ASSE - poteaux-carres.com

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 16:02 Je souscris à ton "Au lieu de vendre....", j'espère que ça se passera comme ça.
Pour le reste tu interprètes à l'excès les choses positivement pour KSV. Le départ de Amougou c'est uniquement la faute de son contrat ou de la volonté de Mattis. C'est pas exactement ce qui a transpiré, au moment de son départ (désaccord évoqué sur la durée de sa prolong). Vu qu'on n'aura jamais le fin mot de l'histoire, plutôt que d'interpréter, bornons nous au fait : Amougou pépite du CF, sur lequel à l'instant T on misait le plus, est vendu en janvier au même prix que celui qui était évoqué en août. Donc échec. Même si rien n'est simple dans un cas comme ça, on est obligé de le mettre sur le dos de KSV.
Quant à Stassin, là aussi tu interprètes dans un sens favorable à KSV, mais je pense que son salaire n'est pas celui de Mouton, et on a claqué 10M pour lui. Quelle diff avec Aouchiche ? sur l'investissement sur un jeune, pas grand chose. La seule différence, et elle est certes la plus importante, c'est l'issue sportif de cet investissement.

Robeberic 1er a écrit : ↑18 mars 2025, 17:55

d4221 a écrit : ↑18 mars 2025, 17:47

Couramiaud Poitevin a écrit : ↑18 mars 2025, 17:30

d4221 a écrit : ↑18 mars 2025, 17:12

Couramiaud Poitevin a écrit : ↑18 mars 2025, 17:09 En tous les cas, les positions des observateurs que sont les Potos ont bien bougé ces derniers temps : il n'y a plus personne pour penser qu'il y a une absence de gouvernance, pour estimer que KSV est une bande de fou, qu'ils veulent couler le club, etc...

Désormais le fait que KSV est là et bien là pour réussir fait consensus, tout comme le fait qu'il y a bien une stratégie cohérente mise en place.

Ce qui pose question désormais, c'est de savoir si cette stratégie va nous permettre de nous maintenir.


Si c'était le cas, l'an prochain on n'aurait pas besoin de recruter à l'avant,. Or ce sont les attaquants qui sont le plus compliqué à dégoter. Et bien on a déjà la ligne de 3 + les remplaçants.

Ça prend forme, les potos, ça prend forme ! Mais déjà, il faut se maintenir.

il n est dans aucun cas acquis que l on conserve cardona

Il suffit de lever l'option d'achat, l'ASSE a les cartes en main.

Pourquoi le ferait il plus cet été que il y a un an?

Il ne t'aura pas echappé qu'ils l'ont pris en prêt cet hiver alors qu'il n'en voulait pas cet été.
Il a baissé son prix qui devient, pour eux, cohérent avec son niveau.

old_side a écrit : ↑18 mars 2025, 17:37

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 15:25

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 12:58
Ta première phrase est d'une condescendance inouïe. C'est un peu comme si je te disais : j'ai compris que tu cherches à critiquer tout et n'importe quoi sans que les possibles incohérences ne t'effleure l'esprit. je te demanderai de faire preuve d'un peu plus de finesse et de mesure pour analyser des questions complexes.

J'ai mis en gras tous les concepts de ta part dans lesquels tu ne te contentes pas d'être condescendant avec moi mais dans lesquels tu l'es avec Gazidis et ses équipes. Vous pouvez pas faire preuve d'un peu humilité sérieux avant de parler de vision étriquée (ben non ne pas faire tout ce que les clubs de L1 font c'est peut être ne pas avoir une vision étriquée) ?

Le moment où tu parles d'économie de bout de chandelle est également savoureux. C'est quoi une économie de bout de chandelle pour toi ? la différence entre un transfert de 3 millions pour un joueur de 21 ans et un transfert de 10 millions pour un joueur de plus de 17 ans ? Celle entre un salaire dérisoire j'imagine pour toi de 40000 € / mois et salaire de 150 000 € / mensuel. Tu te rends compte que la différence pourrait facilement entre transfert et salaire se monter à plus de 10 millions sur trois ans entre les deux options ? Et si tu ajoutes que ta capacité à générer une plus value sur le second est moindre, tu peux arriver facilement à un différentiel de plus de 20 millions .... C'est ça des bouts de chandelles pour toi ?

Une dernière chose Encorevert, Je ne défends rien et surtout pas tout, mais je ne condamne pas tout à priori. Par exemple j'aurais aimé un latéral au mercato, mais je suis heureux du retour de Cardona. Et surtout, contrairement à toi, j'essaye de comprendre pourquoi des mecs (KSV) à priori plus compétents et expérimentés que nous agissent comme ils agissent, plutot que de les prendre pour des crétins demeurés et leur donner des leçons perpétuellement.

Je pense que tu es parfaitement conscient des erreurs de Kilmer et que je ne t'apprends rien, mais que tu leur cherche toutes les excuses possibles comme pour ne pas réaliser que tu t'es fait berné par leur discours et les espoirs qu'ils ont suscité. Moi j'y ai cru aussi mais la raison m'a rattrapé.

Tu prends des exemples extrêmes, mais je te confirmes que de ne pas avoir pris les 3 ou 4 joueurs expérimentés et fiables dès l'été deniers sont des économies de bout de chandelle par rapport à ce que l'on perd.
Tu aurais aussi pu prendre l'exemple de Miladinovic et calculer le rapport entre son coût transfert et son temps de jeu.

Moi aussi j'essaye de comprendre pourquoi, mais le mercato d'hiver a montré que l'incompétence se doublait de l'inconscience.
La data c'est bien pour recruter, mais si elle est au service d'une politique de recrutement mauvaise elle est contre-productive.
Je t'invite à visionner la vidéo de carton rouge tv sur les 4 erreurs de Kilmer (sans doute l'as-tu déjà fait): je suis en accord complet avec ce qui est dit.

la pédagogie n'étant que la répétition : miladinovic coute moins cher que briançon. Petit salaire, transfert lissé sur la durée du contrat. Alors imagine le cout d'un joueur typé L1, style Santamaria qui émarge à 150k mensuels... et je parle pas de fofana que certains espéraient ici.
Et descendre ou rester en milieu ou bas de tableau L1, c'est kif kif aujourd'hui en matière de droits TV. On est sur des différentiels mineurs. En revanche, si tu prends le wagon européen, même C3, ça met un énorme boost financier

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 17:55

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 16:02 Je souscris à ton "Au lieu de vendre....", j'espère que ça se passera comme ça.
Pour le reste tu interprètes à l'excès les choses positivement pour KSV. Le départ de Amougou c'est uniquement la faute de son contrat ou de la volonté de Mattis. C'est pas exactement ce qui a transpiré, au moment de son départ (désaccord évoqué sur la durée de sa prolong). Vu qu'on n'aura jamais le fin mot de l'histoire, plutôt que d'interpréter, bornons nous au fait : Amougou pépite du CF, sur lequel à l'instant T on misait le plus, est vendu en janvier au même prix que celui qui était évoqué en août. Donc échec. Même si rien n'est simple dans un cas comme ça, on est obligé de le mettre sur le dos de KSV.
Quant à Stassin, là aussi tu interprètes dans un sens favorable à KSV, mais je pense que son salaire n'est pas celui de Mouton, et on a claqué 10M pour lui. Quelle diff avec Aouchiche ? sur l'investissement sur un jeune, pas grand chose. La seule différence, et elle est certes la plus importante, c'est l'issue sportif de cet investissement.

Parasar, on est d'accord que si j'interprèterais systématiquement en faveur de KSV, tu fais systématiquement l'inverse ?

Sinon, La différence entre Aouchiche et Stassin, j'en vois plusieurs :

Stassin = 26 matchs en Jupiter League, 8 but et 4 passes décisives. Aouchiche c'est 3 matchs en pro (et un contre des amateurs en premier tour de coupe) et pas 200 minutes de jeu.

Stassin est rentré dans la grille salariale du club et a accepté un contrat long 4+1. Je crois qu'on avait `pas mal claqué en salaire pour Aouchiche à un moment où on s'efforçait de faire partir des cadres (je n'ose imaginer si on avait fait pareil avec les cadres actuels).

Et la dernière, c'est effectivement la réussite : Stassin est un bon joueur qui casse tout dès sa première saison. Aouchiche n'a jamais confirmé les espoirs placés en lui. Cette réussite n'est dans doute pas un hasard. Aouchiche était un recrutement d'opportunité (mauvaise) et Stassin sans doute un recrutement ciblé et analysé à travers la DATA.

Pour Amougou si tu cites les données sorties, il faut toutes les citer. L'ASSE lui proposait de tripler son salaire de base (il serait passé de 15 000 € à 45000 €), et Chelsea lui en a proposé un salaire exorbitant sur 8 ans (je n'ai plus les chiffres en tête) sur lequel il était impossible de refuser (aussi bien lui que nous). Dans ce contexte, il y a fort à parier que la fuite sur la proposition de KSV que tu mentionnes émane davantage de l'entourage du joueur.

J'insiste encore une fois. On ne jugera pas la politique de Kilmer (et la différence avec l'ancien régime) au fait que l'on gardera systématiquement des joueurs qui auront des offres de l'Angleterre sur lesquelles on ne pourra pas s'aligner, mais la capacité des actionnaires de réinvestir chaque fois plus dans de meilleurs joueurs pour faire progresser l'équipe.

old_side a écrit : ↑18 mars 2025, 16:04

Thobar a écrit : ↑18 mars 2025, 15:05

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 14:43

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 12:42

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 12:11 Que cela ne corresponde pas au discours, ok mais aux actes ?
Quand tu vends Amougou, y a pas à tortiller, c'est bien la preuve que tu cèdes à un principe de réalité qui fait que dans ton modèle économique, tout joueur ne rentrant plus dans ce que tu acceptes de balancer en salaire, aussi prometteur soit-il, tu le vends.
Donc trouver une différence entre la gestion bon père de famille à la Roro et ça ben c'est pas évident.
De toutes façons sauf à s'appeler Real, PSG ou City, le trading est le modèle économique de tout le monde, là n'est pas vraiment le problème.
Le problème est que dans des clubs ayant décidé de faire du trading à fond, comme Monaco, l'accident industriel est évité par la capacité à acheter des joueurs de bon niveau. Nous, pour l'instant on fait ça comme Toulouse, avec peu de moyens, et ... moins de résultats.

Je crois que la différence pour Amougou est de ne pas faire ce que l'on avait fait avec Aouchiche précisément sous celui que vous appelez Roro : exploser ta grille salariale pour un gamin de 17 ans prometteur mais qui n'a rien prouvé (et dans son cas ne prouvera en plus jamais rien). En réalité, avec lui, on s'était écarté dub non peur de famille depuis longtemps. Ce serait bien de vous en souvenir ...

En réalité, ça me parait difficile de faire autrement si tu veux gérer ton club et ton vestiaire sans la raison et l'harmonie. Sinon je te souhaite bonne chance pour expliquer à un Cardona que le matru de 17 ans va gagner plus que toi au nom de ce qu'il pourrait être si les astres s'alignent.

Pour nous, je veux penser que l'hypothèse que l'on soit dans une évolution lente dans lequel les investissement réussis permettront d'augmenter le profil de joueur à recruter et minimiser les erreurs. Autrement dit je serais attentif aux réinvestissements réalisés sur le transfert d'Amougou et de Stassin et l'évolution de leur comptabilité (ayant toujours en travers de la gorge que celui que vous appelez Roro avait explosé ses dividendes en pleine crise financière Médiapro et Covid si ma mémoire est bonne).

J'ai l'impression que tu fais un contresens avec Aouchiche. Typiquement le genre de recrutement dans l'esprit KSV. S'il avait été sportivement performant, on aurait d'ailleurs tous applaudi le coup de génie.
Par ailleurs, Cardo comme d'autres joueurs, s'ils voient à côté d'eux un gamin qui les fait gagner ils sont nettement moins critiques sur son salaire.
La question que je me pose et qu'on est à mon avis très nombreux à se poser c'est :
- qu'est ce qui fondamentalement change entre un Amougou transféré en août pour 15M à Leverkusen et le même transféré à Chelsea pour 15M en janvier ?
- qui pense vraiment que si Stassin finit la saison à 12 ou 13 buts (ça sera chaud), on résistera à des propositions à 30M
Selon la réponse qu'on fait à ces deux questions, se pose la question du projet.

Bien que je sois de ton côté sur l'aspect de gestion, de résultats et de manque de visibilité de KSV en comparaison des années roro et zozo pour le moment car je trouve la différence pas assez marquée, je vais chercher à les défendre un peu.

Alors tu cites Aouchiche, je suis d'accord avec toi que c'est complètement KSV compatible, tout comme Zaydou Youssouf par exemple.

En revanche ne pas transférer Amougou cet été peut être une tentative de le convaincre de rester, ou de le vendre plus cher en hiver s'il avait surperformé (ce qu'ont essayé de forcer un peu les coachs mais sans succès). Après quand le joueur veut pas rester difficile de faire autrement, car perdre de l'argent et du temps à former un joueur alors que t'as un maintien à jouer ça n'aurait pas été bien malin non plus.

Pour Stassin, comme tu le soulignes, ce sera décisif. Si on se maintient en L1 et qu'on est capable de résister à des offres "raisonnables", c'est bien ; si on descend la question ne se posera malheureusement pas.

Mais si on le vend en restant en L1, j'espère au moins que ce sera pour 30M comme tu le dis, et que ce sera pour réinvestir pas 10 mais 15 ou 20M sur un nouvel attaquant (ou 7/8M sur un défenseur, 7/8M sur un latéral et 7/8M sur un nouvel ATC prometteurs). Bref, qu'une bonne partie de l'argent sera réinvestie pour améliorer l'équipe et pas pour combler un déficit structurel. Là ça aurait du sens selon moi. S'il en est autrement et bien... On se sera fait prendre pour des jambons.

tu penses que le déficit "structurel" il vient d'où? et tu le combles comment puisqu'il n'y a quasiment plus de droits TV ?
Sinon, non, Youssouf et Aouchiche ne correspondent pas au recrutement KSV : ils ont pris aucun jeune en L1, c'est trop cher pour nous. Ni aucun jeune n'ayant aucune expérience professionnelle. Ni aucun joueur en échec dans son club.

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 18:47

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 17:55

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 16:02 Je souscris à ton "Au lieu de vendre....", j'espère que ça se passera comme ça.
Pour le reste tu interprètes à l'excès les choses positivement pour KSV. Le départ de Amougou c'est uniquement la faute de son contrat ou de la volonté de Mattis. C'est pas exactement ce qui a transpiré, au moment de son départ (désaccord évoqué sur la durée de sa prolong). Vu qu'on n'aura jamais le fin mot de l'histoire, plutôt que d'interpréter, bornons nous au fait : Amougou pépite du CF, sur lequel à l'instant T on misait le plus, est vendu en janvier au même prix que celui qui était évoqué en août. Donc échec. Même si rien n'est simple dans un cas comme ça, on est obligé de le mettre sur le dos de KSV.
Quant à Stassin, là aussi tu interprètes dans un sens favorable à KSV, mais je pense que son salaire n'est pas celui de Mouton, et on a claqué 10M pour lui. Quelle diff avec Aouchiche ? sur l'investissement sur un jeune, pas grand chose. La seule différence, et elle est certes la plus importante, c'est l'issue sportif de cet investissement.

Parasar, on est d'accord que si j'interprèterais systématiquement en faveur de KSV, tu fais systématiquement l'inverse ?

Sinon, La différence entre Aouchiche et Stassin, j'en vois plusieurs :

Stassin = 26 matchs en Jupiter League, 8 but et 4 passes décisives. Aouchiche c'est 3 matchs en pro (et un contre des amateurs en premier tour de coupe) et pas 200 minutes de jeu.

Stassin est rentré dans la grille salariale du club et a accepté un contrat long 4+1. Je crois qu'on avait `pas mal claqué en salaire pour Aouchiche à un moment où on s'efforçait de faire partir des cadres (je n'ose imaginer si on avait fait pareil avec les cadres actuels).

Et la dernière, c'est effectivement la réussite : Stassin est un bon joueur qui casse tout dès sa première saison. Aouchiche n'a jamais confirmé les espoirs placés en lui. Cette réussite n'est dans doute pas un hasard. Aouchiche était un recrutement d'opportunité (mauvaise) et Stassin sans doute un recrutement ciblé et analysé à travers la DATA.

Pour Amougou si tu cites les données sorties, il faut toutes les citer. L'ASSE lui proposait de tripler son salaire de base (il serait passé de 15 000 € à 45000 €), et Chelsea lui en a proposé un salaire exorbitant sur 8 ans (je n'ai plus les chiffres en tête) sur lequel il était impossible de refuser (aussi bien lui que nous). Dans ce contexte, il y a fort à parier que la fuite sur la proposition de KSV que tu mentionnes émane davantage de l'entourage du joueur.

J'insiste encore une fois. On ne jugera pas la politique de Kilmer (et la différence avec l'ancien régime) au fait que l'on gardera systématiquement des joueurs qui auront des offres de l'Angleterre sur lesquelles on ne pourra pas s'aligner, mais la capacité des actionnaires de réinvestir chaque fois plus dans de meilleurs joueurs pour faire progresser l'équipe.

Personnellement je n'ai aucun doute sur le potentiel des joueurs recrutés par Kilmer avec la data. Même pour Miladinovic.
Ceci dit il me semble qu'il y avait globalement beaucoup moins d'indulgence par le passé quand nos meilleurs joueurs partaient (Saliba ou Fofana par exemple), pourtant dans des circonstances similaires. Mais je me souviens bien qu'à l'arrivée de Kilmer certains pensaient qu'on pourrait conserver ce type de joueurs.
Pour en revenir à Stassin, au contact de Cardona on voit qu'il est bonifié (je pense que personne ne contestera ce fait même si sa progression est linéaire depuis son arrivée). Pour moi c’est encore un exemple du manque de discernement de KSV dans sa politique de recrutement de l'été dernier.

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 18:40

old_side a écrit : ↑18 mars 2025, 17:37

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 15:25

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 12:58
Ta première phrase est d'une condescendance inouïe. C'est un peu comme si je te disais : j'ai compris que tu cherches à critiquer tout et n'importe quoi sans que les possibles incohérences ne t'effleure l'esprit. je te demanderai de faire preuve d'un peu plus de finesse et de mesure pour analyser des questions complexes.

J'ai mis en gras tous les concepts de ta part dans lesquels tu ne te contentes pas d'être condescendant avec moi mais dans lesquels tu l'es avec Gazidis et ses équipes. Vous pouvez pas faire preuve d'un peu humilité sérieux avant de parler de vision étriquée (ben non ne pas faire tout ce que les clubs de L1 font c'est peut être ne pas avoir une vision étriquée) ?

Le moment où tu parles d'économie de bout de chandelle est également savoureux. C'est quoi une économie de bout de chandelle pour toi ? la différence entre un transfert de 3 millions pour un joueur de 21 ans et un transfert de 10 millions pour un joueur de plus de 17 ans ? Celle entre un salaire dérisoire j'imagine pour toi de 40000 € / mois et salaire de 150 000 € / mensuel. Tu te rends compte que la différence pourrait facilement entre transfert et salaire se monter à plus de 10 millions sur trois ans entre les deux options ? Et si tu ajoutes que ta capacité à générer une plus value sur le second est moindre, tu peux arriver facilement à un différentiel de plus de 20 millions .... C'est ça des bouts de chandelles pour toi ?

Une dernière chose Encorevert, Je ne défends rien et surtout pas tout, mais je ne condamne pas tout à priori. Par exemple j'aurais aimé un latéral au mercato, mais je suis heureux du retour de Cardona. Et surtout, contrairement à toi, j'essaye de comprendre pourquoi des mecs (KSV) à priori plus compétents et expérimentés que nous agissent comme ils agissent, plutot que de les prendre pour des crétins demeurés et leur donner des leçons perpétuellement.

Je pense que tu es parfaitement conscient des erreurs de Kilmer et que je ne t'apprends rien, mais que tu leur cherche toutes les excuses possibles comme pour ne pas réaliser que tu t'es fait berné par leur discours et les espoirs qu'ils ont suscité. Moi j'y ai cru aussi mais la raison m'a rattrapé.

Tu prends des exemples extrêmes, mais je te confirmes que de ne pas avoir pris les 3 ou 4 joueurs expérimentés et fiables dès l'été deniers sont des économies de bout de chandelle par rapport à ce que l'on perd.
Tu aurais aussi pu prendre l'exemple de Miladinovic et calculer le rapport entre son coût transfert et son temps de jeu.

Moi aussi j'essaye de comprendre pourquoi, mais le mercato d'hiver a montré que l'incompétence se doublait de l'inconscience.
La data c'est bien pour recruter, mais si elle est au service d'une politique de recrutement mauvaise elle est contre-productive.
Je t'invite à visionner la vidéo de carton rouge tv sur les 4 erreurs de Kilmer (sans doute l'as-tu déjà fait): je suis en accord complet avec ce qui est dit.

la pédagogie n'étant que la répétition : miladinovic coute moins cher que briançon. Petit salaire, transfert lissé sur la durée du contrat. Alors imagine le cout d'un joueur typé L1, style Santamaria qui émarge à 150k mensuels... et je parle pas de fofana que certains espéraient ici.
Et descendre ou rester en milieu ou bas de tableau L1, c'est kif kif aujourd'hui en matière de droits TV. On est sur des différentiels mineurs. En revanche, si tu prends le wagon européen, même C3, ça met un énorme boost financier

Mineur non tu exagère. Il y a encore une différence bien réelle. Et si tu restes en L1 tu as un espoir de finir mieux que 15ème, alors que si tu es en L2, même en terminant 1er les droits TV n'augmentent pas beaucoup. Et tu as plus de chance de te qualifier en coupe d'europe en jouant en L1 qu'en L2...
Et tu ne comptes pas tous les revenus associés en augmentation avec une présence en L1.
Briançon a contribuer à la montée en L1, Miladinovic c’est quoi sa plus value sportive ? Ta prise en compte des apports de ces 2 joueurs est purement comptable et fait fi du sportif. A court terme l'achat de Miladinovic c'est l’immobilisation d'une indemnité de transfert de 3Me et d'un salaire qui auraient été mieux employés à recruter un joueur apportant une plus value sportive. Je ne dis pas qu'il fallait ne prendre que des joueurs expérimentés, mais on aurait peut-être pu se passer d'un Miladinovic par exemple.

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 19:13
Moi je pense que Stassin s'améliore surtout avec la confiance et la vision de Horneland qui lui permet d'enchainer les matchs. Il s'est aussi amélioré physiquement à mon avis, et ça ce n'est pas le fait de Cardona mais plutôt celui des entrainements à haute intensité de la préparation physique, et de pouvoir enchainer les matchs. ET tout cela c'est grâce à la clairvoyance de KSV. Tu vois ça fonctionne aussi dans ce sens.

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 18:40

old_side a écrit : ↑18 mars 2025, 17:37

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 15:25

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 12:58
Ta première phrase est d'une condescendance inouïe. C'est un peu comme si je te disais : j'ai compris que tu cherches à critiquer tout et n'importe quoi sans que les possibles incohérences ne t'effleure l'esprit. je te demanderai de faire preuve d'un peu plus de finesse et de mesure pour analyser des questions complexes.

J'ai mis en gras tous les concepts de ta part dans lesquels tu ne te contentes pas d'être condescendant avec moi mais dans lesquels tu l'es avec Gazidis et ses équipes. Vous pouvez pas faire preuve d'un peu humilité sérieux avant de parler de vision étriquée (ben non ne pas faire tout ce que les clubs de L1 font c'est peut être ne pas avoir une vision étriquée) ?

Le moment où tu parles d'économie de bout de chandelle est également savoureux. C'est quoi une économie de bout de chandelle pour toi ? la différence entre un transfert de 3 millions pour un joueur de 21 ans et un transfert de 10 millions pour un joueur de plus de 17 ans ? Celle entre un salaire dérisoire j'imagine pour toi de 40000 € / mois et salaire de 150 000 € / mensuel. Tu te rends compte que la différence pourrait facilement entre transfert et salaire se monter à plus de 10 millions sur trois ans entre les deux options ? Et si tu ajoutes que ta capacité à générer une plus value sur le second est moindre, tu peux arriver facilement à un différentiel de plus de 20 millions .... C'est ça des bouts de chandelles pour toi ?

Une dernière chose Encorevert, Je ne défends rien et surtout pas tout, mais je ne condamne pas tout à priori. Par exemple j'aurais aimé un latéral au mercato, mais je suis heureux du retour de Cardona. Et surtout, contrairement à toi, j'essaye de comprendre pourquoi des mecs (KSV) à priori plus compétents et expérimentés que nous agissent comme ils agissent, plutot que de les prendre pour des crétins demeurés et leur donner des leçons perpétuellement.

Je pense que tu es parfaitement conscient des erreurs de Kilmer et que je ne t'apprends rien, mais que tu leur cherche toutes les excuses possibles comme pour ne pas réaliser que tu t'es fait berné par leur discours et les espoirs qu'ils ont suscité. Moi j'y ai cru aussi mais la raison m'a rattrapé.

Tu prends des exemples extrêmes, mais je te confirmes que de ne pas avoir pris les 3 ou 4 joueurs expérimentés et fiables dès l'été deniers sont des économies de bout de chandelle par rapport à ce que l'on perd.
Tu aurais aussi pu prendre l'exemple de Miladinovic et calculer le rapport entre son coût transfert et son temps de jeu.

Moi aussi j'essaye de comprendre pourquoi, mais le mercato d'hiver a montré que l'incompétence se doublait de l'inconscience.
La data c'est bien pour recruter, mais si elle est au service d'une politique de recrutement mauvaise elle est contre-productive.
Je t'invite à visionner la vidéo de carton rouge tv sur les 4 erreurs de Kilmer (sans doute l'as-tu déjà fait): je suis en accord complet avec ce qui est dit.

la pédagogie n'étant que la répétition : miladinovic coute moins cher que briançon. Petit salaire, transfert lissé sur la durée du contrat. Alors imagine le cout d'un joueur typé L1, style Santamaria qui émarge à 150k mensuels... et je parle pas de fofana que certains espéraient ici.
Et descendre ou rester en milieu ou bas de tableau L1, c'est kif kif aujourd'hui en matière de droits TV. On est sur des différentiels mineurs. En revanche, si tu prends le wagon européen, même C3, ça met un énorme boost financier

Mineur non, tu exagères. Il y a encore une différence bien réelle. Et si tu restes en L1 tu as un espoir de finir mieux que 15ème, alors que si tu es en L2, même en terminant 1er les droits TV n'augmentent pas beaucoup. Et tu as plus de chance de te qualifier en coupe d'europe en jouant en L1 qu'en L2...
Et tu ne comptes pas tous les revenus associés en augmentation avec une présence en L1.
Briançon a contribuer à la montée en L1, Miladinovic c’est quoi sa plus value sportive ? Ta prise en compte des apports de ces 2 joueurs est purement comptable et fait fi du sportif. A court terme l'achat de Miladinovic c'est l’immobilisation d'une indemnité de transfert de 3Me et d'un salaire qui auraient été mieux employés à recruter un joueur apportant une plus value sportive. Je ne dis pas qu'il fallait ne prendre que des joueurs expérimentés, mais on aurait peut-être pu se passer d'un Miladinovic par exemple.

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 18:47

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 17:55

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 16:02 Je souscris à ton "Au lieu de vendre....", j'espère que ça se passera comme ça.
Pour le reste tu interprètes à l'excès les choses positivement pour KSV. Le départ de Amougou c'est uniquement la faute de son contrat ou de la volonté de Mattis. C'est pas exactement ce qui a transpiré, au moment de son départ (désaccord évoqué sur la durée de sa prolong). Vu qu'on n'aura jamais le fin mot de l'histoire, plutôt que d'interpréter, bornons nous au fait : Amougou pépite du CF, sur lequel à l'instant T on misait le plus, est vendu en janvier au même prix que celui qui était évoqué en août. Donc échec. Même si rien n'est simple dans un cas comme ça, on est obligé de le mettre sur le dos de KSV.
Quant à Stassin, là aussi tu interprètes dans un sens favorable à KSV, mais je pense que son salaire n'est pas celui de Mouton, et on a claqué 10M pour lui. Quelle diff avec Aouchiche ? sur l'investissement sur un jeune, pas grand chose. La seule différence, et elle est certes la plus importante, c'est l'issue sportif de cet investissement.

Parasar, on est d'accord que si j'interprèterais systématiquement en faveur de KSV, tu fais systématiquement l'inverse ?

Sinon, La différence entre Aouchiche et Stassin, j'en vois plusieurs :

Stassin = 26 matchs en Jupiter League, 8 but et 4 passes décisives. Aouchiche c'est 3 matchs en pro (et un contre des amateurs en premier tour de coupe) et pas 200 minutes de jeu.

Stassin est rentré dans la grille salariale du club et a accepté un contrat long 4+1. Je crois qu'on avait `pas mal claqué en salaire pour Aouchiche à un moment où on s'efforçait de faire partir des cadres (je n'ose imaginer si on avait fait pareil avec les cadres actuels).

Et la dernière, c'est effectivement la réussite : Stassin est un bon joueur qui casse tout dès sa première saison. Aouchiche n'a jamais confirmé les espoirs placés en lui. Cette réussite n'est dans doute pas un hasard. Aouchiche était un recrutement d'opportunité (mauvaise) et Stassin sans doute un recrutement ciblé et analysé à travers la DATA.

Pour Amougou si tu cites les données sorties, il faut toutes les citer. L'ASSE lui proposait de tripler son salaire de base (il serait passé de 15 000 € à 45000 €), et Chelsea lui en a proposé un salaire exorbitant sur 8 ans (je n'ai plus les chiffres en tête) sur lequel il était impossible de refuser (aussi bien lui que nous). Dans ce contexte, il y a fort à parier que la fuite sur la proposition de KSV que tu mentionnes émane davantage de l'entourage du joueur.

J'insiste encore une fois. On ne jugera pas la politique de Kilmer (et la différence avec l'ancien régime) au fait que l'on gardera systématiquement des joueurs qui auront des offres de l'Angleterre sur lesquelles on ne pourra pas s'aligner, mais la capacité des actionnaires de réinvestir chaque fois plus dans de meilleurs joueurs pour faire progresser l'équipe.

Personnellement je n'ai aucun doute sur le potentiel des joueurs recrutés par Kilmer avec la data. Même pour Miladinovic.
Ceci dit il me semble qu'il y avait globalement beaucoup moins d'indulgence par le passé quand nos meilleurs joueurs partaient (Saliba ou Fofana par exemple), pourtant dans des circonstances similaires. Mais je me souviens bien qu'à l'arrivée de Kilmer certains pensaient qu'on pourrait conserver ce type de joueurs.
Pour en revenir à Stassin, au contact de Cardona on voit qu'il est bonifié (je pense que personne ne contestera ce fait même si sa progression est linéaire depuis son arrivée). Pour moi c’est encore un exemple du manque de discernement de KSV dans sa politique de recrutement de l'été dernier.

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 18:47
Personnellement je n'ai aucun doute sur le potentiel des joueurs recrutés par Kilmer avec la data. Même pour Miladinovic.
Ceci dit il me semble qu'il y avait globalement beaucoup moins d'indulgence par le passé quand nos meilleurs joueurs partaient (Saliba ou Fofana par exemple), pourtant dans des circonstances similaires. Mais je me souviens bien qu'à l'arrivée de Kilmer certains pensaient qu'on pourrait conserver ce type de joueurs.
Pour en revenir à Stassin, au contact de Cardona on voit qu'il est bonifié (je pense que personne ne contestera ce fait même si sa progression est linéaire depuis son arrivée). Pour moi c’est encore un exemple du manque de discernement de KSV dans sa politique de recrutement de l'été dernier.

vertluisant74 a écrit : ↑18 mars 2025, 20:19

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 18:47

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 17:55

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 16:02 Je souscris à ton "Au lieu de vendre....", j'espère que ça se passera comme ça.
Pour le reste tu interprètes à l'excès les choses positivement pour KSV. Le départ de Amougou c'est uniquement la faute de son contrat ou de la volonté de Mattis. C'est pas exactement ce qui a transpiré, au moment de son départ (désaccord évoqué sur la durée de sa prolong). Vu qu'on n'aura jamais le fin mot de l'histoire, plutôt que d'interpréter, bornons nous au fait : Amougou pépite du CF, sur lequel à l'instant T on misait le plus, est vendu en janvier au même prix que celui qui était évoqué en août. Donc échec. Même si rien n'est simple dans un cas comme ça, on est obligé de le mettre sur le dos de KSV.
Quant à Stassin, là aussi tu interprètes dans un sens favorable à KSV, mais je pense que son salaire n'est pas celui de Mouton, et on a claqué 10M pour lui. Quelle diff avec Aouchiche ? sur l'investissement sur un jeune, pas grand chose. La seule différence, et elle est certes la plus importante, c'est l'issue sportif de cet investissement.

Parasar, on est d'accord que si j'interprèterais systématiquement en faveur de KSV, tu fais systématiquement l'inverse ?

Sinon, La différence entre Aouchiche et Stassin, j'en vois plusieurs :

Stassin = 26 matchs en Jupiter League, 8 but et 4 passes décisives. Aouchiche c'est 3 matchs en pro (et un contre des amateurs en premier tour de coupe) et pas 200 minutes de jeu.

Stassin est rentré dans la grille salariale du club et a accepté un contrat long 4+1. Je crois qu'on avait `pas mal claqué en salaire pour Aouchiche à un moment où on s'efforçait de faire partir des cadres (je n'ose imaginer si on avait fait pareil avec les cadres actuels).

Et la dernière, c'est effectivement la réussite : Stassin est un bon joueur qui casse tout dès sa première saison. Aouchiche n'a jamais confirmé les espoirs placés en lui. Cette réussite n'est dans doute pas un hasard. Aouchiche était un recrutement d'opportunité (mauvaise) et Stassin sans doute un recrutement ciblé et analysé à travers la DATA.

Pour Amougou si tu cites les données sorties, il faut toutes les citer. L'ASSE lui proposait de tripler son salaire de base (il serait passé de 15 000 € à 45000 €), et Chelsea lui en a proposé un salaire exorbitant sur 8 ans (je n'ai plus les chiffres en tête) sur lequel il était impossible de refuser (aussi bien lui que nous). Dans ce contexte, il y a fort à parier que la fuite sur la proposition de KSV que tu mentionnes émane davantage de l'entourage du joueur.

J'insiste encore une fois. On ne jugera pas la politique de Kilmer (et la différence avec l'ancien régime) au fait que l'on gardera systématiquement des joueurs qui auront des offres de l'Angleterre sur lesquelles on ne pourra pas s'aligner, mais la capacité des actionnaires de réinvestir chaque fois plus dans de meilleurs joueurs pour faire progresser l'équipe.

Personnellement je n'ai aucun doute sur le potentiel des joueurs recrutés par Kilmer avec la data. Même pour Miladinovic.
Ceci dit il me semble qu'il y avait globalement beaucoup moins d'indulgence par le passé quand nos meilleurs joueurs partaient (Saliba ou Fofana par exemple), pourtant dans des circonstances similaires. Mais je me souviens bien qu'à l'arrivée de Kilmer certains pensaient qu'on pourrait conserver ce type de joueurs.
Pour en revenir à Stassin, au contact de Cardona on voit qu'il est bonifié (je pense que personne ne contestera ce fait même si sa progression est linéaire depuis son arrivée). Pour moi c’est encore un exemple du manque de discernement de KSV dans sa politique de recrutement de l'été dernier.

Il y avait moins d’indulgence pour Saliba ou Fofana lorsqu’ils sont partis par rapport â Amougou? En ce qui me concerne, c’est vrai et pour 2 raisons essentielles: je ne pense pas être le seul mais pour moi avec le départ des 2 DC, on savait qu’on perdait 2 cracks qu’ils sont devenus d’ailleurs. Pour Amougou, franchement je ne suis pas sur du tout que ce soit un crack.
La deuxième raison, c’est que les 2 DC avaient déjà un statut de titulaires induscutables chez nous et un rôle important alors que Amougou etait un joueur de rotation.
L’indulgence n’a rien à voir avec la présidence, c’est mon avis en tous cas.

vertveine a écrit : ↑18 mars 2025, 21:33

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 18:47
Personnellement je n'ai aucun doute sur le potentiel des joueurs recrutés par Kilmer avec la data. Même pour Miladinovic.
Ceci dit il me semble qu'il y avait globalement beaucoup moins d'indulgence par le passé quand nos meilleurs joueurs partaient (Saliba ou Fofana par exemple), pourtant dans des circonstances similaires. Mais je me souviens bien qu'à l'arrivée de Kilmer certains pensaient qu'on pourrait conserver ce type de joueurs.
Pour en revenir à Stassin, au contact de Cardona on voit qu'il est bonifié (je pense que personne ne contestera ce fait même si sa progression est linéaire depuis son arrivée). Pour moi c’est encore un exemple du manque de discernement de KSV dans sa politique de recrutement de l'été dernier.

Celle là je ne l’avais pas vu venir. Le manque de discernement de KSV parce que Stassin est plus efficace en 2025…
Comme tu le dis sa progresssion est linéaire, il aurait mérité quelques buts de plus en 2024, et à l’inverse beaucoup de réussite en 2025, mais mettre un taquet à KSV sur ce point…
Tiens je vais faire une lecture inverse, qu’en penses tu, sérieusement : Stassin est identifié comme l’avant centre de l’asse pour 2025. Le club belge souhaite le conserver un an de plus, même en prêt, mais KSV, plein de discernement, insiste pour qu’il rejoigne et s’acclimate dès l’automne 2024, en doublure de Sissoko. Finalement le joueur montre rapidement ses qualités et devient (en saisissant l’opportunité de la longue suspension de Sissoko et de l’arrivée d’un nouvel entraîneur choisi par KSV) dès cet hiver le titulaire indiscutable à la pointe de l’attaque

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 15:55

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 14:43

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 12:42

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 12:11 Que cela ne corresponde pas au discours, ok mais aux actes ?
Quand tu vends Amougou, y a pas à tortiller, c'est bien la preuve que tu cèdes à un principe de réalité qui fait que dans ton modèle économique, tout joueur ne rentrant plus dans ce que tu acceptes de balancer en salaire, aussi prometteur soit-il, tu le vends.
Donc trouver une différence entre la gestion bon père de famille à la Roro et ça ben c'est pas évident.
De toutes façons sauf à s'appeler Real, PSG ou City, le trading est le modèle économique de tout le monde, là n'est pas vraiment le problème.
Le problème est que dans des clubs ayant décidé de faire du trading à fond, comme Monaco, l'accident industriel est évité par la capacité à acheter des joueurs de bon niveau. Nous, pour l'instant on fait ça comme Toulouse, avec peu de moyens, et ... moins de résultats.

Je crois que la différence pour Amougou est de ne pas faire ce que l'on avait fait avec Aouchiche précisément sous celui que vous appelez Roro : exploser ta grille salariale pour un gamin de 17 ans prometteur mais qui n'a rien prouvé (et dans son cas ne prouvera en plus jamais rien). En réalité, avec lui, on s'était écarté dub non peur de famille depuis longtemps. Ce serait bien de vous en souvenir ...

En réalité, ça me parait difficile de faire autrement si tu veux gérer ton club et ton vestiaire sans la raison et l'harmonie. Sinon je te souhaite bonne chance pour expliquer à un Cardona que le matru de 17 ans va gagner plus que toi au nom de ce qu'il pourrait être si les astres s'alignent.

Pour nous, je veux penser que l'hypothèse que l'on soit dans une évolution lente dans lequel les investissement réussis permettront d'augmenter le profil de joueur à recruter et minimiser les erreurs. Autrement dit je serais attentif aux réinvestissements réalisés sur le transfert d'Amougou et de Stassin et l'évolution de leur comptabilité (ayant toujours en travers de la gorge que celui que vous appelez Roro avait explosé ses dividendes en pleine crise financière Médiapro et Covid si ma mémoire est bonne).

J'ai l'impression que tu fais un contresens avec Aouchiche. Typiquement le genre de recrutement dans l'esprit KSV. S'il avait été sportivement performant, on aurait d'ailleurs tous applaudi le coup de génie.
Par ailleurs, Cardo comme d'autres joueurs, s'ils voient à côté d'eux un gamin qui les fait gagner ils sont nettement moins critiques sur son salaire.
La question que je me pose et qu'on est à mon avis très nombreux à se poser c'est :
- qu'est ce qui fondamentalement change entre un Amougou transféré en août pour 15M à Leverkusen et le même transféré à Chelsea pour 15M en janvier ?
- qui pense vraiment que si Stassin finit la saison à 12 ou 13 buts (ça sera chaud), on résistera à des propositions à 30M
Selon la réponse qu'on fait à ces deux questions, se pose la question du projet.

Aucun contresens. le contresens, c'est précisément d'accorder une prime à la signature et un salaire hors sol à un gamin qui n'a pas 3 matchs en l1. Précisément, l'idée de Kilmer est d'augmenter le nombre de joueurs que tu suis par la DATA afin de ne pas devoir faire tapis sur une opportunité de ce style. Et dans le cas de Aouchiche, je ne parle même pas du momentum désastreux : faire ce type de transfert quand tu pousses tes cadres dehors par des méthodes qui justifierait une cabale contre Kilmer s'ils avaient osé faire pareil avec les cadres de la montée.

La différence entre aout et décembre pour Amougou, est qu'en aout, ils ont essayé de le faire prolonger en essayant de négocier avec lui sans doute un plan de développement de carrière. Quand ils ont vu que le joueur n'avait pas l'intention de prolonger, ils en ont tiré les conséquences. De toute façon on sait que tu n'est pas en position de force pour prolonger une jeune pépite quand tu arrives à deux ans de la fin de son contrat.

Le club va essayer de mettre en place une politique pour mieux intégrer les jeunes :

Des contrat long pour être justement en position de force au moment de négociation (4 +1) et essayer de leur faire une place dans l'équipe en essayant de ne pas leur barrer la route et en leur permettant d'avoir du temps de jeu relativement tôt et la confiance de l'entraîneur. Il est difficile de retenir un jeune en le payant mal et sans lui permettre d'avoir du temps de jeu (je le dis parce que c'est paradoxal que ceux qui montent au créneau quand N'Guessan joue ou que Stassin enchaine, soit les plus virulent quand un jeune nous quitte).

Ca ne marchera sans doute pas à tous les coups et dès fois on sera obligé de céder. L'important sera de réinvestir l'argent gagné sur une vente pour en essayant de faire évoluer la grille salariale. Je crois que la différence celui que vous appelé Roro devra se jouer là :

Au lieu de vendre pour payer le déficit structurelle et faire venir des cadres ou expérimentés surpayés (et éventuellement faire remonter quelques dividendes à papy), il faudra que l'on vende pour continuer d'investir en faisant monter la grille salariale afin d'être plus attractif.

La différence sera d'essayer de développer le club en investissant toujours plus, plutôt que de pratiquer une politique de décroissance qui l'a appauvrit globalement depuis la victoire en coupe de la Ligue ....

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 22:49

vertveine a écrit : ↑18 mars 2025, 21:33

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 18:47
Personnellement je n'ai aucun doute sur le potentiel des joueurs recrutés par Kilmer avec la data. Même pour Miladinovic.
...
Finalement le joueur montre rapidement ses qualités et devient (en saisissant l’opportunité de la longue suspension de Sissoko et de l’arrivée d’un nouvel entraîneur choisi par KSV) dès cet hiver le titulaire indiscutable à la pointe de l’attaque

Tu as une vision très partiale des évènements.
Stassin est titulaire indiscutable uniquement parce que le recrutement de l'été dernier a été raté: pour se maintenir on aurait dû prendre un avant centre performant tout de suite. A la rigueur je veux bien pour pour le poste d'avant-centre on mise sur un jeune mais alors on met des joueurs expérimentés autour: KSV n'a fait aucun des 2.
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je suis persuadé que les jeunes recrutés par KSV vont globalement tous réussir... un jour! Le problème c’est qu'entre temps on risque de se retrouver en L2.

De manière globale le non renforcement de cette équipe par des joueurs expérimentés est doublement préjudiciable:
- il hypothèque nos chances de maintien
- il ne met pas les jeunes dans les meilleurs conditions pour progresser.
On aurait mieux fait de miser sur moins de jeunes mais de mieux les encadrer, en tous cas pour cette 1ère saison.
Le classement est quand même le meilleur juge de paix pour voir qu'il y a bien eu des ratés depuis 9 mois.

C'est vrai qu'avec un Khazri, un Delort à la place de Stassin et un Savanier à la place de Bouchouari, on serait au moins en course pour l'Europe !

J'ai évidemment forcé le trait.

Rien ne dit qu'avec un, deux ou trois joueurs (cadres) habitués à la L1, on ne serait pas dans la même situation comptable en points.
Sauf pour Stassin qui aurait joué 15 minutes par matchs.
Il n'y a aucune certitude, aucune garantie avec des cadres estampillés L1, voire avec certains exemples, on pourrait écrire "bien au contraire".
Surtout que les cadres que l'on aurait pu dégoter dans notre situation de "promu promis à la relégation", seraient des joueurs du niveau dernier tiers du championnat, voire dernier quart.
En revanche tu as raison, le classement est (voire sera) le meilleur juge de paix.
Et je vais même aller plus loin. Même en cas de maintien, il y aura eu "des ratés depuis 9 mois"

nyme a écrit : ↑19 mars 2025, 03:30

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 15:55

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 14:43

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 12:42

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 12:11 Que cela ne corresponde pas au discours, ok mais aux actes ?
Quand tu vends Amougou, y a pas à tortiller, c'est bien la preuve que tu cèdes à un principe de réalité qui fait que dans ton modèle économique, tout joueur ne rentrant plus dans ce que tu acceptes de balancer en salaire, aussi prometteur soit-il, tu le vends.
Donc trouver une différence entre la gestion bon père de famille à la Roro et ça ben c'est pas évident.
De toutes façons sauf à s'appeler Real, PSG ou City, le trading est le modèle économique de tout le monde, là n'est pas vraiment le problème.
Le problème est que dans des clubs ayant décidé de faire du trading à fond, comme Monaco, l'accident industriel est évité par la capacité à acheter des joueurs de bon niveau. Nous, pour l'instant on fait ça comme Toulouse, avec peu de moyens, et ... moins de résultats.

Je crois que la différence pour Amougou est de ne pas faire ce que l'on avait fait avec Aouchiche précisément sous celui que vous appelez Roro : exploser ta grille salariale pour un gamin de 17 ans prometteur mais qui n'a rien prouvé (et dans son cas ne prouvera en plus jamais rien). En réalité, avec lui, on s'était écarté dub non peur de famille depuis longtemps. Ce serait bien de vous en souvenir ...

En réalité, ça me parait difficile de faire autrement si tu veux gérer ton club et ton vestiaire sans la raison et l'harmonie. Sinon je te souhaite bonne chance pour expliquer à un Cardona que le matru de 17 ans va gagner plus que toi au nom de ce qu'il pourrait être si les astres s'alignent.

Pour nous, je veux penser que l'hypothèse que l'on soit dans une évolution lente dans lequel les investissement réussis permettront d'augmenter le profil de joueur à recruter et minimiser les erreurs. Autrement dit je serais attentif aux réinvestissements réalisés sur le transfert d'Amougou et de Stassin et l'évolution de leur comptabilité (ayant toujours en travers de la gorge que celui que vous appelez Roro avait explosé ses dividendes en pleine crise financière Médiapro et Covid si ma mémoire est bonne).

J'ai l'impression que tu fais un contresens avec Aouchiche. Typiquement le genre de recrutement dans l'esprit KSV. S'il avait été sportivement performant, on aurait d'ailleurs tous applaudi le coup de génie.
Par ailleurs, Cardo comme d'autres joueurs, s'ils voient à côté d'eux un gamin qui les fait gagner ils sont nettement moins critiques sur son salaire.
La question que je me pose et qu'on est à mon avis très nombreux à se poser c'est :
- qu'est ce qui fondamentalement change entre un Amougou transféré en août pour 15M à Leverkusen et le même transféré à Chelsea pour 15M en janvier ?
- qui pense vraiment que si Stassin finit la saison à 12 ou 13 buts (ça sera chaud), on résistera à des propositions à 30M
Selon la réponse qu'on fait à ces deux questions, se pose la question du projet.

Aucun contresens. le contresens, c'est précisément d'accorder une prime à la signature et un salaire hors sol à un gamin qui n'a pas 3 matchs en l1. Précisément, l'idée de Kilmer est d'augmenter le nombre de joueurs que tu suis par la DATA afin de ne pas devoir faire tapis sur une opportunité de ce style. Et dans le cas de Aouchiche, je ne parle même pas du momentum désastreux : faire ce type de transfert quand tu pousses tes cadres dehors par des méthodes qui justifierait une cabale contre Kilmer s'ils avaient osé faire pareil avec les cadres de la montée.

La différence entre aout et décembre pour Amougou, est qu'en aout, ils ont essayé de le faire prolonger en essayant de négocier avec lui sans doute un plan de développement de carrière. Quand ils ont vu que le joueur n'avait pas l'intention de prolonger, ils en ont tiré les conséquences. De toute façon on sait que tu n'est pas en position de force pour prolonger une jeune pépite quand tu arrives à deux ans de la fin de son contrat.

Le club va essayer de mettre en place une politique pour mieux intégrer les jeunes :

Des contrat long pour être justement en position de force au moment de négociation (4 +1) et essayer de leur faire une place dans l'équipe en essayant de ne pas leur barrer la route et en leur permettant d'avoir du temps de jeu relativement tôt et la confiance de l'entraîneur. Il est difficile de retenir un jeune en le payant mal et sans lui permettre d'avoir du temps de jeu (je le dis parce que c'est paradoxal que ceux qui montent au créneau quand N'Guessan joue ou que Stassin enchaine, soit les plus virulent quand un jeune nous quitte).

Ca ne marchera sans doute pas à tous les coups et dès fois on sera obligé de céder. L'important sera de réinvestir l'argent gagné sur une vente pour en essayant de faire évoluer la grille salariale. Je crois que la différence celui que vous appelé Roro devra se jouer là :

Au lieu de vendre pour payer le déficit structurelle et faire venir des cadres ou expérimentés surpayés (et éventuellement faire remonter quelques dividendes à papy), il faudra que l'on vende pour continuer d'investir en faisant monter la grille salariale afin d'être plus attractif.

La différence sera d'essayer de développer le club en investissant toujours plus, plutôt que de pratiquer une politique de décroissance qui l'a appauvrit globalement depuis la victoire en coupe de la Ligue ....

Plutôt d'accord.
La véritable différence c'est que
Stassin a un contrat de 4 (+1) ans
Amougou n'avait pas ce contrat, n'en a pas voulu et voulait partir.
Nguessan ne l'a pas (encore ?) et il est dans son droit de ne pas le signer et de songer à aller ailleurs. Donc soit il signe ce genre de contrat (Même avec une prime importante à la signature) ou soit il part (partira) !

KSV sera dans la même situation qu'avec Amougou.
C'est le problème de tous les jeunes qui sont déjà au club et qui n'ont pas été verrouillés. Je n'ai pas dit qu'il fallait tous les verrouiller !
Si on a un Stassin parmi eux, il faut lui proposer une prime éloquente à la signature (1 ou 2 millions en lieu et place du transfert) et le même contrat que celui de notre Belge préféré.
Mais attention ! N'est pas Stassin qui veut et surtout pas qui s'y croit !

old_side a écrit : ↑19 mars 2025, 08:07

nyme a écrit : ↑19 mars 2025, 03:30

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 15:55

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 14:43

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 12:42

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 12:11 Que cela ne corresponde pas au discours, ok mais aux actes ?
Quand tu vends Amougou, y a pas à tortiller, c'est bien la preuve que tu cèdes à un principe de réalité qui fait que dans ton modèle économique, tout joueur ne rentrant plus dans ce que tu acceptes de balancer en salaire, aussi prometteur soit-il, tu le vends.
Donc trouver une différence entre la gestion bon père de famille à la Roro et ça ben c'est pas évident.
De toutes façons sauf à s'appeler Real, PSG ou City, le trading est le modèle économique de tout le monde, là n'est pas vraiment le problème.
Le problème est que dans des clubs ayant décidé de faire du trading à fond, comme Monaco, l'accident industriel est évité par la capacité à acheter des joueurs de bon niveau. Nous, pour l'instant on fait ça comme Toulouse, avec peu de moyens, et ... moins de résultats.

Je crois que la différence pour Amougou est de ne pas faire ce que l'on avait fait avec Aouchiche précisément sous celui que vous appelez Roro : exploser ta grille salariale pour un gamin de 17 ans prometteur mais qui n'a rien prouvé (et dans son cas ne prouvera en plus jamais rien). En réalité, avec lui, on s'était écarté dub non peur de famille depuis longtemps. Ce serait bien de vous en souvenir ...

En réalité, ça me parait difficile de faire autrement si tu veux gérer ton club et ton vestiaire sans la raison et l'harmonie. Sinon je te souhaite bonne chance pour expliquer à un Cardona que le matru de 17 ans va gagner plus que toi au nom de ce qu'il pourrait être si les astres s'alignent.

Pour nous, je veux penser que l'hypothèse que l'on soit dans une évolution lente dans lequel les investissement réussis permettront d'augmenter le profil de joueur à recruter et minimiser les erreurs. Autrement dit je serais attentif aux réinvestissements réalisés sur le transfert d'Amougou et de Stassin et l'évolution de leur comptabilité (ayant toujours en travers de la gorge que celui que vous appelez Roro avait explosé ses dividendes en pleine crise financière Médiapro et Covid si ma mémoire est bonne).

J'ai l'impression que tu fais un contresens avec Aouchiche. Typiquement le genre de recrutement dans l'esprit KSV. S'il avait été sportivement performant, on aurait d'ailleurs tous applaudi le coup de génie.
Par ailleurs, Cardo comme d'autres joueurs, s'ils voient à côté d'eux un gamin qui les fait gagner ils sont nettement moins critiques sur son salaire.
La question que je me pose et qu'on est à mon avis très nombreux à se poser c'est :
- qu'est ce qui fondamentalement change entre un Amougou transféré en août pour 15M à Leverkusen et le même transféré à Chelsea pour 15M en janvier ?
- qui pense vraiment que si Stassin finit la saison à 12 ou 13 buts (ça sera chaud), on résistera à des propositions à 30M
Selon la réponse qu'on fait à ces deux questions, se pose la question du projet.

Aucun contresens. le contresens, c'est précisément d'accorder une prime à la signature et un salaire hors sol à un gamin qui n'a pas 3 matchs en l1. Précisément, l'idée de Kilmer est d'augmenter le nombre de joueurs que tu suis par la DATA afin de ne pas devoir faire tapis sur une opportunité de ce style. Et dans le cas de Aouchiche, je ne parle même pas du momentum désastreux : faire ce type de transfert quand tu pousses tes cadres dehors par des méthodes qui justifierait une cabale contre Kilmer s'ils avaient osé faire pareil avec les cadres de la montée.

La différence entre aout et décembre pour Amougou, est qu'en aout, ils ont essayé de le faire prolonger en essayant de négocier avec lui sans doute un plan de développement de carrière. Quand ils ont vu que le joueur n'avait pas l'intention de prolonger, ils en ont tiré les conséquences. De toute façon on sait que tu n'est pas en position de force pour prolonger une jeune pépite quand tu arrives à deux ans de la fin de son contrat.

Le club va essayer de mettre en place une politique pour mieux intégrer les jeunes :

Des contrat long pour être justement en position de force au moment de négociation (4 +1) et essayer de leur faire une place dans l'équipe en essayant de ne pas leur barrer la route et en leur permettant d'avoir du temps de jeu relativement tôt et la confiance de l'entraîneur. Il est difficile de retenir un jeune en le payant mal et sans lui permettre d'avoir du temps de jeu (je le dis parce que c'est paradoxal que ceux qui montent au créneau quand N'Guessan joue ou que Stassin enchaine, soit les plus virulent quand un jeune nous quitte).

Ca ne marchera sans doute pas à tous les coups et dès fois on sera obligé de céder. L'important sera de réinvestir l'argent gagné sur une vente pour en essayant de faire évoluer la grille salariale. Je crois que la différence celui que vous appelé Roro devra se jouer là :

Au lieu de vendre pour payer le déficit structurelle et faire venir des cadres ou expérimentés surpayés (et éventuellement faire remonter quelques dividendes à papy), il faudra que l'on vende pour continuer d'investir en faisant monter la grille salariale afin d'être plus attractif.

La différence sera d'essayer de développer le club en investissant toujours plus, plutôt que de pratiquer une politique de décroissance qui l'a appauvrit globalement depuis la victoire en coupe de la Ligue ....

Plutôt d'accord.
La véritable différence c'est que
Stassin a un contrat de 4 (+1) ans
Amougou n'avait pas ce contrat, n'en a pas voulu et voulait partir.
Nguessan ne l'a pas (encore ?) et il est dans son droit de ne pas le signer et de songer à aller ailleurs. Donc soit il signe ce genre de contrat (Même avec une prime importante à la signature) ou soit il part (partira) !

KSV sera dans la même situation qu'avec Amougou.
C'est le problème de tous les jeunes qui sont déjà au club et qui n'ont pas été verrouillés. Je n'ai pas dit qu'il fallait tous les verrouiller !
Si on a un Stassin parmi eux, il faut lui proposer une prime éloquente à la signature (1 ou 2 millions en lieu et place du transfert) et le même contrat que celui de notre Belge préféré.
Mais attention ! N'est pas Stassin qui veut et surtout pas qui s'y croit !

Tu peux pas. Le 1er contrat, c’est max 3+1

nyme a écrit : ↑19 mars 2025, 03:59

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 22:49

vertveine a écrit : ↑18 mars 2025, 21:33

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 18:47
Personnellement je n'ai aucun doute sur le potentiel des joueurs recrutés par Kilmer avec la data. Même pour Miladinovic.
...
Finalement le joueur montre rapidement ses qualités et devient (en saisissant l’opportunité de la longue suspension de Sissoko et de l’arrivée d’un nouvel entraîneur choisi par KSV) dès cet hiver le titulaire indiscutable à la pointe de l’attaque

Tu as une vision très partiale des évènements.
Stassin est titulaire indiscutable uniquement parce que le recrutement de l'été dernier a été raté: pour se maintenir on aurait dû prendre un avant centre performant tout de suite. A la rigueur je veux bien pour pour le poste d'avant-centre on mise sur un jeune mais alors on met des joueurs expérimentés autour: KSV n'a fait aucun des 2.
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je suis persuadé que les jeunes recrutés par KSV vont globalement tous réussir... un jour! Le problème c’est qu'entre temps on risque de se retrouver en L2.

De manière globale le non renforcement de cette équipe par des joueurs expérimentés est doublement préjudiciable:
- il hypothèque nos chances de maintien
- il ne met pas les jeunes dans les meilleurs conditions pour progresser.
On aurait mieux fait de miser sur moins de jeunes mais de mieux les encadrer, en tous cas pour cette 1ère saison.
Le classement est quand même le meilleur juge de paix pour voir qu'il y a bien eu des ratés depuis 9 mois.

C'est vrai qu'avec un Khazri, un Delort à la place de Stassin et un Savanier à la place de Bouchouari, on serait au moins en course pour l'Europe !

J'ai évidemment forcé le trait.

Rien ne dit qu'avec un, deux ou trois joueurs (cadres) habitués à la L1, on ne serait pas dans la même situation comptable en points.
Sauf pour Stassin qui aurait joué 15 minutes par matchs.
Il n'y a aucune certitude, aucune garantie avec des cadres estampillés L1, voire avec certains exemples, on pourrait écrire "bien au contraire".
Surtout que les cadres que l'on aurait pu dégoter dans notre situation de "promu promis à la relégation", seraient des joueurs du niveau dernier tiers du championnat, voire dernier quart.
En revanche tu as raison, le classement est (voire sera) le meilleur juge de paix.
Et je vais même aller plus loin. Même en cas de maintien, il y aura eu "des ratés depuis 9 mois"

Il n'y a jamais aucune garanties dans l'absolu, mais ce qu'on sait c'est qu'une équipe composée de jeunes joueurs qui ne connaissent ni le haut niveau et parfois même ni la France font forcément mettre plus de temps à arriver au niveau qu'une équipe de joueurs expérimentés.
Les résultats sportifs médiocres ne sont pas une surprise vu le recrutement effectué. Avec quelques joueurs expérimentés en plus, la probabilité de se trouver plus haut au classement aurait été plus forte, et je dirais même que se retrouver relégable aurait été une surprise.
C’est bien la stratégie de recrutement que je remet en cause, et je pense que même avec des joueurs de L1 très moyen on aurait fait mieux, et en tous cas on aurait pas pris autant de branlées.

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 18:47

Personnellement je n'ai aucun doute sur le potentiel des joueurs recrutés par Kilmer avec la data. Même pour Miladinovic.
Ceci dit il me semble qu'il y avait globalement beaucoup moins d'indulgence par le passé quand nos meilleurs joueurs partaient (Saliba ou Fofana par exemple), pourtant dans des circonstances similaires. Mais je me souviens bien qu'à l'arrivée de Kilmer certains pensaient qu'on pourrait conserver ce type de joueurs.
Pour en revenir à Stassin, au contact de Cardona on voit qu'il est bonifié (je pense que personne ne contestera ce fait même si sa progression est linéaire depuis son arrivée). Pour moi c’est encore un exemple du manque de discernement de KSV dans sa politique de recrutement de l'été dernier.

nyme a écrit : ↑19 mars 2025, 08:31

old_side a écrit : ↑19 mars 2025, 08:07

nyme a écrit : ↑19 mars 2025, 03:30

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 15:55

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 14:43

Wert a écrit : ↑18 mars 2025, 12:42

Parasar a écrit : ↑18 mars 2025, 12:11 Que cela ne corresponde pas au discours, ok mais aux actes ?
Quand tu vends Amougou, y a pas à tortiller, c'est bien la preuve que tu cèdes à un principe de réalité qui fait que dans ton modèle économique, tout joueur ne rentrant plus dans ce que tu acceptes de balancer en salaire, aussi prometteur soit-il, tu le vends.
Donc trouver une différence entre la gestion bon père de famille à la Roro et ça ben c'est pas évident.
De toutes façons sauf à s'appeler Real, PSG ou City, le trading est le modèle économique de tout le monde, là n'est pas vraiment le problème.
Le problème est que dans des clubs ayant décidé de faire du trading à fond, comme Monaco, l'accident industriel est évité par la capacité à acheter des joueurs de bon niveau. Nous, pour l'instant on fait ça comme Toulouse, avec peu de moyens, et ... moins de résultats.

Je crois que la différence pour Amougou est de ne pas faire ce que l'on avait fait avec Aouchiche précisément sous celui que vous appelez Roro : exploser ta grille salariale pour un gamin de 17 ans prometteur mais qui n'a rien prouvé (et dans son cas ne prouvera en plus jamais rien). En réalité, avec lui, on s'était écarté dub non peur de famille depuis longtemps. Ce serait bien de vous en souvenir ...

En réalité, ça me parait difficile de faire autrement si tu veux gérer ton club et ton vestiaire sans la raison et l'harmonie. Sinon je te souhaite bonne chance pour expliquer à un Cardona que le matru de 17 ans va gagner plus que toi au nom de ce qu'il pourrait être si les astres s'alignent.

Pour nous, je veux penser que l'hypothèse que l'on soit dans une évolution lente dans lequel les investissement réussis permettront d'augmenter le profil de joueur à recruter et minimiser les erreurs. Autrement dit je serais attentif aux réinvestissements réalisés sur le transfert d'Amougou et de Stassin et l'évolution de leur comptabilité (ayant toujours en travers de la gorge que celui que vous appelez Roro avait explosé ses dividendes en pleine crise financière Médiapro et Covid si ma mémoire est bonne).

J'ai l'impression que tu fais un contresens avec Aouchiche. Typiquement le genre de recrutement dans l'esprit KSV. S'il avait été sportivement performant, on aurait d'ailleurs tous applaudi le coup de génie.
Par ailleurs, Cardo comme d'autres joueurs, s'ils voient à côté d'eux un gamin qui les fait gagner ils sont nettement moins critiques sur son salaire.
La question que je me pose et qu'on est à mon avis très nombreux à se poser c'est :
- qu'est ce qui fondamentalement change entre un Amougou transféré en août pour 15M à Leverkusen et le même transféré à Chelsea pour 15M en janvier ?
- qui pense vraiment que si Stassin finit la saison à 12 ou 13 buts (ça sera chaud), on résistera à des propositions à 30M
Selon la réponse qu'on fait à ces deux questions, se pose la question du projet.

Aucun contresens. le contresens, c'est précisément d'accorder une prime à la signature et un salaire hors sol à un gamin qui n'a pas 3 matchs en l1. Précisément, l'idée de Kilmer est d'augmenter le nombre de joueurs que tu suis par la DATA afin de ne pas devoir faire tapis sur une opportunité de ce style. Et dans le cas de Aouchiche, je ne parle même pas du momentum désastreux : faire ce type de transfert quand tu pousses tes cadres dehors par des méthodes qui justifierait une cabale contre Kilmer s'ils avaient osé faire pareil avec les cadres de la montée.

La différence entre aout et décembre pour Amougou, est qu'en aout, ils ont essayé de le faire prolonger en essayant de négocier avec lui sans doute un plan de développement de carrière. Quand ils ont vu que le joueur n'avait pas l'intention de prolonger, ils en ont tiré les conséquences. De toute façon on sait que tu n'est pas en position de force pour prolonger une jeune pépite quand tu arrives à deux ans de la fin de son contrat.

Le club va essayer de mettre en place une politique pour mieux intégrer les jeunes :

Des contrat long pour être justement en position de force au moment de négociation (4 +1) et essayer de leur faire une place dans l'équipe en essayant de ne pas leur barrer la route et en leur permettant d'avoir du temps de jeu relativement tôt et la confiance de l'entraîneur. Il est difficile de retenir un jeune en le payant mal et sans lui permettre d'avoir du temps de jeu (je le dis parce que c'est paradoxal que ceux qui montent au créneau quand N'Guessan joue ou que Stassin enchaine, soit les plus virulent quand un jeune nous quitte).

Ca ne marchera sans doute pas à tous les coups et dès fois on sera obligé de céder. L'important sera de réinvestir l'argent gagné sur une vente pour en essayant de faire évoluer la grille salariale. Je crois que la différence celui que vous appelé Roro devra se jouer là :

Au lieu de vendre pour payer le déficit structurelle et faire venir des cadres ou expérimentés surpayés (et éventuellement faire remonter quelques dividendes à papy), il faudra que l'on vende pour continuer d'investir en faisant monter la grille salariale afin d'être plus attractif.

La différence sera d'essayer de développer le club en investissant toujours plus, plutôt que de pratiquer une politique de décroissance qui l'a appauvrit globalement depuis la victoire en coupe de la Ligue ....

Plutôt d'accord.
La véritable différence c'est que
Stassin a un contrat de 4 (+1) ans
Amougou n'avait pas ce contrat, n'en a pas voulu et voulait partir.
Nguessan ne l'a pas (encore ?) et il est dans son droit de ne pas le signer et de songer à aller ailleurs. Donc soit il signe ce genre de contrat (Même avec une prime importante à la signature) ou soit il part (partira) !

KSV sera dans la même situation qu'avec Amougou.
C'est le problème de tous les jeunes qui sont déjà au club et qui n'ont pas été verrouillés. Je n'ai pas dit qu'il fallait tous les verrouiller !
Si on a un Stassin parmi eux, il faut lui proposer une prime éloquente à la signature (1 ou 2 millions en lieu et place du transfert) et le même contrat que celui de notre Belge préféré.
Mais attention ! N'est pas Stassin qui veut et surtout pas qui s'y croit !

Tu peux pas. Le 1er contrat, c’est max 3+1

Soit il signe ce genre de contrat (3+1 si ce sont les textes) soit il part. Je n'ai pas écrit autre chose.

herve043 a écrit : ↑19 mars 2025, 09:58

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 18:47

Personnellement je n'ai aucun doute sur le potentiel des joueurs recrutés par Kilmer avec la data. Même pour Miladinovic.
Ceci dit il me semble qu'il y avait globalement beaucoup moins d'indulgence par le passé quand nos meilleurs joueurs partaient (Saliba ou Fofana par exemple), pourtant dans des circonstances similaires. Mais je me souviens bien qu'à l'arrivée de Kilmer certains pensaient qu'on pourrait conserver ce type de joueurs.
Pour en revenir à Stassin, au contact de Cardona on voit qu'il est bonifié (je pense que personne ne contestera ce fait même si sa progression est linéaire depuis son arrivée). Pour moi c’est encore un exemple du manque de discernement de KSV dans sa politique de recrutement de l'été dernier.

Les circonstances sont totalements differentes
Saliba était sous contrat jusqu'en 2021 et avait signé son contrat en 2018 donc il est parti avec 2 ans de contrat(2019) cela aurait été identique avec un depart en Aout de Amougou , là Amougou est parti car il ne voulait pas prolonger et non parce que l'on avait besoin d'argent ...
Fofana etait sous contrat jusqu'en 2024 signé en Avril 2020 et Transfert quelques mois après avec plus de 3 ans de contrats la aussi clairement une vente parce que le club avait besoin d'argent

Parasar a écrit : ↑19 mars 2025, 10:58

herve043 a écrit : ↑19 mars 2025, 09:58

encorevert a écrit : ↑18 mars 2025, 18:47

Personnellement je n'ai aucun doute sur le potentiel des joueurs recrutés par Kilmer avec la data. Même pour Miladinovic.
Ceci dit il me semble qu'il y avait globalement beaucoup moins d'indulgence par le passé quand nos meilleurs joueurs partaient (Saliba ou Fofana par exemple), pourtant dans des circonstances similaires. Mais je me souviens bien qu'à l'arrivée de Kilmer certains pensaient qu'on pourrait conserver ce type de joueurs.
Pour en revenir à Stassin, au contact de Cardona on voit qu'il est bonifié (je pense que personne ne contestera ce fait même si sa progression est linéaire depuis son arrivée). Pour moi c’est encore un exemple du manque de discernement de KSV dans sa politique de recrutement de l'été dernier.

Les circonstances sont totalements differentes
Saliba était sous contrat jusqu'en 2021 et avait signé son contrat en 2018 donc il est parti avec 2 ans de contrat(2019) cela aurait été identique avec un depart en Aout de Amougou , là Amougou est parti car il ne voulait pas prolonger et non parce que l'on avait besoin d'argent ...
Fofana etait sous contrat jusqu'en 2024 signé en Avril 2020 et Transfert quelques mois après avec plus de 3 ans de contrats la aussi clairement une vente parce que le club avait besoin d'argent

La différence essentielle à mes yeux, c'est l'importance qu'avaient déja Saliba et Fofana dans le 11 au moment de leur départ. Ils étaient déja un des (sinon le) meilleurs du 11, ce qui n'était pas le cas d'Amougou auquel on n'a pas eu le temps de vraiment s'attacher.
Mais au bout du bout dans tous les cas c'est une affaire d'argent, et d'incapacité du club à s'aligner.

Dydou a écrit : ↑19 mars 2025, 13:11 Je me range du côté de ceux qui disent que Kilmer n'avait de toute façon aucune autre option pour Amougou. Dès lors que le joueur ne souhaite pas prolonger et approche de l'échéance de son contrat, tu te dois de t'en séparer, c'est comme ça.

Pour le coup, on ne l'a pas vendu à l'été 2024 : on a refusé une grosse offre de Leverkusen. On l'a gardé, on l'a fait jouer, on a tenté de le prolonger. Les faits sont là : il n'apportait rien à cette équipe (donc son départ n'est pas un souci sportivement) et sa valeur n'allait faire que décroître puisqu'il était en fin de contrat à l'été 2026 (donc le vendre 15M€, c'est un bon deal).

Ce n'est pas une vente "contrainte et forcée" financièrement, avec un gros impact sur l'effectif, comme avaient pu l'être celles de Saliba ou Fofana, ou même Guilavogui en son temps.