Bienvenue Eirik Horneland !

[machiavel]

Je rebondis sur le message de NomdeStade
Oui,d'ailleurs Dall Oliglio l'à évoqué à demi-mot en interview. Parfois il y essayé de jouer comme ksv le demandait (comme aussi il a fait jouer des joueurs à mettre en valeur).

Le match de nice en fait clairement partie.

Donc contre Lille il a joué défensif comme lui le voulait, et contre Nice une semaine plus tard, après une victoire, il a fait l'inverse sur ordre de la direction ? Avant de revenir à un bétonnage pur et simple à partir d'automne (qui n'a pas mieux marché sur le plan comptable au final), alors que ses supérieurs hiérarchiques lui demandaient l'inverse ?
J'ai un peu de mal avec cette théorie.

C'est la principale défense de ceux qui pensent qu'ODO n'a pas été écouté;

[machiavel]

Après, si on prend vos analyses (qui consistent à mettre 100% des torts sur Horneland) pour vraies, ça ne m'explique toujours pas pourquoi ce que je voyais avant Horneland, avec la même base de joueurs, était encore pire malgré un coach "pragmatique" (moins de buts marqués, autant de buts encaissés, un contenu lénifiant pour des résultats comparables). La plupart des joueurs sont là depuis plus longtemps que le coach actuel, certains ont même connu deux descentes... ça fait des années qu'on a des problèmes... mais on me dit que c'est la tactique d'Horneland qui est responsable de TOUT et qu'avec un Ranieri sur le banc on aurait 30 points à ce jour (bien que le même Ranieri n'avait que 19 points en L2 au même stade de la saison, avec une très grosse équipe de Monaco). Ma foi, ok. Alors j'ai j'ai hâte qu'on change d'entraîneur pour qu'on fasse une saison record !

A chaque fois l'argument de l'entraîneur n'est pas responsable de tout est donné.
C'est une évidence. On ne peut pas changer tous nos joueurs. Donc....
2 hypothèses, elles sont simples. Notre coach va y arriver patience. Trop de temps perdu il doit partir.
Ça sert à rien de tourner autour du pot.

Ce qui me gêne le plus c'est l'aspect régression.
Comme si un Stassin joue quand il a envie de se montrer par exemple.

C'est un constat.

[titin21]

ODO n'a pas été parfait, loin de là mais je rappelle encore qu'EH nous a fait descendre (pas tout seul mais il était venu pour redresser la barre et ça a été raté) et que pour l'instant même en L2 avec un effectif XXL, il ne permet aux verts de rouler sur les autres clubs loin de là et qu'au niveau jeu et solidité, je dirai même qu'il est très loin du compte.

[machiavel]

ODO n'a pas été parfait, loin de là mais je rappelle encore qu'EH nous a fait descendre (pas tout seul mais il était venu pour redresser la barre et ça a été raté) et que pour l'instant même en L2 avec un effectif XXL, il ne permet aux verts de rouler sur les autres clubs loin de là et qu'au niveau jeu et solidité, je dirai même qu'il est très loin du compte.

En fait c'est toujours le même laïus. Moi j'arrête. On est loin du compte? Lors des dernières remontée en L1 quand avons nous roulé sur la L2?
Quelle équipe a vraiment roulé sur la L2. Ce championnat est tellement un bourbier qu'il est difficile de rouler sur ce championnat.
Pour le moment on est dans les temps.

[Wert]

Un problème mental? Oui et non. Le mental nous fait quand même monter il y a 2 saisons.

Oui et non.
Je rappelle que les débuts d'ODO étaient très moyens, et qu'il a dû pousser un énorme coup de gueule après un énième match de sénateurs à Dunkerque pour qu'ils trouvent enfin une régularité dans l'effort pendant 2-3 mois.
Puis on se chie à nouveau dessus en fin de saison alors que la montée directe nous tend les bras.
Pardon, mais perdre à Quevilly chez une équipe déjà reléguée, pour le dernier match décisif, alors qu'une victoire nous amène en L1 (car Angers fait nul dans le même temps), c'est pas loin d'être l'une des plus grosses hontes de l'histoire du club. Surtout quand ça fait suite aux matchs contre Guingamp et Rodez avec des scénarios ridicules.
Et à Metz... C'est se mentir à nous-mêmes de penser qu'on n'aurait pas pris une grosse douille à 11 contre 11.

Bref, je pense qu'on a une équipe qui veut bien faire mais qui est faible ou du moins inconstante mentalement. Avec une forte tendance à la suffisance ou au relâchement. Nos concurrents sont inconstants dans leur niveau de performance mais ils ne sont pas autant inconstants dans l'investissement.

Horneland a sa bonne part de responsabilité comme tout entraîneur mais quand on vous lit, il a bon dos parfois. Vous oubliez les horreurs qu'on voyait avant lui avec les mêmes joueurs cadres.

L'équipe qui perd à Quevilly
Green - Maçon - Petrot - Nadé - Briancon - Chambost - Moueffeck - Bouchouari - Cardona - Sissoko - Mbuku

L'équipe qui perd face au Mans
Larsonneur - Maçon - Annan - Nadé - Ferreira - Tardieu - Jaber - Miladinovic - Davitashvili - Stassin - Boakye

T'as quasi pas un joueur en commun. L'excuse de la fragilité mentale ça ne tient pas du tout. Sauf à ce qu'on ne recrute que ce genre de profil mais ça serait vraiment pas de bol.

Explication plausible : certains joueurs sont fragiles quand ils ne sont pas dans une zone de confort, et rendent l'ensemble friable. Je pense à des mecs comme Green (match à Quevilly) ou Nadé (particulièrement peu inspiré défensivement sur 2 des 3 buts manceaux).

Pour le reste, l'excuse du mental, c'est comme le "ils n'ont pas envie", c'est surtout une vue de l'esprit. Et désolé de paraître si "sévère" dans mon jugement.

Une équipe qui n'a pas envie, ça se voit vraiment, et généralement c'est une défaite cuisante, et coach viré dans la foulée. C'est Guingamp - Asse 4-0 par exemple. Une équipe à la rue défensivement c'est Nice - Asse ou Marseille - Asse l'an dernier.

Je l'ai connu en tant que coach d'avoir une équipe qui n'avait plus l'envie - ça se voit concrètement, et c'est pas une équipe qui revient de 1-3 à 2-3 deux fois de suite par exemple.

Contre Le Mans, c'est évident qu'en seconde mi-temps (tu as vu le match finalement ou juste le résumé ?), il y a un aspect mental, pas forcément lié au manque d'envie, mais lié à mon avis à la frustration de ne pas y arriver et de potentiellement perdre une seconde fois à domicile à la maison devant son public.

Quand je dis en seconde mi-temps, et pour anticiper le Horneland bashing compulsif, je dis après le tir sur le poteau de Miladinovic et le second but Manceau, c'est à dire après être revenu remonté de la mi-temps, vouloir bien faire, se créer une grosse occasion et de prendre un but malheureux sur la première occasion contre le cours du jeu (à ce moment là).

Jusque là, cette équipe qui pour moi à un gros caractère (sous Horneland on est revenu au score dans beaucoup de match. Plus sans doute que jamais) a paru se frustrer. Je ne dis pas qu'elle a renoncé, mais qu'elle a arrêté de croire que la solution était collective. On s'est alors précipité et on a multiplié les choix individuels,

J'en veux beaucoup sur ce match aux entrants. Quand rentre Cardona et Moueffek, je me dis que l'on va revenir et qu'ils vont retourner le match. Ils vont apporter la révolte. Or, j'ai trouvé Moueffek trop individualiste et Cardona carrément transparent. Ils n'ont pas apporté ce que des finisseurs devraient apporter (et ne me dites pas que c'est parce que Cardona n'a pas le moral. S'il n'a pas le moral parce qu'il est sur le banc pendant 3 matchs, il faut qu'il change de métier).

[Keiran]

Sinon la bascule Lille - Nice, pour moi, elle vient d'un énorme problème tactique. Face à Lille, on avait assuré le bloc équipe bas, face à Nice, on avait cherché à jouer très très haut avec un pressing agressif pour se faire punir en contre par vague successive. L'équipe avait sombré, mais pas mal d'équipes auraient sombré en prenant 4 buts dans les 20 premières minutes.

C'est là où je ne te suis pas: tes analyses tactiques sont toujours pertinentes, mais tu as tendance à en faire une explication unique. La différence dans l'attitude et l'investissement entre ces deux matchs est énorme: sur chaque but de Nice (je viens de me les refaire), ce qui me saute aux yeux c'est la passivité des joueurs plus que quelconque problème tactique. Les deux premiers buts notamment ne sont pas du tout sur des contres mais sur des attaques placées, où on est largement assez nombreux et en place pour défendre. Le premier est même consécutif à une touche ! On perdait tous les duels, les un-contre-un...

Donc pour moi il y a quand même une tendance assez incroyable au relâchement et à l'inconstance, au sein de cette équipe. C'était aussi souvent le cas la saison dernière au cours des mêmes matchs (une bonne mi-temps, et une autre fantomatique).

J'appuie NDS sur le fait que c'est un des tafs de l'entraineur et du staff de faire en sorte qu'il n'y ait pas ce relâchement.
Sans tout leur mettre sur le dos et entrer dans une croisade anti-Horneland, je trouve ça un peu lassant que 9 mois après son arrivée il y ait toujours ces problèmes et je me questionne sur l'origine.

Est-ce que le discours ne passe pas ou les consignes mal comprises ? Certains avaient soulevé le fait que les bribes de discours d'EH vu sur les inside étaient peu compréhensibles. Ca peut être une piste mais je n'y crois pas trop.
Est-ce que l'effort demandé est proportionné à ce que les joueurs sont capables de faire, et du coup sont en surrégime pendant quelques dizaines de minutes à chaque match puis plonge par fatigue mentale et physique ? Pas sûr.
Est-ce la tactique prévoit des moments un peu de relâchement pour recharger un peu les batteries avant de repartir sur une phase de pressing agressif et de possession non-stop ? Pas sûr non plus.
Est-ce que la prépa physique a été adaptée ? Vu le profil des recrues au niveau du staff de cet été, j'en doute mais pas impossible.
Est-ce que, comme le relève NDS, les schémas tactiques notamment défensifs sont adaptés et, si non, est-ce qu'à la longue ça n'use pas les joueurs de devoir colmater jusqu'à ce que ça cède ? Possible.

Il ne faut pas sous-estimer, je pense, la question de l'adaptation au changement, dans les têtes.

Une façon de jouer et une approche novatrice pour la plupart des joueurs.
Un management différent dans toutes les strates du club.
Un degré d'exigence et d'ambition différent
Un vestiaire cosmopolite
De nouvelles méthodes de travail

Quand bien même les joueurs, individuellement et collectivement, serait sincèrement d'accord pour tout ça, il faut maintenant l'intégrer et ne pas retourner dans certains réflexes (reculer quand on se sent en danger, se reposer sur ses qualités individuelles quand ça va mal, être trop confiant quand ça va bien, d'économiser etc...)

Je n'ai aucune idée combien de temps ça prendra, mais ce sera un des long chantiers de l'ère Kilmer, que ce soit auprès de salariés, des joueurs, mais aussi des supporters.

[biboutitou]

Disons que les entrants sont rentrés pile-poil sur le coup de bambou.....tout le monde s'est retrouvé à l'arrêt.
C'est vraiment ballot, à ce moment-là je me suis dit, bon il reste quasi 30min, avec les nouveaux entrants, on a le temps d'en mettre 2....et bim-bam, grôôôôsse déconcentration on se prend un 3éme but de minimes

Sur ce match, on a Maçon valeureux mais physiquement limité, son apport offensif a été proche de zéro..... sûrement pas aidé par Boakye qui ne joue pas ailier....puis Stojkovic envoyé au casse-pipe qui a été sous l'eau de longue....autant dire que Cardona s'est retrouvé seul à droite.
EH a incontestablement fait une bourde en ne prenant pas Appiah, amha.

[Vertige76]

ODO n'a pas été parfait, loin de là mais je rappelle encore qu'EH nous a fait descendre (pas tout seul mais il était venu pour redresser la barre et ça a été raté) et que pour l'instant même en L2 avec un effectif XXL, il ne permet aux verts de rouler sur les autres clubs loin de là et qu'au niveau jeu et solidité, je dirai même qu'il est très loin du compte.

En fait c'est toujours le même laïus. Moi j'arrête. On est loin du compte? Lors des dernières remontée en L1 quand avons nous roulé sur la L2?
Quelle équipe a vraiment roulé sur la L2. Ce championnat est tellement un bourbier qu'il est difficile de rouler sur ce championnat.
Pour le moment on est dans les temps.

Comme c'est toujours le le même laïus d'exempter la grande part de responsabilité de Horneland dans les résultats depuis sa venue.

Certes on est dans les temps mais visiblement les équipes adverses ont compris comment nous contrer.
Par ailleurs l'équipe de la dernière remontée avait beaucoup moins de moyens que l'actuelle.

Cette année ils (KSV et Horneland)n'ont aucune excuse de ne pas remonter.

On verra les 4 prochains matchs mais je pense qu'ils seront éclairants sur notre marge de manœuvre car je ne crois absolument pas à u mercato d'hiver rectificatif

[martien]

"ODO n'a pas été parfait, loin de là mais je rappelle encore qu'EH nous a fait descendre"

Bah non.
Une saison, c'est sur 34 matchs. Quand tu perds des points en début de saison, tu contribues autant à la descente que si tu les perds à la fin.
ODO, EH, les joueurs présents et les dirigeants nous ont fait descendre (je rajouterais bien la direction précédente dans la liste, par rapport à l'héritage laissé notamment au niveau de l'effectif, et de la structure du club, mais je passe pour ne pas relancer le débat). Pas EH plus que les autres.

[Vertige76]

"ODO n'a pas été parfait, loin de là mais je rappelle encore qu'EH nous a fait descendre"

Bah non.
Une saison, c'est sur 34 matchs. Quand tu perds des points en début de saison, tu contribues autant à la descente que si tu les perds à la fin.
ODO, EH, les joueurs présents et les dirigeants nous ont fait descendre. Pas EH plus que les autres.

EH a été recruté pour nous maintenir( objectif déclaré par Gazidis himself), ce qu'il n'a pas réussi à faire en terminant moins bien classé qu'ODO avec plus de matchs et un effectif renforcé.
ODO a sa part de responsabilités mais EH plus encore.

[Wert]

Sinon la bascule Lille - Nice, pour moi, elle vient d'un énorme problème tactique. Face à Lille, on avait assuré le bloc équipe bas, face à Nice, on avait cherché à jouer très très haut avec un pressing agressif pour se faire punir en contre par vague successive. L'équipe avait sombré, mais pas mal d'équipes auraient sombré en prenant 4 buts dans les 20 premières minutes.

C'est là où je ne te suis pas: tes analyses tactiques sont toujours pertinentes, mais tu as tendance à en faire une explication unique. La différence dans l'attitude et l'investissement entre ces deux matchs est énorme: sur chaque but de Nice (je viens de me les refaire), ce qui me saute aux yeux c'est la passivité des joueurs plus que quelconque problème tactique. Les deux premiers buts notamment ne sont pas du tout sur des contres mais sur des attaques placées, où on est largement assez nombreux et en place pour défendre. Le premier est même consécutif à une touche ! On perdait tous les duels, les un-contre-un...

Donc pour moi il y a quand même une tendance assez incroyable au relâchement et à l'inconstance, au sein de cette équipe. C'était aussi souvent le cas la saison dernière au cours des mêmes matchs (une bonne mi-temps, et une autre fantomatique).

J'appuie NDS sur le fait que c'est un des tafs de l'entraineur et du staff de faire en sorte qu'il n'y ait pas ce relâchement.
Sans tout leur mettre sur le dos et entrer dans une croisade anti-Horneland, je trouve ça un peu lassant que 9 mois après son arrivée il y ait toujours ces problèmes et je me questionne sur l'origine.

Est-ce que le discours ne passe pas ou les consignes mal comprises ? Certains avaient soulevé le fait que les bribes de discours d'EH vu sur les inside étaient peu compréhensibles. Ca peut être une piste mais je n'y crois pas trop.
Est-ce que l'effort demandé est proportionné à ce que les joueurs sont capables de faire, et du coup sont en surrégime pendant quelques dizaines de minutes à chaque match puis plonge par fatigue mentale et physique ? Pas sûr.
Est-ce la tactique prévoit des moments un peu de relâchement pour recharger un peu les batteries avant de repartir sur une phase de pressing agressif et de possession non-stop ? Pas sûr non plus.
Est-ce que la prépa physique a été adaptée ? Vu le profil des recrues au niveau du staff de cet été, j'en doute mais pas impossible.
Est-ce que, comme le relève NDS, les schémas tactiques notamment défensifs sont adaptés et, si non, est-ce qu'à la longue ça n'use pas les joueurs de devoir colmater jusqu'à ce que ça cède ? Possible.

On essaye de jouer avec l'intensité nécessaire pour le foot moderne.

On peut partir du postulat que les joueurs recrutés ont les qualités physiques pour le faire et qu'ils ont reçu la préparation adéquate. Notre jeu correspond aux standards requis aujourd'hui au haut niveau. Ni plus. Ni moins. Il faut arrêter avec ça. Sinon jouons le championnat de la Loire.

Oui la tactique prévoit des moments de relâchements. Les phases de jeu de possession ont souvent aussi cette fonction. Tu fais circuler la balle, courir l'adversaire. Tu te fatigues plus en courant après le ballon qu'en le faisant circuler. Nos phases de possession depuis quelques matchs sont de mauvaise qualité, souvent trop courte et avorté par de mauvais gestes techniques.

Je ne pense pas que notre problème soit physique. Il y a une pluralité de causes. Contre Le Mans pour moi, il y a pour moi un facteur une multiplicité de facteurs qui interviennent pour expliquer notre défaite-

Le retour de sélection que NDS ne prend pas en compte dans ses analyses : manque de préparation pour ré-assimiler les positionnements, déplacements et circuits de passe + sans doute difficulté pour certains joueurs à gérer la transition sélection + club (Stassin, Davita et Cardona) + fatigue possible (je pense à Annan qui revient de déplacements toujours compliqués en Afrique).

La nervosité de connaitre une seconde défaite consécutive à la maison qui a généré de la frustration, de la précipitation et des excès d'individualisme. Ce sont des facteurs qui échappent en partie au coach quand les faits de match sont contraires (2 tirs sur le poteau en début de match avant but du Mans).

Vouloir tout ramener à la tactique et aux schéma de jeu conduit à nier plein d'aspects d'un match de foot qui pèsent sur le résultat.

[machiavel]

ODO n'a pas été parfait, loin de là mais je rappelle encore qu'EH nous a fait descendre (pas tout seul mais il était venu pour redresser la barre et ça a été raté) et que pour l'instant même en L2 avec un effectif XXL, il ne permet aux verts de rouler sur les autres clubs loin de là et qu'au niveau jeu et solidité, je dirai même qu'il est très loin du compte.

En fait c'est toujours le même laïus. Moi j'arrête. On est loin du compte? Lors des dernières remontée en L1 quand avons nous roulé sur la L2?
Quelle équipe a vraiment roulé sur la L2. Ce championnat est tellement un bourbier qu'il est difficile de rouler sur ce championnat.
Pour le moment on est dans les temps.

Comme c'est toujours le le même laïus d'exempter la grande part de responsabilité de Horneland dans les résultats depuis sa venue.

Certes on est dans les temps mais visiblement les équipes adverses ont compris comment nous contrer.
Par ailleurs l'équipe de la dernière remontée avait beaucoup moins de moyens que l'actuelle.

Cette année ils (KSV et Horneland)n'ont aucune excuse de ne pas remonter.

On verra les 4 prochains matchs mais je pense qu'ils seront éclairants sur notre marge de manœuvre car je ne crois absolument pas à u mercato d'hiver rectificatif

J'exempte personne, mais cette manie à demander la tête des coach on voit où cela nous amené sur les 10 dernières années.

[martien]

Je ne veux pas repartir dans des débats inutiles sur le degré de responsabilité de chacun dans la descente, mais c'est malhonnête et factuellement faux de dire "EH nous a fait descendre, pas ODO". Après pour le reste chacun juge avec sa sensibilité, moi j'ai trouvé la première partie de saison bien pire que la seconde, pour plein de raisons que j'ai déjà expliquées, mais je respecte le fait que le majorité semble penser que ce n'était pas si mal avant Horneland, et que tout s'est écroulé quand le méchant viking suicidaire et dogmatique est venu nous imposer ses principes de jeu inadaptés au foot français. Chacun son regard et chacun son football.

Enfin, peu importe le passé. La question est de savoir si Horneland sera capable de casser la mauvaise dynamique actuelle. Si ce n'est pas le cas, ça voudra dire que son message ne passe pas ou plus, et avec regret je considérerai qu'un changement est sans doute nécessaire.

[Vertige76]

ODO n'a pas été parfait, loin de là mais je rappelle encore qu'EH nous a fait descendre (pas tout seul mais il était venu pour redresser la barre et ça a été raté) et que pour l'instant même en L2 avec un effectif XXL, il ne permet aux verts de rouler sur les autres clubs loin de là et qu'au niveau jeu et solidité, je dirai même qu'il est très loin du compte.

En fait c'est toujours le même laïus. Moi j'arrête. On est loin du compte? Lors des dernières remontée en L1 quand avons nous roulé sur la L2?
Quelle équipe a vraiment roulé sur la L2. Ce championnat est tellement un bourbier qu'il est difficile de rouler sur ce championnat.
Pour le moment on est dans les temps.

Comme c'est toujours le le même laïus d'exempter la grande part de responsabilité de Horneland dans les résultats depuis sa venue.

Certes on est dans les temps mais visiblement les équipes adverses ont compris comment nous contrer.
Par ailleurs l'équipe de la dernière remontée avait beaucoup moins de moyens que l'actuelle.

Cette année ils (KSV et Horneland)n'ont aucune excuse de ne pas remonter.

On verra les 4 prochains matchs mais je pense qu'ils seront éclairants sur notre marge de manœuvre car je ne crois absolument pas à u mercato d'hiver rectificatif

J'exempte personne, mais cette manie à demander la tête des coach on voit où cela nous amené sur les 10 dernières années.

Sur les 10 dernières années le problème n'était pas le choix du coach mais la politique sportive et financière des dirigeants ...
SI EH n'arrive pas à redresser la barre les prochains matchs , la question de son maintien sera légitime même si comme beaucoup on préfère une certaine stabilité.

[Vertige76]

Je ne veux pas repartir dans des débats inutiles sur le degré de responsabilité de chacun dans la descente, mais c'est malhonnête et factuellement faux de dire "EH nous a fait descendre, pas ODO". Après pour le reste chacun juge avec sa sensibilité, moi j'ai trouvé la première partie de saison bien pire que la seconde, pour plein de raisons que j'ai déjà expliquées, mais je respecte le fait que le majorité semble penser que ce n'était pas si mal avant Horneland, et que tout s'est écroulé quand le méchant viking suicidaire et dogmatique est venu nous imposer ses principes de jeu inadaptés au foot français. Chacun son regard et chacun son football.

Enfin, peu importe le passé. La question est de savoir si Horneland sera capable de casser la mauvaise dynamique actuelle. Si ce n'est pas le cas, ça voudra dire que son message ne passe pas ou plus, et avec regret je considérerai qu'un changement est sans doute nécessaire.

Ne fait pas comme certains de bipolariser le débat: sur le forum il y a des désaccords mais les débats sont majoritairement nuancés en particulier sur les responsabilités des entraîneurs sur la saison passée.

En phase avec ton dernier paragraphe

[NomDeStade]

Après, si on prend vos analyses (qui consistent à mettre 100% des torts sur Horneland) pour vraies, ça ne m'explique toujours pas pourquoi ce que je voyais avant Horneland, avec la même base de joueurs, était encore pire malgré un coach "pragmatique" (moins de buts marqués, autant de buts encaissés, un contenu lénifiant pour des résultats comparables). La plupart des joueurs sont là depuis plus longtemps que le coach actuel, certains ont même connu deux descentes... ça fait des années qu'on a des problèmes... mais on me dit que c'est la tactique d'Horneland qui est responsable de TOUT et qu'avec un Ranieri sur le banc on aurait 30 points à ce jour (bien que le même Ranieri n'avait que 19 points en L2 au même stade de la saison, avec une très grosse équipe de Monaco). Ma foi, ok. Alors j'ai j'ai hâte qu'on change d'entraîneur pour qu'on fasse une saison record !

A chaque fois l'argument de l'entraîneur n'est pas responsable de tout est donné.
C'est une évidence. On ne peut pas changer tous nos joueurs. Donc....
2 hypothèses, elles sont simples. Notre coach va y arriver patience. Trop de temps perdu il doit partir.
Ça sert à rien de tourner autour du pot.

Ce qui me gêne le plus c'est l'aspect régression.
Comme si un Stassin joue quand il a envie de se montrer par exemple.

Je suis d'accord sur l'aspect régression, c'est ce qui m'inquiète le plus.
Mais pour moi il est inconcevable de limoger le coach quand on est encore 3e du championnat à 1 point de la montée directe. Les mauvaises passes, ça arrive.
Il faudra bien sûr envisager un changement si on répète les dernières performances et qu'il n'y a pas de réaction, sur la série de 4 matchs qui arrive.

Pour le coup, je suis loin d'appeler à son départ. Même si je pense que la semaine de matchs à venir peut être déterminante pour la suite.

Par contre, je reste convaincu que tactiquement, il y a un problème d'adéquation entre ce qu'il veut mettre en place, les joueurs à disposition, et la réalité fonctionnelle du plan de jeu.

Et le pire dans tout ça, c'est que je suis convaincu qu'Horneland est un gros bosseur, et qu'il fait tout pour amener tout son groupe à travailler dans cette optique-là, car je pense qu'il fait confiance en ses hommes. C'est pour ça par exemple, qu'il était convaincu qu'un Léo Pétrot est capable d'être aussi bon latéral qu'un Nuno Mendes et qu'il peut lui demander la même animation de couloir. Il ne le dit pas comme ça, mais il est convaincu de pouvoir faire progresser ses joueurs (ce qui est très louable en soit).

Sauf que si le plan de jeu global est caduque (et il peut l'être, nonobstant toutes les plus belles volontés du monde), ça ne fonctionnera jamais véritablement.

Pour aller plus loin dans la réflexion, je suis de plus en plus convaincu qu'il veut nous faire attaquer en 4-4-2 losange avec Boakye derrière 2 attaquants dont Stassin, et des latéraux qui participent beaucoup au jeu - d'où Maçon devant Batubisinka et Appiah par ex, car si tu cherches un latéral offensif c'est logique.

Sauf que sur ce début de saison, cela se heurte à 3 choses :
- Davitashvili n'est pas très bon dans l'axe, donc il le laisse jouer à gauche, mais ça réduit l'apport offensif d'Annan (qui est bien en-deça de son objectif perso annoncé)
- Le fait d'avoir du utiliser Bernauer pendant longtemps sur un côté, sauf que Bernauer malgré tout sa bonne volonté, ne sera jamais Roberto Carlos ou Cafu. Ce qui fait écho à nos latéraux vus l'an dernier, et contre lesquels on a tous pesté sur leur incapacité à animer correctement les couloirs.
- Comment articuler le milieu de terrain correctement ? L'intégration de Miladinovic amène de la fluidité et de la créativité, par contre il a un faible impact défensif, or le système défensif voulu demande une très grosse participation défensive des numéro 8. Et du coup, en ajoutant Miladinovic, tu perds sans doute sur cet aspect-là.

On en revient donc à un problème d'adaptation tactique globale. Si t'as pas les joueurs adéquats, peut-être faut-il envisager d'évoluer un peu autrement.

Auquel s'ajoute la difficulté d'une bascule tactique attaque/défense que j'ai déjà détaillé hier, et auquel s'ajoute l'encore plus grosse difficulté d'une défense en 4-4-2 losange à évoluer face à un 3-5-2.

Et pour répondre à Wert car ça lui tient tellement à coeur, non je n'ai pas vu le match face au Mans en entier, je n'ai pas réussi à m'infliger ça (et j'avais surtout pas le temps), mais je crois que nos échanges vont plus loin que ce seul match. Et cela ne m'a pas empêché d'analyser une situation tactique précise éclairante sur le positionnement défensif "voulu".

[GoodRastaMan]

ODO n'a pas été parfait, loin de là mais je rappelle encore qu'EH nous a fait descendre (pas tout seul mais il était venu pour redresser la barre et ça a été raté) et que pour l'instant même en L2 avec un effectif XXL, il ne permet aux verts de rouler sur les autres clubs loin de là et qu'au niveau jeu et solidité, je dirai même qu'il est très loin du compte.

En fait c'est toujours le même laïus. Moi j'arrête. On est loin du compte? Lors des dernières remontée en L1 quand avons nous roulé sur la L2?
Quelle équipe a vraiment roulé sur la L2. Ce championnat est tellement un bourbier qu'il est difficile de rouler sur ce championnat.
Pour le moment on est dans les temps.

Angers SCO en 1968-1969 (86 points, 128 buts marqués en 40 matchs dans l'ère à 2 points par victoire)

Sinon en plus récent : Reims 2017-2018 ?

Les Rémois ont survolé la compétition. Ils ont commencé par une victoire 1-0 à Nîmes lors de la première journée, se sont installés durablement en tête après la 5e journée et n'ont plus été délogés jusqu'à la fin. Avec 88 points (record absolu en Ligue 2 à 20 équipes), 28 victoires, 4 nuls et seulement 6 défaites, ils ont marqué 74 buts pour 24 encaissés (différence de +50). Cette performance leur a permis une promotion automatique en Ligue 1, validée avec 4 journées d'avance.

[Old green]

ODO n'a pas été parfait, loin de là mais je rappelle encore qu'EH nous a fait descendre (pas tout seul mais il était venu pour redresser la barre et ça a été raté) et que pour l'instant même en L2 avec un effectif XXL, il ne permet aux verts de rouler sur les autres clubs loin de là et qu'au niveau jeu et solidité, je dirai même qu'il est très loin du compte.

En fait c'est toujours le même laïus. Moi j'arrête. On est loin du compte? Lors des dernières remontée en L1 quand avons nous roulé sur la L2?
Quelle équipe a vraiment roulé sur la L2. Ce championnat est tellement un bourbier qu'il est difficile de rouler sur ce championnat.
Pour le moment on est dans les temps.

Comme c'est toujours le le même laïus d'exempter la grande part de responsabilité de Horneland dans les résultats depuis sa venue.

Certes on est dans les temps mais visiblement les équipes adverses ont compris comment nous contrer.
Par ailleurs l'équipe de la dernière remontée avait beaucoup moins de moyens que l'actuelle.

Cette année ils (KSV et Horneland)n'ont aucune excuse de ne pas remonter.

On verra les 4 prochains matchs mais je pense qu'ils seront éclairants sur notre marge de manœuvre car je ne crois absolument pas à u mercato d'hiver rectificatif

J'exempte personne, mais cette manie à demander la tête des coach on voit où cela nous amené sur les 10 dernières années.

Accessoirement a remonter en 2024 avec ODO alors que Battles était embourbé dans un merdier sans nom. Mais aussi a bien relever la pente avec le père Gasset après un épisode Garcia puis Sablé traumatisant (et je réfute l'argument des moyens accordés Gasset quand on sait qu' on a dépensé 25 millions cet été pour de la ligue 2). Quand a Dupraz, je ne suis pas particulièrement fan. Le résultat escompté n' a pas été là mais sur un one shot il partait quand meme de très loin.Rappelons nous qu'il a pris une équipe dernière et moribonde (12 points a la trêve) pour en faire un barragiste( 30 pts) seulement vaincu qu'a l'issue d une loterie au tirs au buts lors d un barrage. Barrage que personne n'osait imaginer au soir de la dernière de Puel et de ce cuisant 0-5 a la maison contre Rennes.

[Friteuse]

ODO n'a pas été parfait, loin de là mais je rappelle encore qu'EH nous a fait descendre (pas tout seul mais il était venu pour redresser la barre et ça a été raté) et que pour l'instant même en L2 avec un effectif XXL, il ne permet aux verts de rouler sur les autres clubs loin de là et qu'au niveau jeu et solidité, je dirai même qu'il est très loin du compte.

En fait c'est toujours le même laïus. Moi j'arrête. On est loin du compte? Lors des dernières remontée en L1 quand avons nous roulé sur la L2?
Quelle équipe a vraiment roulé sur la L2. Ce championnat est tellement un bourbier qu'il est difficile de rouler sur ce championnat.
Pour le moment on est dans les temps.

Angers SCO en 1968-1969 (86 points, 128 buts marqués en 40 matchs dans l'ère à 2 points par victoire)

Sinon en plus récent : Reims 2017-2018 ?

Les Rémois ont survolé la compétition. Ils ont commencé par une victoire 1-0 à Nîmes lors de la première journée, se sont installés durablement en tête après la 5e journée et n'ont plus été délogés jusqu'à la fin. Avec 88 points (record absolu en Ligue 2 à 20 équipes), 28 victoires, 4 nuls et seulement 6 défaites, ils ont marqué 74 buts pour 24 encaissés (différence de +50). Cette performance leur a permis une promotion automatique en Ligue 1, validée avec 4 journées d'avance.

Metz 2006-2007 aussi. En analysant les 25 dernières années, Reims et Metz étaient les deux cas de très forte domination qui ressortaient à toutes les échéances (1/4 de championnat, mi-championnat, 3/4 de championnat et classement final) alors que des équipes annoncées comme très supérieures au reste de la concurrence comme Monaco 2012-2013 ou Toulouse 2021-2022 ont mis plus de temps avant de distancer leurs adversaires.

Le simple bilan comptable n'est donc pas un bon argument pour dire qu'on serait en-dessous des attentes, si tant est que des gens disent vraiment ça. Les critiques sur le jeu sont elles légitimes en revanche, j'espère qu'on verra un vrai renouveau à partir d'Annecy car j'ai l'impression de revoir des faiblesses de l'époque Ligue 1 sur ces derniers matches.

[machiavel]

Je ne veux pas repartir dans des débats inutiles sur le degré de responsabilité de chacun dans la descente, mais c'est malhonnête et factuellement faux de dire "EH nous a fait descendre, pas ODO". Après pour le reste chacun juge avec sa sensibilité, moi j'ai trouvé la première partie de saison bien pire que la seconde, pour plein de raisons que j'ai déjà expliquées, mais je respecte le fait que le majorité semble penser que ce n'était pas si mal avant Horneland, et que tout s'est écroulé quand le méchant viking suicidaire et dogmatique est venu nous imposer ses principes de jeu inadaptés au foot français. Chacun son regard et chacun son football.

Enfin, peu importe le passé. La question est de savoir si Horneland sera capable de casser la mauvaise dynamique actuelle. Si ce n'est pas le cas, ça voudra dire que son message ne passe pas ou plus, et avec regret je considérerai qu'un changement est sans doute nécessaire.

Ne fait pas comme certains de bipolariser le débat: sur le forum il y a des désaccords mais les débats sont majoritairement nuancés en particulier sur les responsabilités des entraîneurs sur la saison passée.

En phase avec ton dernier paragraphe

L'an passé la responsabilité est à partagée entre :
1) la nouvelle direction
2) l'ancienne et le passif qu'elle laisse
3) les entraineurs
4) les joueurs qui selon moi pouvaient faire plus.

[machiavel]

ODO n'a pas été parfait, loin de là mais je rappelle encore qu'EH nous a fait descendre (pas tout seul mais il était venu pour redresser la barre et ça a été raté) et que pour l'instant même en L2 avec un effectif XXL, il ne permet aux verts de rouler sur les autres clubs loin de là et qu'au niveau jeu et solidité, je dirai même qu'il est très loin du compte.

En fait c'est toujours le même laïus. Moi j'arrête. On est loin du compte? Lors des dernières remontée en L1 quand avons nous roulé sur la L2?
Quelle équipe a vraiment roulé sur la L2. Ce championnat est tellement un bourbier qu'il est difficile de rouler sur ce championnat.
Pour le moment on est dans les temps.

Angers SCO en 1968-1969 (86 points, 128 buts marqués en 40 matchs dans l'ère à 2 points par victoire)

Sinon en plus récent : Reims 2017-2018 ?

Les Rémois ont survolé la compétition. Ils ont commencé par une victoire 1-0 à Nîmes lors de la première journée, se sont installés durablement en tête après la 5e journée et n'ont plus été délogés jusqu'à la fin. Avec 88 points (record absolu en Ligue 2 à 20 équipes), 28 victoires, 4 nuls et seulement 6 défaites, ils ont marqué 74 buts pour 24 encaissés (différence de +50). Cette performance leur a permis une promotion automatique en Ligue 1, validée avec 4 journées d'avance.

Metz 2006-2007 aussi. En analysant les 25 dernières années, Reims et Metz étaient les deux cas de très forte domination qui ressortaient à toutes les échéances (1/4 de championnat, mi-championnat, 3/4 de championnat et classement final) alors que des équipes annoncées comme très supérieures au reste de la concurrence comme Monaco 2012-2013 ou Toulouse 2021-2022 ont mis plus de temps avant de distancer leurs adversaires.

Le simple bilan comptable n'est donc pas un bon argument pour dire qu'on serait en-dessous des attentes, si tant est que des gens disent vraiment ça. Les critiques sur le jeu sont elles légitimes en revanche, j'espère qu'on verra un vrai renouveau à partir d'Annecy car j'ai l'impression de revoir des faiblesses de l'époque Ligue 1 sur ces derniers matches.

J'espère surtout que les retours de sélection ne seront pas comme ce qu'on a vécu les deux dernière fois.
Je ne vois pas les faiblesses de la L1, je vois une moindre implication et application. Certains pensent qu'ils sont au dessus par le jeu, mais ils oublient qu'en L2 il y a le combat aussi.

[Robeberic 1er]

ODO n'a pas été parfait, loin de là mais je rappelle encore qu'EH nous a fait descendre (pas tout seul mais il était venu pour redresser la barre et ça a été raté) et que pour l'instant même en L2 avec un effectif XXL, il ne permet aux verts de rouler sur les autres clubs loin de là et qu'au niveau jeu et solidité, je dirai même qu'il est très loin du compte.

En fait c'est toujours le même laïus. Moi j'arrête. On est loin du compte? Lors des dernières remontée en L1 quand avons nous roulé sur la L2?
Quelle équipe a vraiment roulé sur la L2. Ce championnat est tellement un bourbier qu'il est difficile de rouler sur ce championnat.
Pour le moment on est dans les temps.

Comme c'est toujours le le même laïus d'exempter la grande part de responsabilité de Horneland dans les résultats depuis sa venue.

Certes on est dans les temps mais visiblement les équipes adverses ont compris comment nous contrer.
Par ailleurs l'équipe de la dernière remontée avait beaucoup moins de moyens que l'actuelle.

Cette année ils (KSV et Horneland)n'ont aucune excuse de ne pas remonter.

On verra les 4 prochains matchs mais je pense qu'ils seront éclairants sur notre marge de manœuvre car je ne crois absolument pas à u mercato d'hiver rectificatif

J'exempte personne, mais cette manie à demander la tête des coach on voit où cela nous amené sur les 10 dernières années.

Accessoirement a remonter en 2024 avec ODO alors que Battles était embourbé dans un merdier sans nom. Mais aussi a bien relever la pente avec le père Gasset après un épisode Garcia puis Sablé traumatisant (et je réfute l'argument des moyens accordés Gasset quand on sait qu' on a dépensé 25 millions cet été pour de la ligue 2). Quand a Dupraz, je ne suis pas particulièrement fan. Le résultat escompté n' a pas été là mais sur un one shot il partait quand meme de très loin.Rappelons nous qu'il a pris une équipe dernière et moribonde (12 points a la trêve) pour en faire un barragiste( 30 pts) seulement vaincu qu'a l'issue d une loterie au tirs au buts lors d un barrage. Barrage que personne n'osait imaginer au soir de la dernière de Puel et de ce cuisant 0-5 a la maison contre Rennes.

Oui enfin ton analyse omet un leger détail quand même :
-ODO récupère Maçon Cardona et Mbuku (et Batlles était très bien placé avant de perdre Larsonneur et Batubinsika sur blessure)
-Gasset voit arriver Beric, Ntep, Mvila, Debuchy et Subotic à la place de Maiga, Dabo, Pogba, Soderlund, Diony et Lacroix.

Retrospectivement et quasi systématiquement on s'aperçoit que les entraîneurs ont des résultats à la hauteur de leur équipe. LA première année de Batlles quand on lui rajoute Larsonneur, Appiah, Charbonnier, Nkounkou et Bamba ça va miraculeusement mieux. C'est précisément ce que dit ODO dans son interview. Quand l'effectif est insuffisant, il l'est pour tout le monde.

Pour cette année, faut arrêter de paniquer, on est troisième, dans une période un peu difficile mais c'est tout. On est pas 12eme a enchaîner les 0-0 minables.

[inconnuvert]

En fait c'est toujours le même laïus. Moi j'arrête. On est loin du compte? Lors des dernières remontée en L1 quand avons nous roulé sur la L2?
Quelle équipe a vraiment roulé sur la L2. Ce championnat est tellement un bourbier qu'il est difficile de rouler sur ce championnat.
Pour le moment on est dans les temps.

Comme c'est toujours le le même laïus d'exempter la grande part de responsabilité de Horneland dans les résultats depuis sa venue.

Certes on est dans les temps mais visiblement les équipes adverses ont compris comment nous contrer.
Par ailleurs l'équipe de la dernière remontée avait beaucoup moins de moyens que l'actuelle.

Cette année ils (KSV et Horneland)n'ont aucune excuse de ne pas remonter.

On verra les 4 prochains matchs mais je pense qu'ils seront éclairants sur notre marge de manœuvre car je ne crois absolument pas à u mercato d'hiver rectificatif

J'exempte personne, mais cette manie à demander la tête des coach on voit où cela nous amené sur les 10 dernières années.

Accessoirement a remonter en 2024 avec ODO alors que Battles était embourbé dans un merdier sans nom. Mais aussi a bien relever la pente avec le père Gasset après un épisode Garcia puis Sablé traumatisant (et je réfute l'argument des moyens accordés Gasset quand on sait qu' on a dépensé 25 millions cet été pour de la ligue 2). Quand a Dupraz, je ne suis pas particulièrement fan. Le résultat escompté n' a pas été là mais sur un one shot il partait quand meme de très loin.Rappelons nous qu'il a pris une équipe dernière et moribonde (12 points a la trêve) pour en faire un barragiste( 30 pts) seulement vaincu qu'a l'issue d une loterie au tirs au buts lors d un barrage. Barrage que personne n'osait imaginer au soir de la dernière de Puel et de ce cuisant 0-5 a la maison contre Rennes.

Oui enfin ton analyse omet un leger détail quand même :
-ODO récupère Maçon Cardona et Mbuku (et Batlles était très bien placé avant de perdre Larsonneur et Batubinsika sur blessure)
-Gasset voit arriver Beric, Ntep, Mvila, Debuchy et Subotic à la place de Maiga, Dabo, Pogba, Soderlund, Diony et Lacroix.

Retrospectivement et quasi systématiquement on s'aperçoit que les entraîneurs ont des résultats à la hauteur de leur équipe. LA première année de Batlles quand on lui rajoute Larsonneur, Appiah, Charbonnier, Nkounkou et Bamba ça va miraculeusement mieux. C'est précisément ce que dit ODO dans son interview. Quand l'effectif est insuffisant, il l'est pour tout le monde.

Pour cette année, faut arrêter de paniquer, on est troisième, dans une période un peu difficile mais c'est tout. On est pas 12eme a enchaîner les 0-0 minables.

A domicile je veux bien enchaîner les 0-0 minables....

[rocheteau]

On aurait que 5 points au lieu de 7

[Old green]

En fait c'est toujours le même laïus. Moi j'arrête. On est loin du compte? Lors des dernières remontée en L1 quand avons nous roulé sur la L2?
Quelle équipe a vraiment roulé sur la L2. Ce championnat est tellement un bourbier qu'il est difficile de rouler sur ce championnat.
Pour le moment on est dans les temps.

Comme c'est toujours le le même laïus d'exempter la grande part de responsabilité de Horneland dans les résultats depuis sa venue.

Certes on est dans les temps mais visiblement les équipes adverses ont compris comment nous contrer.
Par ailleurs l'équipe de la dernière remontée avait beaucoup moins de moyens que l'actuelle.

Cette année ils (KSV et Horneland)n'ont aucune excuse de ne pas remonter.

On verra les 4 prochains matchs mais je pense qu'ils seront éclairants sur notre marge de manœuvre car je ne crois absolument pas à u mercato d'hiver rectificatif

J'exempte personne, mais cette manie à demander la tête des coach on voit où cela nous amené sur les 10 dernières années.

Accessoirement a remonter en 2024 avec ODO alors que Battles était embourbé dans un merdier sans nom. Mais aussi a bien relever la pente avec le père Gasset après un épisode Garcia puis Sablé traumatisant (et je réfute l'argument des moyens accordés Gasset quand on sait qu' on a dépensé 25 millions cet été pour de la ligue 2). Quand a Dupraz, je ne suis pas particulièrement fan. Le résultat escompté n' a pas été là mais sur un one shot il partait quand meme de très loin.Rappelons nous qu'il a pris une équipe dernière et moribonde (12 points a la trêve) pour en faire un barragiste( 30 pts) seulement vaincu qu'a l'issue d une loterie au tirs au buts lors d un barrage. Barrage que personne n'osait imaginer au soir de la dernière de Puel et de ce cuisant 0-5 a la maison contre Rennes.

Oui enfin ton analyse omet un leger détail quand même :
-ODO récupère Maçon Cardona et Mbuku (et Batlles était très bien placé avant de perdre Larsonneur et Batubinsika sur blessure)
-Gasset voit arriver Beric, Ntep, Mvila, Debuchy et Subotic à la place de Maiga, Dabo, Pogba, Soderlund, Diony et Lacroix.


Pour cette année, faut arrêter de paniquer, on est troisième, dans une période un peu difficile mais c'est tout. On est pas 12eme a enchaîner les 0-0 minables.

D accord pour Battles et la perte de Batu et Larso. Ceci étant je soulignerai aussi un détail important que tu oublies également : ODO à la bonne idée à son arrivée de relancer Nadè qui devient un pilier de la remontada l'année de la remontée. Ce même Nadé que Battles avait pourtant à sa disposition pour remplacer Batu mais qu'il a préféré ignorer. C est aussi ça le bénéfice d' un changement de coach.
Par ailleurs il est souvent logique qu avec un changement de coach et le mercato d hiver de nouveaux joueurs arrivent.

Et comme tu le dis ce détail n' en est pas un et tu fais bien de le signaler. J'aurai d ailleurs du l ajouter à mon argumentaire puisque Cardona c est sûrement ODO qui a dû glisser son nom a la Direction. Idem pour Gasset avec toutes ses recrues. A la base je répondais à la question sur l efficacité en général et l impact sur les résultats du club de l' arrivée d' un nouveau coach.
Les recrues pour modifier le visage de l' équipe combler des lacunes et potentiellement évoluer dans un nouveau système sont donc un impact positif dans les cas de ODO et Gasset et l' arrivée des dits coachs y a grandement contribué.

Pour ton dernier paragraphe je suis d' accord il faut arrêter de paniquer attendre un peu sans pour autant rester sourd aux alertes des 2 matchs perdus ni se voiler la face trop longtemps dans l'hypothèse où les résultats venaient à ne plus suivre