[J1] Monaco 1 - ASSE 0

[Friteuse]

Pour la technologie incapable de voir une erreur de 10 cm, tu joues la mauvaise foi non ? Rien que la goal line te le démontre.

Non je ne joue pas la mauvaise fois, je joue le prof de maths. C'est pas compliqué de faire un calcul d'ordre d'idée rapide et de se rendre compte que 10cm c'est justement l'ordre de précision maximal de la VAR quand le jeu est rapide. La GLT, c'est tout autre chose.

Facile je sais pas, faisable sans doute mais j'aimerais pas m'y coller
Par contre, cette question permet d'appuyer une problématique que je trouve assez importante dans le dispositif VAR: la transparence de l'algorithme. Quelle société l'a développé, à quoi ressemble le code source, quelle est la marge d'erreur, quelle société fournit les images qui servent de base au calcul et avec quelle qualité... C'est pas forcément disqualifiant pour tout usage de la VAR à l'avenir, mais le fait que ces infos soient soit peu connues soit carrément inaccessibles à l'heure actuelle me paraît très préoccupant.

[Danish]

On devrait faire comme au volley. Le jeu se poursuit, et chaque équipe peut faire appel 2 fois à la VAR par mi-temps. Si c'est avec raison, tu gardes tes 2 coups, sinon, tu les perds.

Et comme ça, l'arbitre central ne peut pas écouter ou non ceux du camion. Il va lui-même se déjuger ou non.

Complètement d'accord, la solution est là et les équipes ne pourront s'en prendre qu'à elles-mêmes

Et du coup l’arbitre VAR il n’intervient plus si l’équipe ne challenge pas ?
Jte raconte pas le bazar.

[___]

Ce sera le dernier post à ce sujet pour moi, ce débat sur la VAR est bien trop polarisé et sans intérêt, avec des camps d'un côté comme de l'autre qui y vont de leurs inventions personnelles dans chaque argumentaire pour défendre leurs opinions. Tout ce qu'on déteste dans la société d'une manière générale, et donc ce qu'on déteste aussi en matière de football.

La finalité restera de toute façon la même : la VAR est là et la grande majorité du monde du football en est ravie.

(pour les accros des échanges à ce sujet, y a-t-il un topic VAR ? Car on risque de se coltiner ce même marronnier à chaque match des Verts vu l'ampleur que ça a pris ici )

Ce n'est pas parce que tu incarnes tout ce que tu décris dans ce message, que cela te donne la légitimité pour mépriser les autres. Tu n'as encore apporté aucun argument valable sinon "ben c'est comme ça epicetout euh".

[___]

On devrait faire comme au volley. Le jeu se poursuit, et chaque équipe peut faire appel 2 fois à la VAR par mi-temps. Si c'est avec raison, tu gardes tes 2 coups, sinon, tu les perds.

Et comme ça, l'arbitre central ne peut pas écouter ou non ceux du camion. Il va lui-même se déjuger ou non.

Complètement d'accord, la solution est là et les équipes ne pourront s'en prendre qu'à elles-mêmes

Et du coup l’arbitre VAR il n’intervient plus si l’équipe ne challenge pas ?
Jte raconte pas le bazar.

C'est ça qu'est bien avec la boîte de Pandore : quand elle est ouverte, ça ne s'arrête jamais

[___]

Perso, une gestion de la goal line et des hj par la technologie uniquement me suffirai. (et est une amélioration incontestable en réalité sauf à croire les assistants dotés de pouvoirs super humains)

Le problème, c'est la faisabilité. Pour la GLT, on peut estimer que la marge d'erreur est suffisamment faible pour considérer que c'est une techno valable.

Pour les HJ, afin d'arriver à un système aussi précis et fiable, il faudrait un système qui soit à la fois capable de situer en permanence avec une précision au millimètre non seulement tous les joueurs en mouvement, mais même les parties du corps concernées (c'est à dire il faut retirer les bras du calcul ), tout en étant capable de s'activer au moment précis où la passe est déclenchée (et d'ailleurs, c'est quand ce moment précis ? On voit bien sur le bricolage vidéo actuel : il y a plein de cas où, selon que tu arrêtes l'image 1 seconde plus tôt ou 1 seconde plus tard, la décision change de sens, sans parler des distorsions d'optique liées aux angles).

Bref, ça me semble impossible en pratique, sauf à jouer avec des combinaisons pleines de capteurs et pour un coût financier et énergétique ridiculement pharaonique.

Je pense qu'avec les capacités GPS et les ballons connectés c'est complètement faisable. En fait je me suis même surpris qu'ils utilisent encore les images vidéos plutot que ça.

Qd tu vois qu'au tennis, l'outil (qui connaît quelques bugs certes) permet de juger dans l'instantanéité de balles fautes ou pas sur tout un ensemble de lignes, et avec un focus au millimètre. Je pense que c'est largement gérable pour le foot, sans coût forcément important en plus à mon avis.

Au tennis, les lignes ne bougent jamais... c'est ça la grosse différence. Et tu penses vraiment que c'est approprié d'utiliser des capacités satellites phénoménales pour déterminer précisément (si on y arrive) où s'arrête l'épaule de l'attaquant dont on ne sait pas s'il est vraiment devant ou pas ?

[Vertaga]

Pour la technologie incapable de voir une erreur de 10 cm, tu joues la mauvaise foi non ? Rien que la goal line te le démontre.

Non je ne joue pas la mauvaise fois, je joue le prof de maths. C'est pas compliqué de faire un calcul d'ordre d'idée rapide et de se rendre compte que 10cm c'est justement l'ordre de précision maximal de la VAR quand le jeu est rapide. La GLT, c'est tout autre chose.

Facile je sais pas, faisable sans doute mais j'aimerais pas m'y coller
Par contre, cette question permet d'appuyer une problématique que je trouve assez importante dans le dispositif VAR: la transparence de l'algorithme. Quelle société l'a développé, à quoi ressemble le code source, quelle est la marge d'erreur, quelle société fournit les images qui servent de base au calcul et avec quelle qualité... C'est pas forcément disqualifiant pour tout usage de la VAR à l'avenir, mais le fait que ces infos soient soit peu connues soit carrément inaccessibles à l'heure actuelle me paraît très préoccupant.

Pour moi avec la technologie utilisée actuellement la var au cm n'est pas realiste. Si tu additionne l'incertitude sur le moment précis ou le ballon part du pieds, celle sur la position de deux joueurs ou plus tout ceci grâce a des caméras pas forcément bien positionné (c'est filmé a combien d'images par seconde ?) je suis certain que l'incertitude de mesure doit être supérieur a la dizaine de centimètres. Et du coup cette zone d'incertitude c'est le flou.

[Vertaga]

Pour illustrer mon propos deux joueurs cours a 20km/h dans des directions opposées.
Leur vitesse de déplacement l'un par rapport a l'autre est donc de 11m par seconde.
Avec une caméra qui filme a 200 images par seconde ( ce qui est très rapide) les deux joueurs s'écartent de 5.5 cm a chaque image.

[Kabigon]

Pour illustrer mon propos deux joueurs cours a 20km/h dans des directions opposées.
Leur vitesse de déplacement l'un par rapport a l'autre est donc de 11m par seconde.
Avec une caméra qui filme a 200 images par seconde ( ce qui est très rapide) les deux joueurs s'écartent de 5.5 cm a chaque image.

Voir le post de FdT dans le topic Arbitrage

[Vertaga]

Pour illustrer mon propos deux joueurs cours a 20km/h dans des directions opposées.
Leur vitesse de déplacement l'un par rapport a l'autre est donc de 11m par seconde.
Avec une caméra qui filme a 200 images par seconde ( ce qui est très rapide) les deux joueurs s'écartent de 5.5 cm a chaque image.

Voir le post de FdT dans le topic Arbitrage

On arrive a la même conclusion

[baggio42]

On a créé la VAR parce que chaque week-end les joueurs, staffs et supporters criaient au scandale sur une situation de jeu.

L'outil n'a rien changé.

Tout jeu demande faute.
Toute intervention humaine aussi.

Il serait bien qu'à l'ssue d'un match, tout commentateur se consacre aussi sur le réalisé des protagonistes du jeu.

Le lyonnais, si il transforme son penalty, y'a peut-être pas défaite.

Sur 30 journées, quel effet a la VAR, dans un sens ou un autre ? Aucun !

Je vous laisse à la sodomie des élidés.

[Faiseur de Tresses]

Pour illustrer mon propos deux joueurs cours a 20km/h dans des directions opposées.
Leur vitesse de déplacement l'un par rapport a l'autre est donc de 11m par seconde.
Avec une caméra qui filme a 200 images par seconde ( ce qui est très rapide) les deux joueurs s'écartent de 5.5 cm a chaque image.

Voir le post de FdT dans le topic Arbitrage

On arrive a la même conclusion

Oui, le calcul n'est franchement pas compliqué et c'est hallucinant que ça ne soit pas plus relayé.

[la buse]

On devrait faire comme au volley. Le jeu se poursuit, et chaque équipe peut faire appel 2 fois à la VAR par mi-temps. Si c'est avec raison, tu gardes tes 2 coups, sinon, tu les perds.

Et comme ça, l'arbitre central ne peut pas écouter ou non ceux du camion. Il va lui-même se déjuger ou non.

Complètement d'accord, la solution est là et les équipes ne pourront s'en prendre qu'à elles-mêmes

Et du coup l’arbitre VAR il n’intervient plus si l’équipe ne challenge pas ?
Jte raconte pas le bazar.

C'est un peu ce qui est reproché à la VAR: de trop intervenir et à mauvais escient.
Un cas simple sur lequel le challenge pourrait s'appliquer: les erreurs sur les touches et les corners, assez fréquentes et facilement corrigibles.
L'outil pourrait être régulièrement amélioré, mais je n'ai pas l'impression que les instances le souhaitent.

[Danish]

On devrait faire comme au volley. Le jeu se poursuit, et chaque équipe peut faire appel 2 fois à la VAR par mi-temps. Si c'est avec raison, tu gardes tes 2 coups, sinon, tu les perds.

Et comme ça, l'arbitre central ne peut pas écouter ou non ceux du camion. Il va lui-même se déjuger ou non.

Complètement d'accord, la solution est là et les équipes ne pourront s'en prendre qu'à elles-mêmes

Et du coup l’arbitre VAR il n’intervient plus si l’équipe ne challenge pas ?
Jte raconte pas le bazar.

C'est un peu ce qui est reproché à la VAR: de trop intervenir et à mauvais escient.
Un cas simple sur lequel le challenge pourrait s'appliquer: les erreurs sur les touches et les corners, assez fréquentes et facilement corrigibles.
L'outil pourrait être régulièrement amélioré, mais je n'ai pas l'impression que les instances le souhaitent.

J'entends mais alors là ca va vite devenir compliqué.
Sur le cas de samedi: on aurait tenté le challenge VAR sur le but de Minamino tu crois ?
Sur un penalty, c'est assez simple (le défenseur sait s'il a fait faute) mais sur un HJ, les joueurs ne savent souvent pas s'ils ont mis l'attaquant HJ. Du coup, tu tentes, tu te fais avoir, tu perds ton challenge et ensuite, tu ne peux pas annuler une décision pourtant erronée ?

Je veux bien mais ce faisant, tu ajoutes une couche de jeu de hasard par dessus le jeu et l'arbitrage, c'est chaud

En vrai, le plus raisonnable serait encore de supprimer la VAR. Sans VAR, y'aurait eu 2-1 samedi au lieu de 1-0, on aurait eu plus de buts et surtout on aurait économisé de l'argent et des heures de discussion...

[Parasar]

Pour être juste on n'aurait pas économise des heures de discussion car on aurait bien gueule sur Turpin pour le pénal.

[Michel-Ange]

Tu as un topic "Arbitrage"

viewtopic.php?t=23674

Ce serait cool d'avoir la discipline de mettre là-bas les débats spécifiques à l'arbitrage, pour ce match et pour les suivants.

[Danish]

Pour être juste on n'aurait pas économise des heures de discussion car on aurait bien gueule sur Turpin pour le pénal.

Pas faux mais c'est justement à cà que pourrait servir la vidéo: sanctionner les simulateurs lourdement a posteriori. Ben Seghir a certes pas eu de penalty mais il a pas eu de jaune non plus, il pourra retenter sa chance sans problème la semaine prochaine.

[biboutitou]

Pour être juste on n'aurait pas économise des heures de discussion car on aurait bien gueule sur Turpin pour le pénal.

Et ptêt'pas, pasque Turpin siffle pasqu'il sait qu'y a la VAR ocazou.....ah ben non, c'est Turpin !!!

[rouge]

Bon des soucis personnels en ce moment j’avais zappé la première journée de L1
Triste comme à chaque mauvais résultat de nos verts

Pas trop graves et seulement passagers, j'espère.

Ça concerne un ami que je connais depuis 1967 qui vient de partir

[Fabulo]

Pour ce qui est de l’arbitrage, ce qui me semble problématique, c’est justement la trop grande part à l’interprétation qui amène un sentiment d’arbitrage à la tête du client.
J’aimerais d’ailleurs savoir comment les matchs sont préparés par les arbitres dans la semaine. Ont-ils des réunions de débriefing pour regarder les matchs de leur compères et tenter de voir comment harmoniser les réactions des arbitres. Ont-ils des stages uniquement axés sur l’universalité des décisions. Par exemple, un fait de jeu est présenté et les arbitres doivent donner leur réaction et à la fin tous les arbitres doivent s’accorder sur la décision à prendre ?
Car le fait qu’une main soit sifflée ou non dans la surface, ce n’est pas un problème si la même situation est toujours suivie de la même décision.
Si c’était le cas, la var deviendrait très vite désuète.

La réponse à tes questions est deux fois oui (et des séances de vidéo sont organisées dans les séminaires de recyclage d'avant-saison dès le niveau district, depuis facilement 25 ans). Et, sans que tout le monde s'en rende forcément compte, il y a eu en réalité une grande progression dans cette uniformisation depuis les années 90, je dirais.
Aujourd'hui, beaucoup de situations sont réellement arbitrées à 99% de la même façon. Prenons l'exemple de la faute qui coupe une action prometteuse : il n'y a pas si longtemps, c'était un peu aléatoire selon l'endroit sur le terrain, si c'était la première faute, voire la minute du match ; aujourd'hui, c'est carton jaune systématique, de la première à la dernière minute, même s'il y a 4-0.

Les points noirs qui subsistent correspondent à des zones grises dont j'ai peur qu'elles soient un peu incompressibles parce que chaque décision doit être prise dans des conditions et avec des paramètres qui sont systématiquement variables. C'est compliqué de se projeter en tant que spectateur/supporter, mais ce qu'on voit comme deux actions identiques le sont rarement : la vitesse perçue d'un tacle peut transformer une non-faute (le fameux "j'ai joué le ballon") en geste sans contrôle passible d'un rouge ("oui, tu prends le ballon mais à un cm près, tu lui cassais la jambe"). Parfois, c'est le positionnement de l'arbitre qui va influer sur sa vision d'un événement : la même action pourra être envisagée différemment sur une attaque placée vs sur une contre-attaque rapide ; souvent, être tout proche d'une action est la meilleure option, et parfois, être plus loin permet de mieux évaluer la situation. Et je suis d'accord que le jugement des mains est un vrai problème, créé par la volonté de la FIFA d'en faire une situation binaire, en pariant sur le fait que la vidéo solutionnerait tous les cas. La vérité est qu'on est passé d'actions où l'arbitre tentait dans la mesure du possible de faire preuve de bon sens (est-ce que je détecte une volonté de jouer le ballon de la main ?) à des configurations encore plus difficiles à juger tant les paramètres sont nombreux. Je le redis, mais ce qu'on perçoit comme deux actions identiques en tribune ou devant la télé ne le sont généralement pas et nous avons en plus le miroir déformant de la mémoire sélective du supporter.

La solution sur le terrain va passer par la pédagogie, comme toujours et même si c'est un voeu pieux. Les arbitres doivent être aussi de meilleurs communicants (crois-moi, expliquer ce qu'on vient de décider dans une situation de stress/adrénaline/essoufflement, ce n'est pas évident). J'espère sans trop y croire que de bonnes habitudes vont naître des intentions formulées cette année à propos des contestations. Si on arrive vraiment à instaurer un tout petit peu plus de sérénité dans les échanges, ce sera toujours ça de gagné.

Merci beaucoup pour tes réponses très intéressantes! Je trouve dommage que rien ne soit fait par les instances du foot pour expliquer ce genre de choses au grand public. Le métier d’arbitre étant extrêmement décrié, faire des documentaires sur leur quotidien, ce qu’ils font ne ferait pas de mal pour assainir le rapport du public vis à vis d’eux.

Une chose que j’aimerais voir mis en place, c’est un visionnage post match pour mettre des cartons jaunes pour simulation. Chaque simulation devrait donner un carton jaune. Dans ce cas, un joueur pourrait accumuler plusieurs cartons jaunes par match donnant lieu à plusieurs matchs de suspension. Cela permettrait très vite de diminuer le nombre de simulations par match et faciliterait grandement le boulot de l’arbitre. Celui fluidifierait aussi le jeu. Un Neymar des grands jours pourrait aisément se prendre 10 cartons en un match donnant 3 matchs de suspension!!

[Coach-Mic]

Même avec le ralenti vidéo, je suis très sceptique sur le côté scientifique du HJ d'un pied. Entre le départ du ballon et l'angle de la caméra qui ne peut a la fois couvrir le départ et être aligné exactement dans la parallèle du terrain. Pour avoir fait pas mal de photos, il y a énormément de biais possible dans les perspectives. Le seul moyen serait des capteurs autour du terrain, sur les joueurs et un accéléromètre sur le ballon, le tout géré par ordinateur. Pas impossible et ca permettrait peut être de mettre 2 arbitres de champ par exemple. Le HJ serait instantané et les peno tiendraient aussi compte de la vitesse de jeu grâce u 2eme arbitre. Souvent il y a des peno ou on voit que le joueur qui tombe, certe accroché, laisse trainer le pied et accentue sa chute. Et impossible a voir au ralenti. Une histoire de synchronisation de l'action. Idem pour les mains.

[Parasar]

En tout cas ce match est l'illustration parfaite de la dénaturation profonde d'un match de foot qu'engendre la VAR. Sans elle, on n'aurait pas du tout vu le même match. Platoche, reviens, ils sont devenus fous.

[Michel-Ange]

En tout cas ce match est l'illustration parfaite de la dénaturation profonde d'un match de foot qu'engendre la VAR. Sans elle, on n'aurait pas du tout vu le même match. Platoche, reviens, ils sont devenus fous.

S'il n'y avait pas eu la VAR, la plupart des observateurs auraient considéré à bon droit que les erreurs d'arbitrage avaient déterminé le résultat du match et les arbitres se seraient fait laminer pour avoir accepté un ou deux buts hors jeu, refusé un but pas hors jeu et accordé un pénalty imaginaire.

De grâce, limitons ces débats sur l'arbitrage au thread dédié, c'est vraiment lassant de ne considérer les matchs que sous ce seul prisme un peu obsessionnel.

[NomDeStade]

En tout cas ce match est l'illustration parfaite de la dénaturation profonde d'un match de foot qu'engendre la VAR. Sans elle, on n'aurait pas du tout vu le même match. Platoche, reviens, ils sont devenus fous.

S'il n'y avait pas eu la VAR, la plupart des observateurs auraient considéré à bon droit que les erreurs d'arbitrage avaient déterminé le résultat du match et les arbitres se seraient fait laminer pour avoir accepté un ou deux buts hors jeu, refusé un but pas hors jeu et accordé un pénalty imaginaire.

De grâce, limitons ces débats sur l'arbitrage au thread dédié, c'est vraiment lassant de ne considérer les matchs que sous ce seul prisme un peu obsessionnel.

Là où ça devient tordu, c'est que la VAR a permis de "corriger" et de faire respecter le cadre des lois du jeu par 4 fois, et que c'est contesté.

Alors que sans VAR, il y aurait eu 4 décisions contestables des arbitres de terrain qui auraient fait l'objet de débats interminables. Les 4 décisions : les deux buts de Minanimo, le but de Sissoko et le pénalty.

Le foot d'avant, avec la médiatisation du foot, c'était particulièrement pénible pour les erreurs d'arbitrage récurrentes et tout le temps commenté; aujourd'hui on dénigre la VAR car elle corrige ces erreurs

[Druss]

Perso, une gestion de la goal line et des hj par la technologie uniquement me suffirai. (et est une amélioration incontestable en réalité sauf à croire les assistants dotés de pouvoirs super humains)

Le problème, c'est la faisabilité. Pour la GLT, on peut estimer que la marge d'erreur est suffisamment faible pour considérer que c'est une techno valable.

Pour les HJ, afin d'arriver à un système aussi précis et fiable, il faudrait un système qui soit à la fois capable de situer en permanence avec une précision au millimètre non seulement tous les joueurs en mouvement, mais même les parties du corps concernées (c'est à dire il faut retirer les bras du calcul ), tout en étant capable de s'activer au moment précis où la passe est déclenchée (et d'ailleurs, c'est quand ce moment précis ? On voit bien sur le bricolage vidéo actuel : il y a plein de cas où, selon que tu arrêtes l'image 1 seconde plus tôt ou 1 seconde plus tard, la décision change de sens, sans parler des distorsions d'optique liées aux angles).

Bref, ça me semble impossible en pratique, sauf à jouer avec des combinaisons pleines de capteurs et pour un coût financier et énergétique ridiculement pharaonique.

Je pense qu'avec les capacités GPS et les ballons connectés c'est complètement faisable. En fait je me suis même surpris qu'ils utilisent encore les images vidéos plutot que ça.

Qd tu vois qu'au tennis, l'outil (qui connaît quelques bugs certes) permet de juger dans l'instantanéité de balles fautes ou pas sur tout un ensemble de lignes, et avec un focus au millimètre. Je pense que c'est largement gérable pour le foot, sans coût forcément important en plus à mon avis.

Au tennis, les lignes ne bougent jamais... c'est ça la grosse différence. Et tu penses vraiment que c'est approprié d'utiliser des capacités satellites phénoménales pour déterminer précisément (si on y arrive) où s'arrête l'épaule de l'attaquant dont on ne sait pas s'il est vraiment devant ou pas ?

En athlétisme, un utilise bien des capteurs de pression dans les starting-block pour déterminer des faux-départs au dixième de seconde près. Je vois pas pourquoi la technologie serait moins précise quand on parle de coups de pieds dans le ballon.

[Druss]

En tout cas ce match est l'illustration parfaite de la dénaturation profonde d'un match de foot qu'engendre la VAR. Sans elle, on n'aurait pas du tout vu le même match. Platoche, reviens, ils sont devenus fous.

S'il n'y avait pas eu la VAR, la plupart des observateurs auraient considéré à bon droit que les erreurs d'arbitrage avaient déterminé le résultat du match et les arbitres se seraient fait laminer pour avoir accepté un ou deux buts hors jeu, refusé un but pas hors jeu et accordé un pénalty imaginaire.

De grâce, limitons ces débats sur l'arbitrage au thread dédié, c'est vraiment lassant de ne considérer les matchs que sous ce seul prisme un peu obsessionnel.

Là où ça devient tordu, c'est que la VAR a permis de "corriger" et de faire respecter le cadre des lois du jeu par 4 fois, et que c'est contesté.

Alors que sans VAR, il y aurait eu 4 décisions contestables des arbitres de terrain qui auraient fait l'objet de débats interminables. Les 4 décisions : les deux buts de Minanimo, le but de Sissoko et le pénalty.

Le foot d'avant, avec la médiatisation du foot, c'était particulièrement pénible pour les erreurs d'arbitrage récurrentes et tout le temps commenté; aujourd'hui on dénigre la VAR car elle corrige ces erreurs

+42
On peut reprocher à cette technologie d'entacher le spectacle en réduisant les émotions ressenties mais sur le principe elle permet réellement de supprimer toutes les erreurs d'arbitrages. Samedi ,sans Var, le score aurait été de 3-1 avec 3 buts non valides. Et personnellement je trouve ça plus grave pour l"équité du sport.