[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

paranoid a écrit :
03 déc. 2019, 18:54
Michel-Ange a écrit :
03 déc. 2019, 13:24
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois mais je m'y recolle, allez.
Etant donné qu'on n'a jamais vécu aussi vieux et en bonne santé qu'aujourd'hui, je n'adhère pas à l'idée que le système socio-économique actuel "saccage la santé des consommateurs" (j'ai même du mal à comprendre pourquoi et comment on peut y souscrire).
Sur l'environnement, c'est plus complexe, mais je ne crois pas, là encore, que l'impact indéniable de l'homme sur l'environnement global soit essentiellement dû au système socio-économique dominant. Ainsi, il ne me semble pas que les régimes communistes du XXe siècle aient été bien plus respectueux de l'environnement (au contraire, pourrait-on même peut-être dire). La vérité, c'est que nous étions 2,5 milliards d'êtres humains en 1950, et que nous sommes aujourd'hui près de 7,5 milliards (et peut-être 9 milliards dans 20-30 ans), voilà l'explication de notre impact grandissant. Le système actuel a eu le seul tort de développer les richesses mondiales au point de permettre ce développement démographique spectaculaire (et sans doute déraisonnable). Mais d'un point de vue écologique les régulations de populations se font presque systématiquement par l'excès.
Donc en fait les produits phytosanitaires, la baisse de qualité nutritionnelle des aliments, les additifs, et demain les boeufs aux hormones et autres joyeusetés qui arrivent d'Amérique, ça n'a pas d'effet sur la santé des gens ?
On en reparlera.

Pour l'environnement :
- "Tout est de la faute de la démographie".
Ca a une incidence, sûrement, mais quand tu vois l'impact carbone des français ou américains comparé à celui des indiens, déjà tu vois que le mode de vie fait beaucoup.
Ajoute à ça l'augmentation croissante des émissions de GAES (avions...), la production des biens partir de matériaux extraits un peu partout dans le monde, la destruction de forêts entières, la surpêche etc.

Tout ça a un côté "après moi le déluge", malheureusement tant que l'économie ne sera pas un minimum régulé on n'aura aucun résultat.

- "L'URSS c'est pas mieux" :
En gros soit t'es dans le capitalisme néolibéral/dérégulé, soit t'es en URSS. On va aller loin dans le débat comme ça
Tu affirmes que l'économie doit un minimum se réguler.Certes.Mais toi, est-ce que tu réduits tes consommations ou déplacements ?
J'ai suivi les actions de personnes contre le vendredi noir.On peut voir sur des photos ou vidéos leur habillement.Des marques bien connues sorties tout droit de magasins tel Décathlon ou marques de chaussures à 3 bandes :mrgreen:

Je conçois que des citoyens soient contre et toujours contre.Mais j'aimerai surtout qu'ils soient pour toujours pour.
J'en reviens à l'exemple de ZDV. Plutôt que d'etre contre il vit autrement, enfin me semble t'il, d'après ses écrits.En fait il met ses actes en corrélation avec ses pensées....

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Michel-Ange a écrit :
03 déc. 2019, 13:53
Pour relativiser la "source" Piketty :
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... 1575353140
Marrant cet article qui parle des cadres qui gagnent plus de 10 000 € par mois qui perdront sur leur retraite, mais gagneront sur leur salaire mensuel. Il oublie juste de préciser que ceci ne concerne que 2 % des salariés !!!
Par contre par un mot sur les nombreux fonctionnaires (entre autres) qui perdront sur leur retraite sans gagner sur leur salaire mensuel.

rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

baggio42 a écrit :
03 déc. 2019, 19:35
paranoid a écrit :
03 déc. 2019, 18:54
Michel-Ange a écrit :
03 déc. 2019, 13:24
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois mais je m'y recolle, allez.
Etant donné qu'on n'a jamais vécu aussi vieux et en bonne santé qu'aujourd'hui, je n'adhère pas à l'idée que le système socio-économique actuel "saccage la santé des consommateurs" (j'ai même du mal à comprendre pourquoi et comment on peut y souscrire).
Sur l'environnement, c'est plus complexe, mais je ne crois pas, là encore, que l'impact indéniable de l'homme sur l'environnement global soit essentiellement dû au système socio-économique dominant. Ainsi, il ne me semble pas que les régimes communistes du XXe siècle aient été bien plus respectueux de l'environnement (au contraire, pourrait-on même peut-être dire). La vérité, c'est que nous étions 2,5 milliards d'êtres humains en 1950, et que nous sommes aujourd'hui près de 7,5 milliards (et peut-être 9 milliards dans 20-30 ans), voilà l'explication de notre impact grandissant. Le système actuel a eu le seul tort de développer les richesses mondiales au point de permettre ce développement démographique spectaculaire (et sans doute déraisonnable). Mais d'un point de vue écologique les régulations de populations se font presque systématiquement par l'excès.
Donc en fait les produits phytosanitaires, la baisse de qualité nutritionnelle des aliments, les additifs, et demain les boeufs aux hormones et autres joyeusetés qui arrivent d'Amérique, ça n'a pas d'effet sur la santé des gens ?
On en reparlera.

Pour l'environnement :
- "Tout est de la faute de la démographie".
Ca a une incidence, sûrement, mais quand tu vois l'impact carbone des français ou américains comparé à celui des indiens, déjà tu vois que le mode de vie fait beaucoup.
Ajoute à ça l'augmentation croissante des émissions de GAES (avions...), la production des biens partir de matériaux extraits un peu partout dans le monde, la destruction de forêts entières, la surpêche etc.

Tout ça a un côté "après moi le déluge", malheureusement tant que l'économie ne sera pas un minimum régulé on n'aura aucun résultat.

- "L'URSS c'est pas mieux" :
En gros soit t'es dans le capitalisme néolibéral/dérégulé, soit t'es en URSS. On va aller loin dans le débat comme ça
Tu affirmes que l'économie doit un minimum se réguler.Certes.Mais toi, est-ce que tu réduits tes consommations ou déplacements ?
J'ai suivi les actions de personnes contre le vendredi noir.On peut voir sur des photos ou vidéos leur habillement.Des marques bien connues sorties tout droit de magasins tel Décathlon ou marques de chaussures à 3 bandes :mrgreen:

Je conçois que des citoyens soient contre et toujours contre.Mais j'aimerai surtout qu'ils soient pour toujours pour.
J'en reviens à l'exemple de ZDV. Plutôt que d'etre contre il vit autrement, enfin me semble t'il, d'après ses écrits.En fait il met ses actes en corrélation avec ses pensées....
Tu as du me voir.
En Quechua, habits qui ont bientôt 6 ou 7 ans, certain de mes futales, je les acheter 5 euros a la braderie du dimanche du coin. Et je me marre autant que toi quand je passe devant une vitrine affichant leur prix d'origine . mes seules pompes de tous les jours sont de marques le coq sportif acheter la même année que le partenariat avec l'ASSE. Je les changerais quand elles prendront l'eau... Mon tel est de marque mais aussi très âgé et surtout acheter d'occase.
Cette année tous les cadeaux de Noël auront été acheté sur le boncoin ou en ressourcerie.

Comme pour les zadistes, beaucoup de choses vous échappent. Essayer de voire un peu plus loin que les apparences

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

rlan42 a écrit :
03 déc. 2019, 20:16
baggio42 a écrit :
03 déc. 2019, 19:35
paranoid a écrit :
03 déc. 2019, 18:54
Michel-Ange a écrit :
03 déc. 2019, 13:24
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois mais je m'y recolle, allez.
Etant donné qu'on n'a jamais vécu aussi vieux et en bonne santé qu'aujourd'hui, je n'adhère pas à l'idée que le système socio-économique actuel "saccage la santé des consommateurs" (j'ai même du mal à comprendre pourquoi et comment on peut y souscrire).
Sur l'environnement, c'est plus complexe, mais je ne crois pas, là encore, que l'impact indéniable de l'homme sur l'environnement global soit essentiellement dû au système socio-économique dominant. Ainsi, il ne me semble pas que les régimes communistes du XXe siècle aient été bien plus respectueux de l'environnement (au contraire, pourrait-on même peut-être dire). La vérité, c'est que nous étions 2,5 milliards d'êtres humains en 1950, et que nous sommes aujourd'hui près de 7,5 milliards (et peut-être 9 milliards dans 20-30 ans), voilà l'explication de notre impact grandissant. Le système actuel a eu le seul tort de développer les richesses mondiales au point de permettre ce développement démographique spectaculaire (et sans doute déraisonnable). Mais d'un point de vue écologique les régulations de populations se font presque systématiquement par l'excès.
Donc en fait les produits phytosanitaires, la baisse de qualité nutritionnelle des aliments, les additifs, et demain les boeufs aux hormones et autres joyeusetés qui arrivent d'Amérique, ça n'a pas d'effet sur la santé des gens ?
On en reparlera.

Pour l'environnement :
- "Tout est de la faute de la démographie".
Ca a une incidence, sûrement, mais quand tu vois l'impact carbone des français ou américains comparé à celui des indiens, déjà tu vois que le mode de vie fait beaucoup.
Ajoute à ça l'augmentation croissante des émissions de GAES (avions...), la production des biens partir de matériaux extraits un peu partout dans le monde, la destruction de forêts entières, la surpêche etc.

Tout ça a un côté "après moi le déluge", malheureusement tant que l'économie ne sera pas un minimum régulé on n'aura aucun résultat.

- "L'URSS c'est pas mieux" :
En gros soit t'es dans le capitalisme néolibéral/dérégulé, soit t'es en URSS. On va aller loin dans le débat comme ça
Tu affirmes que l'économie doit un minimum se réguler.Certes.Mais toi, est-ce que tu réduits tes consommations ou déplacements ?
J'ai suivi les actions de personnes contre le vendredi noir.On peut voir sur des photos ou vidéos leur habillement.Des marques bien connues sorties tout droit de magasins tel Décathlon ou marques de chaussures à 3 bandes :mrgreen:

Je conçois que des citoyens soient contre et toujours contre.Mais j'aimerai surtout qu'ils soient pour toujours pour.
J'en reviens à l'exemple de ZDV. Plutôt que d'etre contre il vit autrement, enfin me semble t'il, d'après ses écrits.En fait il met ses actes en corrélation avec ses pensées....
Tu as du me voir.
En Quechua, habits qui ont bientôt 6 ou 7 ans, certain de mes futales, je les acheter 5 euros a la braderie du dimanche du coin. Et je me marre autant que toi quand je passe devant une vitrine affichant leur prix d'origine . mes seules pompes de tous les jours sont de marques le coq sportif acheter la même année que le partenariat avec l'ASSE. Je les changerais quand elles prendront l'eau... Mon tel est de marque mais aussi très âgé et surtout acheter d'occase.
Cette année tous les cadeaux de Noël auront été acheté sur le boncoin ou en ressourcerie.

Comme pour les zadistes, beaucoup de choses vous échappent. Essayer de voire un peu plus loin que les apparences
Bravo à toi :super:
Cependant quelques questions.Tu fais cela par conviction ? En te disant, arrêtons de jeter ce qui peut encore servir ? Si c'est le cas, je suis comme toi :mrgreen: Ou bien par nécessité économique ? Si c'est le cas c'est aussi louable. :amen:

Mais je veux rebondir là dessus et les Zadistes.Je regarde assez souvent des reportages sur la cinq sur ces personnes qui partent dans le centre de la France: Limousin, Cévennes...Souvent des jeunes, la trentaine, CSP+ :rouge: originaires des centres urbains qui quittent une situation matérielle correcte mais dénuée de sens.Cependant ils ne partent pas à l'aventure mais avec un projet "économique".C'est a dire pour vivre de leur nouvelle situation.Agriculteurs, éleveurs, producteurs de vêtements avec de la laine, du lin...vendus sur les marchés, sur internet :mrgreen: ou en circuit cours:troc par exemple.

Tout cela pour te dire que si "ton système" doit être perenne, il faut le multiplier!
En ce qui me concerne, j'achète souvent à la COOP près de chez moi.Au paysan du bled où je vis, les légumes.
Il y a 10 ans ces circuits n'existaient pas.

osvaldopiazzolla
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla »

Jpo a écrit :
03 déc. 2019, 16:04
Salut les poteaux,

Je voulais juste partager un petit lien avec vous, j'ai vraiment trouvé ça passionnant. Il s'agit des cours de Jean-Marc Jancovici aux Mines de Paris, autour de la question de l'énergie. Attention, il faut avoir un peu de temps devant vous, c'est quand même 8 vidéos de 2h30. :mrgreen:
Tu m'étonnes qu'il ya plus aucun poste à la fac si on file les cours aux consultants :mrgreen:
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

baggio42 a écrit :
03 déc. 2019, 21:00
rlan42 a écrit :
03 déc. 2019, 20:16
baggio42 a écrit :
03 déc. 2019, 19:35
paranoid a écrit :
03 déc. 2019, 18:54
Michel-Ange a écrit :
03 déc. 2019, 13:24
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois mais je m'y recolle, allez.
Etant donné qu'on n'a jamais vécu aussi vieux et en bonne santé qu'aujourd'hui, je n'adhère pas à l'idée que le système socio-économique actuel "saccage la santé des consommateurs" (j'ai même du mal à comprendre pourquoi et comment on peut y souscrire).
Sur l'environnement, c'est plus complexe, mais je ne crois pas, là encore, que l'impact indéniable de l'homme sur l'environnement global soit essentiellement dû au système socio-économique dominant. Ainsi, il ne me semble pas que les régimes communistes du XXe siècle aient été bien plus respectueux de l'environnement (au contraire, pourrait-on même peut-être dire). La vérité, c'est que nous étions 2,5 milliards d'êtres humains en 1950, et que nous sommes aujourd'hui près de 7,5 milliards (et peut-être 9 milliards dans 20-30 ans), voilà l'explication de notre impact grandissant. Le système actuel a eu le seul tort de développer les richesses mondiales au point de permettre ce développement démographique spectaculaire (et sans doute déraisonnable). Mais d'un point de vue écologique les régulations de populations se font presque systématiquement par l'excès.
Donc en fait les produits phytosanitaires, la baisse de qualité nutritionnelle des aliments, les additifs, et demain les boeufs aux hormones et autres joyeusetés qui arrivent d'Amérique, ça n'a pas d'effet sur la santé des gens ?
On en reparlera.

Pour l'environnement :
- "Tout est de la faute de la démographie".
Ca a une incidence, sûrement, mais quand tu vois l'impact carbone des français ou américains comparé à celui des indiens, déjà tu vois que le mode de vie fait beaucoup.
Ajoute à ça l'augmentation croissante des émissions de GAES (avions...), la production des biens partir de matériaux extraits un peu partout dans le monde, la destruction de forêts entières, la surpêche etc.

Tout ça a un côté "après moi le déluge", malheureusement tant que l'économie ne sera pas un minimum régulé on n'aura aucun résultat.

- "L'URSS c'est pas mieux" :
En gros soit t'es dans le capitalisme néolibéral/dérégulé, soit t'es en URSS. On va aller loin dans le débat comme ça
Tu affirmes que l'économie doit un minimum se réguler.Certes.Mais toi, est-ce que tu réduits tes consommations ou déplacements ?
J'ai suivi les actions de personnes contre le vendredi noir.On peut voir sur des photos ou vidéos leur habillement.Des marques bien connues sorties tout droit de magasins tel Décathlon ou marques de chaussures à 3 bandes :mrgreen:

Je conçois que des citoyens soient contre et toujours contre.Mais j'aimerai surtout qu'ils soient pour toujours pour.
J'en reviens à l'exemple de ZDV. Plutôt que d'etre contre il vit autrement, enfin me semble t'il, d'après ses écrits.En fait il met ses actes en corrélation avec ses pensées....
Tu as du me voir.
En Quechua, habits qui ont bientôt 6 ou 7 ans, certain de mes futales, je les acheter 5 euros a la braderie du dimanche du coin. Et je me marre autant que toi quand je passe devant une vitrine affichant leur prix d'origine . mes seules pompes de tous les jours sont de marques le coq sportif acheter la même année que le partenariat avec l'ASSE. Je les changerais quand elles prendront l'eau... Mon tel est de marque mais aussi très âgé et surtout acheter d'occase.
Cette année tous les cadeaux de Noël auront été acheté sur le boncoin ou en ressourcerie.

Comme pour les zadistes, beaucoup de choses vous échappent. Essayer de voire un peu plus loin que les apparences
Bravo à toi :super:
Cependant quelques questions.Tu fais cela par conviction ? En te disant, arrêtons de jeter ce qui peut encore servir ? Si c'est le cas, je suis comme toi :mrgreen: Ou bien par nécessité économique ? Si c'est le cas c'est aussi louable. :amen:

Mais je veux rebondir là dessus et les Zadistes.Je regarde assez souvent des reportages sur la cinq sur ces personnes qui partent dans le centre de la France: Limousin, Cévennes...Souvent des jeunes, la trentaine, CSP+ :rouge: originaires des centres urbains qui quittent une situation matérielle correcte mais dénuée de sens.Cependant ils ne partent pas à l'aventure mais avec un projet "économique".C'est a dire pour vivre de leur nouvelle situation.Agriculteurs, éleveurs, producteurs de vêtements avec de la laine, du lin...vendus sur les marchés, sur internet :mrgreen: ou en circuit cours:troc par exemple.

Tout cela pour te dire que si "ton système" doit être perenne, il faut le multiplier!
En ce qui me concerne, j'achète souvent à la COOP près de chez moi.Au paysan du bled où je vis, les légumes.
Il y a 10 ans ces circuits n'existaient pas.
Loin de moi l'idée d'obtenir des félicitations. Juste pour mettre en avant qu il est un peu naïf de dénigrer un mouvement anti capitaliste sous prétexte que ces participants utilisent ou sont habillés de marques. Les apparences sont bien souvent trompeuses.

De gré ou pour la plupart de forces, "ce système" deviendra la norme. J'en suis intimement convaincu. Autant prendre les devants.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Mic-Mic a écrit :
03 déc. 2019, 20:04
Michel-Ange a écrit :
03 déc. 2019, 13:53
Pour relativiser la "source" Piketty :
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... 1575353140
Marrant cet article qui parle des cadres qui gagnent plus de 10 000 € par mois qui perdront sur leur retraite, mais gagneront sur leur salaire mensuel. Il oublie juste de préciser que ceci ne concerne que 2 % des salariés !!!
Par contre par un mot sur les nombreux fonctionnaires (entre autres) qui perdront sur leur retraite sans gagner sur leur salaire mensuel.
Mélenchon a estimé que les plus de 10000 euros étaient des classes moyennes ! :mrgreen:

bernojax
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax »

Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 07:50
Mic-Mic a écrit :
03 déc. 2019, 20:04
Michel-Ange a écrit :
03 déc. 2019, 13:53
Pour relativiser la "source" Piketty :
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... 1575353140
Marrant cet article qui parle des cadres qui gagnent plus de 10 000 € par mois qui perdront sur leur retraite, mais gagneront sur leur salaire mensuel. Il oublie juste de préciser que ceci ne concerne que 2 % des salariés !!!
Par contre par un mot sur les nombreux fonctionnaires (entre autres) qui perdront sur leur retraite sans gagner sur leur salaire mensuel.
Mélenchon a estimé que les plus de 10000 euros étaient des classes moyennes ! :mrgreen:
beaucoup font des calculs sans rien connaitre la valeurs du point, ainsi que de la transition. Ils annoncent qu'ils vont perdre sur leur retraite avec des calcul fait sur des simulateur étranger, car ils n'y en à pas en France. en outre on connais les grandes lignes de la réforme, mais pas les détails de la , touts ses calculs et autre son basé uniquement sur des fake news. n'oublions pas que prochainement il y à des élection syndicale donc faut pas être dup.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 07:42
baggio42 a écrit :
03 déc. 2019, 21:00
rlan42 a écrit :
03 déc. 2019, 20:16
baggio42 a écrit :
03 déc. 2019, 19:35
paranoid a écrit :
03 déc. 2019, 18:54
Michel-Ange a écrit :
03 déc. 2019, 13:24
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois mais je m'y recolle, allez.
Etant donné qu'on n'a jamais vécu aussi vieux et en bonne santé qu'aujourd'hui, je n'adhère pas à l'idée que le système socio-économique actuel "saccage la santé des consommateurs" (j'ai même du mal à comprendre pourquoi et comment on peut y souscrire).
Sur l'environnement, c'est plus complexe, mais je ne crois pas, là encore, que l'impact indéniable de l'homme sur l'environnement global soit essentiellement dû au système socio-économique dominant. Ainsi, il ne me semble pas que les régimes communistes du XXe siècle aient été bien plus respectueux de l'environnement (au contraire, pourrait-on même peut-être dire). La vérité, c'est que nous étions 2,5 milliards d'êtres humains en 1950, et que nous sommes aujourd'hui près de 7,5 milliards (et peut-être 9 milliards dans 20-30 ans), voilà l'explication de notre impact grandissant. Le système actuel a eu le seul tort de développer les richesses mondiales au point de permettre ce développement démographique spectaculaire (et sans doute déraisonnable). Mais d'un point de vue écologique les régulations de populations se font presque systématiquement par l'excès.
Donc en fait les produits phytosanitaires, la baisse de qualité nutritionnelle des aliments, les additifs, et demain les boeufs aux hormones et autres joyeusetés qui arrivent d'Amérique, ça n'a pas d'effet sur la santé des gens ?
On en reparlera.

Pour l'environnement :
- "Tout est de la faute de la démographie".
Ca a une incidence, sûrement, mais quand tu vois l'impact carbone des français ou américains comparé à celui des indiens, déjà tu vois que le mode de vie fait beaucoup.
Ajoute à ça l'augmentation croissante des émissions de GAES (avions...), la production des biens partir de matériaux extraits un peu partout dans le monde, la destruction de forêts entières, la surpêche etc.

Tout ça a un côté "après moi le déluge", malheureusement tant que l'économie ne sera pas un minimum régulé on n'aura aucun résultat.

- "L'URSS c'est pas mieux" :
En gros soit t'es dans le capitalisme néolibéral/dérégulé, soit t'es en URSS. On va aller loin dans le débat comme ça
Tu affirmes que l'économie doit un minimum se réguler.Certes.Mais toi, est-ce que tu réduits tes consommations ou déplacements ?
J'ai suivi les actions de personnes contre le vendredi noir.On peut voir sur des photos ou vidéos leur habillement.Des marques bien connues sorties tout droit de magasins tel Décathlon ou marques de chaussures à 3 bandes :mrgreen:

Je conçois que des citoyens soient contre et toujours contre.Mais j'aimerai surtout qu'ils soient pour toujours pour.
J'en reviens à l'exemple de ZDV. Plutôt que d'etre contre il vit autrement, enfin me semble t'il, d'après ses écrits.En fait il met ses actes en corrélation avec ses pensées....
Tu as du me voir.
En Quechua, habits qui ont bientôt 6 ou 7 ans, certain de mes futales, je les acheter 5 euros a la braderie du dimanche du coin. Et je me marre autant que toi quand je passe devant une vitrine affichant leur prix d'origine . mes seules pompes de tous les jours sont de marques le coq sportif acheter la même année que le partenariat avec l'ASSE. Je les changerais quand elles prendront l'eau... Mon tel est de marque mais aussi très âgé et surtout acheter d'occase.
Cette année tous les cadeaux de Noël auront été acheté sur le boncoin ou en ressourcerie.

Comme pour les zadistes, beaucoup de choses vous échappent. Essayer de voire un peu plus loin que les apparences
Bravo à toi :super:
Cependant quelques questions.Tu fais cela par conviction ? En te disant, arrêtons de jeter ce qui peut encore servir ? Si c'est le cas, je suis comme toi :mrgreen: Ou bien par nécessité économique ? Si c'est le cas c'est aussi louable. :amen:

Mais je veux rebondir là dessus et les Zadistes.Je regarde assez souvent des reportages sur la cinq sur ces personnes qui partent dans le centre de la France: Limousin, Cévennes...Souvent des jeunes, la trentaine, CSP+ :rouge: originaires des centres urbains qui quittent une situation matérielle correcte mais dénuée de sens.Cependant ils ne partent pas à l'aventure mais avec un projet "économique".C'est a dire pour vivre de leur nouvelle situation.Agriculteurs, éleveurs, producteurs de vêtements avec de la laine, du lin...vendus sur les marchés, sur internet :mrgreen: ou en circuit cours:troc par exemple.

Tout cela pour te dire que si "ton système" doit être perenne, il faut le multiplier!
En ce qui me concerne, j'achète souvent à la COOP près de chez moi.Au paysan du bled où je vis, les légumes.
Il y a 10 ans ces circuits n'existaient pas.
Loin de moi l'idée d'obtenir des félicitations. Juste pour mettre en avant qu il est un peu naïf de dénigrer un mouvement anti capitaliste sous prétexte que ces participants utilisent ou sont habillés de marques. Les apparences sont bien souvent trompeuses.

De gré ou pour la plupart de forces, "ce système" deviendra la norme. J'en suis intimement convaincu. Autant prendre les devants.
Je pense pour ma part que la majorité des écologistes radicaux ont un engagement superficiel et ne sont pas prêts à faire de gros sacrificies dans leur mode de vie : ils veulent en effet avoir un IPhone, parcourir le monde, etc. En revanche, le mode de vie globale évolue doucement en prenant en compte les contraintes écologiques : qualitativement, on a déjà beaucoup progressé dans ce sens, avec de nombreuses normes qui prennent en compte ces aspects environnementaux et qui n'existaient pas il y a 30-40 ans. De fait, à mon avis, les véritables "décroissants" demeureront relativement marginaux mais le système socio-économique général intégrera de plus en plus ces exigences.
Pour être honnête intellectuellement, il faudrait aussi dire qu'un virage radical dans un mode "décroissant" entraînerait pour le coup un fort réajustement à la baisse de la population humaine mondiale, de manière très brutale (épidémies, famines, guerres...). C'est là l'obstacle insurmontable, à mon avis.

rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 08:01
rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 07:42
baggio42 a écrit :
03 déc. 2019, 21:00
rlan42 a écrit :
03 déc. 2019, 20:16
baggio42 a écrit :
03 déc. 2019, 19:35
paranoid a écrit :
03 déc. 2019, 18:54
Michel-Ange a écrit :
03 déc. 2019, 13:24
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois mais je m'y recolle, allez.
Etant donné qu'on n'a jamais vécu aussi vieux et en bonne santé qu'aujourd'hui, je n'adhère pas à l'idée que le système socio-économique actuel "saccage la santé des consommateurs" (j'ai même du mal à comprendre pourquoi et comment on peut y souscrire).
Sur l'environnement, c'est plus complexe, mais je ne crois pas, là encore, que l'impact indéniable de l'homme sur l'environnement global soit essentiellement dû au système socio-économique dominant. Ainsi, il ne me semble pas que les régimes communistes du XXe siècle aient été bien plus respectueux de l'environnement (au contraire, pourrait-on même peut-être dire). La vérité, c'est que nous étions 2,5 milliards d'êtres humains en 1950, et que nous sommes aujourd'hui près de 7,5 milliards (et peut-être 9 milliards dans 20-30 ans), voilà l'explication de notre impact grandissant. Le système actuel a eu le seul tort de développer les richesses mondiales au point de permettre ce développement démographique spectaculaire (et sans doute déraisonnable). Mais d'un point de vue écologique les régulations de populations se font presque systématiquement par l'excès.
Donc en fait les produits phytosanitaires, la baisse de qualité nutritionnelle des aliments, les additifs, et demain les boeufs aux hormones et autres joyeusetés qui arrivent d'Amérique, ça n'a pas d'effet sur la santé des gens ?
On en reparlera.

Pour l'environnement :
- "Tout est de la faute de la démographie".
Ca a une incidence, sûrement, mais quand tu vois l'impact carbone des français ou américains comparé à celui des indiens, déjà tu vois que le mode de vie fait beaucoup.
Ajoute à ça l'augmentation croissante des émissions de GAES (avions...), la production des biens partir de matériaux extraits un peu partout dans le monde, la destruction de forêts entières, la surpêche etc.

Tout ça a un côté "après moi le déluge", malheureusement tant que l'économie ne sera pas un minimum régulé on n'aura aucun résultat.

- "L'URSS c'est pas mieux" :
En gros soit t'es dans le capitalisme néolibéral/dérégulé, soit t'es en URSS. On va aller loin dans le débat comme ça
Tu affirmes que l'économie doit un minimum se réguler.Certes.Mais toi, est-ce que tu réduits tes consommations ou déplacements ?
J'ai suivi les actions de personnes contre le vendredi noir.On peut voir sur des photos ou vidéos leur habillement.Des marques bien connues sorties tout droit de magasins tel Décathlon ou marques de chaussures à 3 bandes :mrgreen:

Je conçois que des citoyens soient contre et toujours contre.Mais j'aimerai surtout qu'ils soient pour toujours pour.
J'en reviens à l'exemple de ZDV. Plutôt que d'etre contre il vit autrement, enfin me semble t'il, d'après ses écrits.En fait il met ses actes en corrélation avec ses pensées....
Tu as du me voir.
En Quechua, habits qui ont bientôt 6 ou 7 ans, certain de mes futales, je les acheter 5 euros a la braderie du dimanche du coin. Et je me marre autant que toi quand je passe devant une vitrine affichant leur prix d'origine . mes seules pompes de tous les jours sont de marques le coq sportif acheter la même année que le partenariat avec l'ASSE. Je les changerais quand elles prendront l'eau... Mon tel est de marque mais aussi très âgé et surtout acheter d'occase.
Cette année tous les cadeaux de Noël auront été acheté sur le boncoin ou en ressourcerie.

Comme pour les zadistes, beaucoup de choses vous échappent. Essayer de voire un peu plus loin que les apparences
Bravo à toi :super:
Cependant quelques questions.Tu fais cela par conviction ? En te disant, arrêtons de jeter ce qui peut encore servir ? Si c'est le cas, je suis comme toi :mrgreen: Ou bien par nécessité économique ? Si c'est le cas c'est aussi louable. :amen:

Mais je veux rebondir là dessus et les Zadistes.Je regarde assez souvent des reportages sur la cinq sur ces personnes qui partent dans le centre de la France: Limousin, Cévennes...Souvent des jeunes, la trentaine, CSP+ :rouge: originaires des centres urbains qui quittent une situation matérielle correcte mais dénuée de sens.Cependant ils ne partent pas à l'aventure mais avec un projet "économique".C'est a dire pour vivre de leur nouvelle situation.Agriculteurs, éleveurs, producteurs de vêtements avec de la laine, du lin...vendus sur les marchés, sur internet :mrgreen: ou en circuit cours:troc par exemple.

Tout cela pour te dire que si "ton système" doit être perenne, il faut le multiplier!
En ce qui me concerne, j'achète souvent à la COOP près de chez moi.Au paysan du bled où je vis, les légumes.
Il y a 10 ans ces circuits n'existaient pas.
Loin de moi l'idée d'obtenir des félicitations. Juste pour mettre en avant qu il est un peu naïf de dénigrer un mouvement anti capitaliste sous prétexte que ces participants utilisent ou sont habillés de marques. Les apparences sont bien souvent trompeuses.

De gré ou pour la plupart de forces, "ce système" deviendra la norme. J'en suis intimement convaincu. Autant prendre les devants.
Je pense pour ma part que la majorité des écologistes radicaux ont un engagement superficiel et ne sont pas prêts à faire de gros sacrificies dans leur mode de vie : ils veulent en effet avoir un IPhone, parcourir le monde, etc. En revanche, le mode de vie globale évolue doucement en prenant en compte les contraintes écologiques : qualitativement, on a déjà beaucoup progressé dans ce sens, avec de nombreuses normes qui prennent en compte ces aspects environnementaux et qui n'existaient pas il y a 30-40 ans. De fait, à mon avis, les véritables "décroissants" demeureront relativement marginaux mais le système socio-économique général intégrera de plus en plus ces exigences.
Pour être honnête intellectuellement, il faudrait aussi dire qu'un virage radical dans un mode "décroissant" entraînerait pour le coup un fort réajustement à la baisse de la population humaine mondiale, de manière très brutale (épidémies, famines, guerres...). C'est là l'obstacle insurmontable, à mon avis.
Tu t'appuies sur quel chiffre, quelle étude pour penser cela ?
Vas a leur rencontre. tu pourrais être surpris.

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens. toujours plus de consommation. toujours plus de pollution. toujours plus d'inégalité.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.

Pour en avoir discuter autour de moi, de plus en plus de personnes comprennent que ce "mode de vie" ne sera bientôt plus un choix mais bien une réalité.
je suis d'accord avec toi dans ton dernier paragraphe concernant ce virage radical. Mais la question principale est : Qui va tourner le volant ? Certains pensent (toi ?) que ce sont les écologistes radicaux si par malheur ils arrivent au pouvoir. Moi je suis persuadé que c'est la "voiture" qui va pas tarder a avoir une ou plusieurs défaillances...

Oui je sais, nous les français on est trop pessimistes sur nous même...

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

baggio42 a écrit :
03 déc. 2019, 19:35
paranoid a écrit :
03 déc. 2019, 18:54
Michel-Ange a écrit :
03 déc. 2019, 13:24
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois mais je m'y recolle, allez.
Etant donné qu'on n'a jamais vécu aussi vieux et en bonne santé qu'aujourd'hui, je n'adhère pas à l'idée que le système socio-économique actuel "saccage la santé des consommateurs" (j'ai même du mal à comprendre pourquoi et comment on peut y souscrire).
Sur l'environnement, c'est plus complexe, mais je ne crois pas, là encore, que l'impact indéniable de l'homme sur l'environnement global soit essentiellement dû au système socio-économique dominant. Ainsi, il ne me semble pas que les régimes communistes du XXe siècle aient été bien plus respectueux de l'environnement (au contraire, pourrait-on même peut-être dire). La vérité, c'est que nous étions 2,5 milliards d'êtres humains en 1950, et que nous sommes aujourd'hui près de 7,5 milliards (et peut-être 9 milliards dans 20-30 ans), voilà l'explication de notre impact grandissant. Le système actuel a eu le seul tort de développer les richesses mondiales au point de permettre ce développement démographique spectaculaire (et sans doute déraisonnable). Mais d'un point de vue écologique les régulations de populations se font presque systématiquement par l'excès.
Donc en fait les produits phytosanitaires, la baisse de qualité nutritionnelle des aliments, les additifs, et demain les boeufs aux hormones et autres joyeusetés qui arrivent d'Amérique, ça n'a pas d'effet sur la santé des gens ?
On en reparlera.

Pour l'environnement :
- "Tout est de la faute de la démographie".
Ca a une incidence, sûrement, mais quand tu vois l'impact carbone des français ou américains comparé à celui des indiens, déjà tu vois que le mode de vie fait beaucoup.
Ajoute à ça l'augmentation croissante des émissions de GAES (avions...), la production des biens partir de matériaux extraits un peu partout dans le monde, la destruction de forêts entières, la surpêche etc.

Tout ça a un côté "après moi le déluge", malheureusement tant que l'économie ne sera pas un minimum régulé on n'aura aucun résultat.

- "L'URSS c'est pas mieux" :
En gros soit t'es dans le capitalisme néolibéral/dérégulé, soit t'es en URSS. On va aller loin dans le débat comme ça
Tu affirmes que l'économie doit un minimum se réguler.Certes.Mais toi, est-ce que tu réduits tes consommations ou déplacements ?
J'ai suivi les actions de personnes contre le vendredi noir.On peut voir sur des photos ou vidéos leur habillement.Des marques bien connues sorties tout droit de magasins tel Décathlon ou marques de chaussures à 3 bandes :mrgreen:

Je conçois que des citoyens soient contre et toujours contre.Mais j'aimerai surtout qu'ils soient pour toujours pour.
J'en reviens à l'exemple de ZDV. Plutôt que d'etre contre il vit autrement, enfin me semble t'il, d'après ses écrits.En fait il met ses actes en corrélation avec ses pensées....
J'ai énormément de mal avec l'argument que sous-entend ta question, qui est pour moi du même niveau que "tu critiques tel joueur mais t'as fait une carrière toi ?"

En gros seuls ceux qui sont irréprochables ont le droit de donner leur avis ?
Tu penses pas que c'est plus complexe et que ça va un peu plus loin, et qu'il y n'a pas des phénomènes de formatage dès la naissance à la surconsommation, entre autres ?

Enfin t'es plutôt mal tombé parce que, loin de me prétendre irréprochable, je limite et contrôle autant que possible ma consommation et mes déplacements (je fais gaffe à l'endroit d'où viennent mes fringues et ma bouffe, je limite au max certains aliments très émetteurs de GAES comme le boeuf, je vais à pied au boulot (bon j'ai pas de mérite, j'habite pas loin), j'ai pas pris l'avion depuis 4 ans, je boycotte pas mal d'enseignes et marques comme Amazon ou Nutella...).

Allez, je le confesse, j'ai un smartphone et quelques objets électroniques. Enfin, mon ordi est loin d'être haut de gamme et marche depuis 6 ans malgré 2-3 pannes miraculeusement réparées, mon précédent téléphone m'a tenu 7 ans, ma télé est de 2nde main comme beaucoup de mes meubles etc.

En tous cas, ce que tu dis me conforte vraiment dans mon opinion sur la question écolo : on ne peut pas attendre des évolutions radicales, parce qu'il en faut, de la part des simples citoyens-consommateurs qui restent soumis à leurs pulsions et à leur formatage, c'est pourquoi je mise sur l'Etat pour encadrer voire limiter certaines libertés si on veut sauver ce qu'il reste à sauver (liberté de voyager comme on veut par exemple, liberté de commerce...).

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 09:21

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 09:21

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
la technique de l'autruche fait avancer les choses c'est bien connu. :amen: :amen:

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 10:36
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 09:21

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
la technique de l'autruche fait avancer les choses c'est bien connu. :amen: :amen:
A autruche, autruche et demi. ;)

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 09:21

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 09:21

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 09:21

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 09:21

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 11:47
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 09:21

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.
C'est en train d'arriver, ça se document petit à petit : Diabète, Obésité, maladie cardio, peut etre cancer (manque de recul et différents biais dus à l'âge croissance des patients) syndromes divers liés à la dépression etc.

On pourrait même dire troubles pychologiques, le sentiment d'être pauvre, d'être miséreux par exemple, je pense que ce sera étudié un jour, tellement ça ne fait pas sens dans les pays occidentaux et que c'est pourtant vécu ainsi par beaucoup. Mais aussi tous les troubles narcissiques, égotiques, lié à l'utilisation de réseaux sociaux, tout sera sera documenté dans quelques années/décénies uniquement.

C'est comme tout, l'avenir n'existe pas, on est dans un monde chaotique et on ignore les conséquences lointaines de péhnomènes a priori positif ou à nuisible minimes de la modernité. Mais il y a des faits.


Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:57
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 11:47
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 09:21

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.
C'est en train d'arriver, ça se document petit à petit : Diabète, Obésité, maladie cardio, peut etre cancer (manque de recul et différents biais dus à l'âge croissance des patients) syndromes divers liés à la dépression etc.

On pourrait même dire troubles pychologiques, le sentiment d'être pauvre, d'être miséreux par exemple, je pense que ce sera étudié un jour, tellement ça ne fait pas sens dans les pays occidentaux et que c'est pourtant vécu ainsi par beaucoup. Mais aussi tous les troubles narcissiques, égotiques, lié à l'utilisation de réseaux sociaux, tout sera sera documenté dans quelques années/décénies uniquement.

C'est comme tout, l'avenir n'existe pas, on est dans un monde chaotique et on ignore les conséquences lointaines de péhnomènes a priori positif ou à nuisible minimes de la modernité. Mais il y a des faits.
Une constante certaine, en tous cas, c'est que toutes les époques, absolument toutes les époques, depuis la nuit des temps, sans doute, ont connu leurs prophètes de malheur. :mrgreen:

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 12:05
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:57
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 11:47
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 09:21

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.
C'est en train d'arriver, ça se document petit à petit : Diabète, Obésité, maladie cardio, peut etre cancer (manque de recul et différents biais dus à l'âge croissance des patients) syndromes divers liés à la dépression etc.

On pourrait même dire troubles pychologiques, le sentiment d'être pauvre, d'être miséreux par exemple, je pense que ce sera étudié un jour, tellement ça ne fait pas sens dans les pays occidentaux et que c'est pourtant vécu ainsi par beaucoup. Mais aussi tous les troubles narcissiques, égotiques, lié à l'utilisation de réseaux sociaux, tout sera sera documenté dans quelques années/décénies uniquement.

C'est comme tout, l'avenir n'existe pas, on est dans un monde chaotique et on ignore les conséquences lointaines de péhnomènes a priori positif ou à nuisible minimes de la modernité. Mais il y a des faits.
Une constante certaine, en tous cas, c'est que toutes les époques, absolument toutes les époques, depuis la nuit des temps, sans doute, ont connu leurs prophètes de malheur. :mrgreen:
Et qu'il y avait des rêveurs confiants aussi à toutes les époques :mrgreen:


rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 12:05
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:57
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 11:47
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 09:21

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.
C'est en train d'arriver, ça se document petit à petit : Diabète, Obésité, maladie cardio, peut etre cancer (manque de recul et différents biais dus à l'âge croissance des patients) syndromes divers liés à la dépression etc.

On pourrait même dire troubles pychologiques, le sentiment d'être pauvre, d'être miséreux par exemple, je pense que ce sera étudié un jour, tellement ça ne fait pas sens dans les pays occidentaux et que c'est pourtant vécu ainsi par beaucoup. Mais aussi tous les troubles narcissiques, égotiques, lié à l'utilisation de réseaux sociaux, tout sera sera documenté dans quelques années/décénies uniquement.

C'est comme tout, l'avenir n'existe pas, on est dans un monde chaotique et on ignore les conséquences lointaines de péhnomènes a priori positif ou à nuisible minimes de la modernité. Mais il y a des faits.
Une constante certaine, en tous cas, c'est que toutes les époques, absolument toutes les époques, depuis la nuit des temps, sans doute, ont connu leurs prophètes de malheur. :mrgreen:
Quand les prophètes bossent au GIEC, j'ai tendance à les croire

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 12:17
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 12:05
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:57
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 11:47
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit :
04 déc. 2019, 09:21

le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.
C'est en train d'arriver, ça se document petit à petit : Diabète, Obésité, maladie cardio, peut etre cancer (manque de recul et différents biais dus à l'âge croissance des patients) syndromes divers liés à la dépression etc.

On pourrait même dire troubles pychologiques, le sentiment d'être pauvre, d'être miséreux par exemple, je pense que ce sera étudié un jour, tellement ça ne fait pas sens dans les pays occidentaux et que c'est pourtant vécu ainsi par beaucoup. Mais aussi tous les troubles narcissiques, égotiques, lié à l'utilisation de réseaux sociaux, tout sera sera documenté dans quelques années/décénies uniquement.

C'est comme tout, l'avenir n'existe pas, on est dans un monde chaotique et on ignore les conséquences lointaines de péhnomènes a priori positif ou à nuisible minimes de la modernité. Mais il y a des faits.
Une constante certaine, en tous cas, c'est que toutes les époques, absolument toutes les époques, depuis la nuit des temps, sans doute, ont connu leurs prophètes de malheur. :mrgreen:
Et qu'il y avait des rêveurs confiants aussi à toutes les époques :mrgreen:
Jusqu'ici, les rêveurs confiants ont plutôt eu raison.
7,5 milliards d'individus et plus de 70 ans d'espérance de vie, c'est une réussite évolutionniste exceptionnelle, sans compter le niveau de connaissance et de maîtrise technologique. C'est cette réussite qui impacte l'environnement et les autres espèces, mais c'est là un phénomène naturel très banal dans son essence (sans doute plus exceptionnel dans son ampleur).
Après, bien sûr, on peut se demander pourquoi tout ça ? Est-ce bien ou mal ? On entre là dans un tout autre domaine où il me semblerait bien hasardeux de proposer quelques réponses définitives.
Modifié en dernier par Michel-Ange le 04 déc. 2019, 12:29, modifié 1 fois.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 12:24
Jusqu'ici, les rêveurs confiants ont plutôt eu raison.
7,5 milliards d'individus et plus de 70 ans d'espérance de vie, c'est une réussite évolutionniste exceptionnelle, sans compter le niveau de connaissance et de maîtrise technologique. C'est cette réussite qui impacte l'environnement et les autres espèces, mais c'est là un phénomène naturel très banal dans sa nature (sans doute plus exceptionnel dans son ampleur).
Après, bien sûr, on peut se demander pourquoi tout ça ? Est-ce bien ou mal ? On entre là dans un tout autre domaine où il me semblerait bien hasardeux de proposer quelques réponses définitives.
Oui la vitesse de développement d'une bactérie in vitro, c'est une sacré réussite :)
Arriver à créer des changements climatiques (qui existent sans l'homme) mais dans des plages de temps de 200 ans contre 14 milllions, c'est prodigier.
Capable de diminuer la biomasse sauvage dans des proportions rendant presque anecdotique toute forme de vie hors lui même et ses animaux d'élevage.

Effectivement la question n'est pas bien ou mal, c'est plutot doit on continuer en fait :) Mais je te rassure très peu se posent la question et ceux qui se la posent sont encore dans la même logique binaire (mais inversée). Donc effectivement, le train fou de l'humain, suivra as biologie et son tous ses biais, c'est un bug humain que de satisfaire la maximisation de son confort au mépris des conséquences. Amor Fati.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit :
04 déc. 2019, 12:28
Michel-Ange a écrit :
04 déc. 2019, 12:24
Jusqu'ici, les rêveurs confiants ont plutôt eu raison.
7,5 milliards d'individus et plus de 70 ans d'espérance de vie, c'est une réussite évolutionniste exceptionnelle, sans compter le niveau de connaissance et de maîtrise technologique. C'est cette réussite qui impacte l'environnement et les autres espèces, mais c'est là un phénomène naturel très banal dans sa nature (sans doute plus exceptionnel dans son ampleur).
Après, bien sûr, on peut se demander pourquoi tout ça ? Est-ce bien ou mal ? On entre là dans un tout autre domaine où il me semblerait bien hasardeux de proposer quelques réponses définitives.
Oui la vitesse de développement d'une bactérie in vitro, c'est une sacré réussite :)
Arriver à créer des changements climatiques (qui existent sans l'homme) mais dans des plages de temps de 200 ans contre 14 milllions, c'est prodigier.
Capable de diminuer la biomasse sauvage dans des proportions rendant presque anecdotique toute forme de vie hors lui même et ses animaux d'élevage.

Effectivement la question n'est pas bien ou mal, c'est plutot doit on continuer en fait :) Mais je te rassure très peu se posent la question et ceux qui se la posent sont encore dans la même logique binaire (mais inversée). Donc effectivement, le train fou de l'humain, suivra as biologie et son tous ses biais, c'est un bug humain que de satisfaire la maximisation de son confort au mépris des conséquences. Amor Fati.
C'est là où ta vision est étroite. Ce n'est pas du tout propre à l'homme, en réalité : c'est le fonctionnement naturel normal de toutes les espèces, de tous les éco-système.
L'homme serait alors au contraire la première espèce à pouvoir aller contre ces mécanismes naturels. En réalité, on tend là vers une plus grande prise de contrôle de la nature, une sorte de géo-ingénierie, passive, peut-être, dans un premier temps, mais qui ne manquera pas d'être active un jour.
Modifié en dernier par Michel-Ange le 04 déc. 2019, 12:35, modifié 1 fois.

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