[L2,J9] MHSC 0 - ASSE 2 (Davitashvili X2)

[Parasar]

Comme zigzag, pas très envie de ce monde là. Oui Wert, une collecte de données mieux foutue saurait valoriser une action où un Stassin laisse sciemment passer le ballon, mais :
1/ de fait les stats qu'on nous sert auj ne le permettent pas, et sont souvent approximatives ou mal exploitées. Quelles conclusions tirer de cette stat si souvent servie sur le nombre de passes réussies et le taux de passes réussies ? Clément réussissait bcp de passes, mais était quand même le roi de la passe courte et latérale, sans prise de risque. Nous dominons tout le monde en nombre de passes, mais so what ? On sait que c'est le fruit d'un style de jeu (les passes redoublées, rien qu'avec nos corners à la rémoise, à chaque match on fait 30 passes de plus que n'importe quelle équipe) et d'une domination. idem sur la possession... Au final combien de stats vraiment éclairantes dans tout ce qu'on nous sert ?
2/ même si elles le permettaient, j'ai envie de dire à quoi bon, comme dit zigzag, on a vraiment besoin de ça pour le plaisir qu'on prend à jouer ou à regarder ce jeu ?

[NomDeStade]

Moi je suis un peu "bas du front", mais sur un match à l'extérieur, quand l'équipe visiteuse mène très rapidement.
Parfois, les stats du match ne sont pas significatives, car c' est logique de subir et tant que l'équipe adverse n'y arrive pas , y a pas de raison de s'affoler.
C'est ce qu'on a vu Samedi.

Toutafé d'accord avec toi. Et c'est bien aussi de savoir gagner moche (bien que je préfère les 4-0 évidemment )

Ce qui me rassure depuis le début de saison, c'est qu'on n'a fait qu'un seul vrai mauvais match, qu'il arrivait à la fin d'une série de 3 matches en 7 jours et que la (non) rotation d'effectif est directement en cause. En plus on le perd pas large malgré une réussite insolente des adversaires.

Qui plus est, faudrait s'amuser à rebrosser les matches depuis le début de saison, mais il y a aussi assez peu de phases où on a été vraiment bousculés par l'adversaire.

Bref, on est solides et bien lancés. Si ça continue de travailler comme ça et que ça progresse, on devrait vivre une belle saison.

Quant à la L1... On verra le moment venu. Avec 25/30 matches de plus ensemble, on peut espérer que ce groupe aura une capacité plus forte d'expression collective. Sans parler du mercato d'hiver.

Très clairement, on a été bousculé 20min face à Reims et en dedans face à Guingamp. Sinon ça reste solide. Les matchs face à Amiens et Montpellier ne sont pas forcément maîtrisés mais c'est amplement suffisant pour gagner.

Pour le mercato d'hiver, je doute qu'on bouge beaucoup. On prendra peut être un milieu mais encore faudrait il chopper un titulaire indiscutable pour la future l1. Donc pas dit qu'il ne vaille pas mieux attendre l'été prochain pour ce genre de recrutement.

À mon avis, ce groupe ne peut pas trop se permettre d'avoir encore des prospects pour l'enrichir (en l1), il faudra du qualitatif "expérimenté". En gros remplacer Tardieu par un Tardieu de 5 ans de moins. Par ex.

Pourquoi obligatoirement expérimenté et juste 5 ans de moins que Tardieu, et pas plutot juste talentueux ?

L'exemple de Strasbourg montre que le manque d'expérience n'est pas le problème en L1. Ce qui nous a fait descendre, ce n'est pas le manque d'expérience (Larsonneur, Appiah, Abdelhamid, Maçon, Briançon en avaient), mais le manque de talent au sein de l'effectif.

C'est pour cela que je préférerais moins de recrues (1 gardien, un défenseur central, un milieu ou deux milieu de terrain), mais des recrues susceptibles d'apporter une valeur ajoutée à l'effectif.

Pour les prospects, je peux me tromper, mais il me semble que l'on s'orientera peut être davantage vers des recrues types Stoijkovic, Traoré ou Miladinovic, c'est à dire une sorte de post formation d'élite de joueurs susceptibles d'intégrer l'effectif à une échelle de un an. Je pense que le modèle passera par le recrutement de 2 ou 3 joueurs de ce type chaque année.

Strasbourg vient d'investir 170 millions d'€ en 2 ans dans le recrutement, pour une armée mexicaine. Je ne pense pas que KSV s'inscrive dans ce genre de recrutements.

Du coup, si on cherche un remplaçant à Tardieu, il ne faudra pas prendre un joueur en post-formation, mais bien un joueur dont on sera certain qu'il amène directement une plus-value au 11 titulaire.

Sinon, on va retomber dans ce que décrit Dall'Oglio dans son interview.

Mais sur le fond, je suis d'accord, c'est pas l'expérience, mais le talent. Sauf qu'un talent brut de 20 piges, il n'a pas forcément la maturité pour s'imposer dans un vestiaire non plus. Surtout s'il arrive isolément.

[Robert Bidochon]

Comme zigzag, pas très envie de ce monde là. Oui Wert, une collecte de données mieux foutue saurait valoriser une action où un Stassin laisse sciemment passer le ballon, mais :
1/ de fait les stats qu'on nous sert auj ne le permettent pas, et sont souvent approximatives ou mal exploitées. Quelles conclusions tirer de cette stat si souvent servie sur le nombre de passes réussies et le taux de passes réussies ? Clément réussissait bcp de passes, mais était quand même le roi de la passe courte et latérale, sans prise de risque. Nous dominons tout le monde en nombre de passes, mais so what ? On sait que c'est le fruit d'un style de jeu (les passes redoublées, rien qu'avec nos corners à la rémoise, à chaque match on fait 30 passes de plus que n'importe quelle équipe) et d'une domination. idem sur la possession... Au final combien de stats vraiment éclairantes dans tout ce qu'on nous sert ?
2/ même si elles le permettaient, j'ai envie de dire à quoi bon, comme dit zigzag, on a vraiment besoin de ça pour le plaisir qu'on prend à jouer ou à regarder ce jeu ?

Mais personne n'est contraint de se documenter en statistiques! Elles n'existent que pour ceux que ça intéresse .

[Parasar]

Ah ben si tu regardes un match à la téloche, tu en bouffes de la stat, que tu le veuilles ou non.

[Robert Bidochon]

Ah ben si tu regardes un match à la téloche, tu en bouffes de la stat, que tu le veuilles ou non.

Il en faut pour tout le monde. Et je te trouve sévère. Car ça ne représente pas grand chose sur l'information d'un match. Et dans la catégorie information, ce n'est certainement pas la pire. Dans la mesure où ces informations sont assez justes en comparaisons aux âneries commentées.

[Friteuse]

Les stats ne sont pas moins humaines que l'observation en one-shot, il faut y voir avant tout comme une tentative (j'insiste sur ce mot) de synthétiser correctement une information en comparant plein d'observations à la fois. Au lieu de te fier à la vision de l'un ou l'autre pélo, tu te fies à une donnée qui est, si elle est bien faite, à peu près représentative d'un nombre incalculable d'observations. Même un bon recruteur sans support numérique va justement effectuer plein d'observations sur le même joueur et ne pas se fier à un match isolé en général, c'est aussi une forme de stats très rudimentaire.

En axant tes recherches principalement sur des indicateurs statistiques d'un côté tu perds en subtilité parce que le modèle n'est pas parfait, de l'autre tu gagnes en fiabilité parce que tu élimines les biais conscients et inconscients d'une observation, même faite par le meilleur et le plus honnête d'entre nous. C'est juste un équilibre entre deux principes qui ont de toute façon le même but, à savoir constituer l'équipe la plus performante possible.

La question de si on veut vraiment se donner la peine de constituer cette équipe ultra performante par tous les moyens au risque de poser des problèmes éthiques, de mettre en place une énorme usine à gaz, etc, elle se posera toujours. Mais opposer en principe le regard du recruteur humain à la stat qui est tout aussi humaine en vérité (trouver des indicateurs intéressants c'est un travail de cerveau humain et pas des moindres), ça me paraît peu pertinent.

[___]

Pour répondre à Wert : Wantier ne recrutait pas avec les yeux d'un recruteur, mais avec une vision d'agent inséré dans tout un tas de réseaux d'agents.

Si à l'époque, on avait eu, et des yeux de recruteurs, et des datas ciblées correctement, et un cap clair et soutenable pour le club, m'est avis qu'on aurait eu une bien meilleure réussite dans le recrutement.

[Faiseur de Tresses]

Si Stassin laisse en 1ère mt passer le ballon il arrivera à Boakye qui est le mieux placé pour marquer.

Juste là dessus (le reste, je peux être plus ou moins d'accord).

C'est Mila qui est mieux placé sur l'occasion manquée par Stassin (si on parle de la même).
Et en fait, sur le ralenti BeIn, on voit distinctement Stassin, gestuelle à l'appui, dire à Miladinovic : "Speak !" En fait c'est pas qu'il n'a pas voulu lui donner ou mieux lui laisser (la passe aurait été difficile), tout simplement il ne l'a pas vu.

[Alexsio]

Ca peut être intéressant de savoir dans un match combien de fois on a tiré au but, combien de tirs on a cadrés, combien de corners on a eus ou subis. En revanche la possession ne signifie pas grand chose. On peut avoir eu 70% de possession en se faisant une quantité de passes qui n'amènent rien.

[Faiseur de Tresses]

Totalement d'acc' avec Friteuse. La statistique est un outil humain par essence : analyser, catégoriser, classer, compter.

Sinon, j'ai l'impression que ceux qui ne veulent pas trop entendre des stats, ou qui à minima s'en méfient pour reprendre l'expression de Parasar, n'ont par contre aucun problème à voir la VAR débarquer, je me trompe ?

[Parasar]

Totalement d'acc' avec Friteuse. La statistique est un outil humain par essence : analyser, catégoriser, classer, compter.

Sinon, j'ai l'impression que ceux qui ne veulent pas trop entendre des stats, ou qui à minima s'en méfient pour reprendre l'expression de Parasar, n'ont par contre aucun problème à voir la VAR débarquer, je me trompe ?

Oui tu te trompes me concernant. La VAR tue l'esprit du foot. Et elle a encore été brillante ce we à Monaco.

[Wert]

Il y a je pense différent usage de la statistique et de la Data.

S'il s'agit d'un usage professionnel, pour le recrutement par exemple, il est évident que la Statistique et la Data sont indispensable. Comme le dit __, il est évident que l'utilisation de la DATA par une équipe de recruteurs permet de rationaliser le recrutement et sans aucun doute d'améliorer son efficience.

Si à l'opposé, il s'agit comme le dit Zig Zag de s'enthousiasmer avec des yeux de gamin sur un joueur qui à du ballon, on a pas besoin de statistiques. Pas besoin de DATA pour voir que des joueurs tels que Ronaldinho ou Feinbdouno chez nous, avaient quelque chose en plus.

Ici, sur le forum, on est hélas pas dans l'enthousiasme du gamin qui s'emballe sur des joueurs qui ont du ballon, mais bien plus souvent dans le bashing de nos joueurs, de notre équipe et notre entraineur ... On est plus dans le gamin qui s'enthousiasme (ça ne fait de mal à personne) mais davantage dans la critique exacerbée.

N'est ce pas alors légitime ou éthique de confronter nos yeux à des données, certes imparfaites mais qui ont le mérite de proposer une vision légitime de la réalité que l'on interprète (et parfois nous malinterprétons ou surinterprétons ?

[Fabulo]

Il y a je pense différent usage de la statistique et de la Data.

S'il s'agit d'un usage professionnel, pour le recrutement par exemple, il est évident que la Statistique et la Data sont indispensable. Comme le dit __, il est évident que l'utilisation de la DATA par une équipe de recruteurs permet de rationaliser le recrutement et sans aucun doute d'améliorer son efficience.

Si à l'opposé, il s'agit comme le dit Zig Zag de s'enthousiasmer avec des yeux de gamin sur un joueur qui à du ballon, on a pas besoin de statistiques. Pas besoin de DATA pour voir que des joueurs tels que Ronaldinho ou Feinbdouno chez nous, avaient quelque chose en plus.

Ici, sur le forum, on est hélas pas dans l'enthousiasme du gamin qui s'emballe sur des joueurs qui ont du ballon, mais bien plus souvent dans le bashing de nos joueurs, de notre équipe et notre entraineur ... On est plus dans le gamin qui s'enthousiasme (ça ne fait de mal à personne) mais davantage dans la critique exacerbée.

N'est ce pas alors légitime ou éthique de confronter nos yeux à des données, certes imparfaites mais qui ont le mérite de proposer une vision légitime de la réalité que l'on interprète (et parfois nous malinterprétons ou surinterprétons ?

Non, mais Wert, si on ne peut même plus dire de conneries sur tel ou tel joueur ou tel ou tel entraîneur sans preuves, où va le monde ?
Laisse au romantique le droit de dire qu’untel est nul car il ne fait jamais de passes, qu’untel autre est une chèvre qui ne gagne jamais un duel, que tel entraîneur est incompétent et qu’il n’a jamais amélioré le jeu offensif ou défensif de son équipe.
Un tas de stistique, ça tue l’amour (et surtout la haine en fait), et ça c’est mal.

[Faiseur de Tresses]

Totalement d'acc' avec Friteuse. La statistique est un outil humain par essence : analyser, catégoriser, classer, compter.

Sinon, j'ai l'impression que ceux qui ne veulent pas trop entendre des stats, ou qui à minima s'en méfient pour reprendre l'expression de Parasar, n'ont par contre aucun problème à voir la VAR débarquer, je me trompe ?

Oui tu te trompes me concernant. La VAR tue l'esprit du foot. Et elle a encore été brillante ce we à Monaco.

[Sosof]

Si Stassin laisse en 1ère mt passer le ballon il arrivera à Boakye qui est le mieux placé pour marquer.

Juste là dessus (le reste, je peux être plus ou moins d'accord).

C'est Mila qui est mieux placé sur l'occasion manquée par Stassin (si on parle de la même).
Et en fait, sur le ralenti BeIn, on voit distinctement Stassin, gestuelle à l'appui, dire à Miladinovic : "Speak !" En fait c'est pas qu'il n'a pas voulu lui donner ou mieux lui laisser (la passe aurait été difficile), tout simplement il ne l'a pas vu.

D’ailleurs , Stassin, je le trouve relativement collectif pour un serial buteur .

[Parasar]

Si Stassin laisse en 1ère mt passer le ballon il arrivera à Boakye qui est le mieux placé pour marquer.

Juste là dessus (le reste, je peux être plus ou moins d'accord).

C'est Mila qui est mieux placé sur l'occasion manquée par Stassin (si on parle de la même).
Et en fait, sur le ralenti BeIn, on voit distinctement Stassin, gestuelle à l'appui, dire à Miladinovic : "Speak !" En fait c'est pas qu'il n'a pas voulu lui donner ou mieux lui laisser (la passe aurait été difficile), tout simplement il ne l'a pas vu.

Exact. Et dac pour dire que Stassin n'est pas le plus égoïste des attaquants.

[zigzag]

Il y a je pense différent usage de la statistique et de la Data.

S'il s'agit d'un usage professionnel, pour le recrutement par exemple, il est évident que la Statistique et la Data sont indispensable. Comme le dit __, il est évident que l'utilisation de la DATA par une équipe de recruteurs permet de rationaliser le recrutement et sans aucun doute d'améliorer son efficience.

Si à l'opposé, il s'agit comme le dit Zig Zag de s'enthousiasmer avec des yeux de gamin sur un joueur qui à du ballon, on a pas besoin de statistiques. Pas besoin de DATA pour voir que des joueurs tels que Ronaldinho ou Feinbdouno chez nous, avaient quelque chose en plus.

Ici, sur le forum, on est hélas pas dans l'enthousiasme du gamin qui s'emballe sur des joueurs qui ont du ballon, mais bien plus souvent dans le bashing de nos joueurs, de notre équipe et notre entraineur ... On est plus dans le gamin qui s'enthousiasme (ça ne fait de mal à personne) mais davantage dans la critique exacerbée.

N'est ce pas alors légitime ou éthique de confronter nos yeux à des données, certes imparfaites mais qui ont le mérite de proposer une vision légitime de la réalité que l'on interprète (et parfois nous malinterprétons ou surinterprétons ?

On se demande vraiment comment on faisait avant la data ! Moravick, Alex, et tant d'autres encore, c'était quoi, un coup de ma sorcière ma bien-aimée ?!:) La date me fait penser à tout ce fatras des nouvelles technologies qui au final, au lieu d'améliorer le quotidien, le complique à outrance. Avant, pour acheter un canapé, tu avais trois modèles, c'était simple. Maintenant tu en as un milliard de disponible, tu peux lire les avis, les commentaires, les avantages et les inconvénients, c'est magnifique sauf que un mois plus tard, tu es toujours là à comparer les offres, noyé sous un déluge d'informations!
Moi quand je lis que trucmuche a eu un taux de je ne sais quoi pendant un match, ça me saoule à un point pas possible.

[Fabulo]

Il y a je pense différent usage de la statistique et de la Data.

S'il s'agit d'un usage professionnel, pour le recrutement par exemple, il est évident que la Statistique et la Data sont indispensable. Comme le dit __, il est évident que l'utilisation de la DATA par une équipe de recruteurs permet de rationaliser le recrutement et sans aucun doute d'améliorer son efficience.

Si à l'opposé, il s'agit comme le dit Zig Zag de s'enthousiasmer avec des yeux de gamin sur un joueur qui à du ballon, on a pas besoin de statistiques. Pas besoin de DATA pour voir que des joueurs tels que Ronaldinho ou Feinbdouno chez nous, avaient quelque chose en plus.

Ici, sur le forum, on est hélas pas dans l'enthousiasme du gamin qui s'emballe sur des joueurs qui ont du ballon, mais bien plus souvent dans le bashing de nos joueurs, de notre équipe et notre entraineur ... On est plus dans le gamin qui s'enthousiasme (ça ne fait de mal à personne) mais davantage dans la critique exacerbée.

N'est ce pas alors légitime ou éthique de confronter nos yeux à des données, certes imparfaites mais qui ont le mérite de proposer une vision légitime de la réalité que l'on interprète (et parfois nous malinterprétons ou surinterprétons ?

On se demande vraiment comment on faisait avant la data ! Moravick, Alex, et tant d'autres encore, c'était quoi, un coup de ma sorcière ma bien-aimée ?!:) La date me fait penser à tout ce fatras des nouvelles technologies qui au final, au lieu d'améliorer le quotidien, le complique à outrance. Avant, pour acheter un canapé, tu avais trois modèles, c'était simple. Maintenant tu en as un milliard de disponible, tu peux lire les avis, les commentaires, les avantages et les inconvénients, c'est magnifique sauf que un mois plus tard, tu es toujours là à comparer les offres, noyé sous un déluge d'informations!
Moi quand je lis que trucmuche a eu un taux de je ne sais quoi pendant un match, ça me saoule à un point pas possible.

C’était de la data aussi, mais pas nommée comme cela. Que tu envoies quelqu’un sur place pour voir plusieurs matchs ou le scout va noter certains aspects du jeu du joueur (dribbles réussis, passes, duels gagnés, etc) tu retrouves exactement la même chose qu’en data mais en bien plus parcellaire.
C’est comme pour faire un gâteau, tu peux tout mettre au pif dans ton bol et mélanger puis cuire au four à l’oeil ou tu peux suivre une recette et utiliser des outils (balance, etc) pour faire cela de façon plus systématique. Dans les deux cas, tu cuisines. Tu peux avoir de bons gâteaux avec la première méthode mais tu pourras avoir du mal à le reproduire. La seconde méthode te permet de mieux contrôler ta recette et de pouvoir la répéter plus souvent si elle marche.

Pour ton histoire de canapé, ça te donne la possibilité de choisir quelque chose qui te convient. Après, c’est aussi à toi de savoir ce que tu veux. Dans ce cas, tu réduis fortement les possibilités de choix et tu trouves quelque chose assez rapidement. C’est quand même mieux que de te retrouver avec un canapé qui te fait mal de dos parce que t’avais aucun autre choix possible.