Dernières News du ballon rond (5)

[Wert]

Comme cela pour moi, sa serait nickel, tu te prends plus la tête,
Après tu aurais encore des cas qui va se jouer au mm, mais bon...

Pourquoi "tu te prends plus la tête" ? Il s'agit juste de décaler le problème (en le rendant un peu plus difficile à détecter pour un oeil humain au passage parce qu'avec la perspective c'est plus dur à juger, donc on aura encore plus besoin de la VAR). Ce que ça changera comme l'a dit inconnuvert c'est le fait de voir plus de buts parce que les attaquants auront un avantage complètement débile, les situations sur corner aussi.

Le seul moyen de simplifier les hors-jeu c'est d'admettre que ça doit relever de l'interprétation sur un instant, toute tentative de les "fiabiliser" plus que par un juge de touche auquel on fait confiance est vouée à l'échec de toute façon.

Pour le coup, ça c'est complètement faux. L'interprétation sera toujours moins juste que le résultat fourni par l'automatisation d'un process créé pour.

Demain, si je demande à l'intégralité de me fournir dans les 5 secondes le résultat approchant d'une multiplication complexe (5452*2358 par exemple), tu peux être certain que personne n'aura juste alors que l'outil calculatrice aura raison.

C'est la même chose ici, l'oeil humain n'était pas en capacité de trianguler sur des distances parfois très grandes dans le cas du foot, il est assez indiscutable que l'outil "vidéo-gps" est en mesure de le faire.

Et de facto, si il y a un hj d'1mm, il y a hors-jeu d'1mm. En fait je comprends même pas pourquoi ça chipote, c'est comme ça, c'est arbitraire, des fois ça peut sembler bête dans le situationnel (talon qui dépasse, bout de coude) mais c'est ainsi.

Alors après on pourrait sans doute - si on se fie à l'outil - alléger la distance, pour s'affranchir du situationnel, en tolérant par exemple 10cm. Ca éviterait d'être hors pour un bout de coude ou de talon qui dépasse, mais ça n'empêcherai pas les mêmes polémiques pour des cas proches des 10cm. La comparaison proposée par inconnuvert tombe juste je trouve. C'est arrivé à chacun de se faire flasher pour 1km/h, et j'imagine que chacun râle dans ce cas précis, et pourtant c'est bien la règle que l'usager a outrepassé, et non la règle qui est mal fichue.

Mais mais mais....

Un HJ, ça ne peut pas se juger au millimètre près !

Mon propos n'était pas tant sur l'écart à mesurer que sur le fait que l'oeil humain sera toujours moins fiable qu'une machine (outil appelle comme tu veux) construite pour mesurer une distance ou un positionnement entre 2 points particuliers.

Donc on remplace aussi les joueurs par des machines ? Après tout, ils n'ont que leur pauvres yeux pour voir où, comment, avec telle intensité réaliser une course, un passe, une frappe....

Ce postulat de départ, avec lequel je ne pourrais jamais tomber d'accord, est une insulte à l'intelligence humaine, à la biologie et à l'évolution.

Tiens je vais peut-être remodifier ma signature dans pas longtemps.

Ah oui carrément une insulte à l'intelligence humaine

C'est vrai que l'invention du sextant, du compas ou de la règle ont bien pénalisé l'Homme.

Je parle même pas de l'ordinateur, franchement on fera un forum par courrier ça serait quand même bien plus pratique

En fait le débat est entre accepter l'erreur (et son aléa et injustice) et accepter l'arbitraire (et son aléa et son injustice)

On cherche à conjurer l'injustice de l'erreur par la technologie, mais la technologie ne nous libère pas du sentiment d'injustice .... Que ce soit parce qu'il y a erreur ou que ce soit parce qu'un pied dépasse de quelques centimètres, le sentiment d'aléa et d'injustice est le mème ...

Donc au fond, comme avec la VAR, pourquoi ralentir le jeu et et limiter l'émotion si on ne parvient mème pas à supprimer l'aléa et le sentiment d'injustice ?

[Faiseur de Tresses]

Y'avait pas un topic dédié à l'arbitrage ?

viewtopic.php?p=1814538&hilit=arbitrage#p1814538

Voilà. Non parce que là on est quand même à 5 pages complètes de hors sujet en fait.

Balance les a la modération. Ils l ont bien cherche.

Pfff je balance rien du tout je donne mon ressenti si tu permets. C'est juste que c'est chiant de venir voir 15 fois ce qui se dit de beau dans le topic et de constater que c'est encore un débat hors sujet sur la VAR alors qu'un topic existe pour ça.

Évidemment, tu n'aurais pas posté ça si c'était un autre poto qui s'était plaint mais bon, pas de souci, fais-toi plaisir et traite moi de collabo si ça te fait du bien

Enfin le topic c'est "Dernières news du ballond rond". On aurait en effet pu parler sur celui destiné à l'arbitrage, mais on n'est absolument pas HS pour autant.

[Poteau droit]

Je confirme. Cé débat n'est pas HS.
Pour autant, il pourrait être modéré pour d'autres raisons, comme l'usage abusif de quotes par exemple mais c'est un autre sujet.

[Faiseur de Tresses]

Comme cela pour moi, sa serait nickel, tu te prends plus la tête,
Après tu aurais encore des cas qui va se jouer au mm, mais bon...

Pourquoi "tu te prends plus la tête" ? Il s'agit juste de décaler le problème (en le rendant un peu plus difficile à détecter pour un oeil humain au passage parce qu'avec la perspective c'est plus dur à juger, donc on aura encore plus besoin de la VAR). Ce que ça changera comme l'a dit inconnuvert c'est le fait de voir plus de buts parce que les attaquants auront un avantage complètement débile, les situations sur corner aussi.

Le seul moyen de simplifier les hors-jeu c'est d'admettre que ça doit relever de l'interprétation sur un instant, toute tentative de les "fiabiliser" plus que par un juge de touche auquel on fait confiance est vouée à l'échec de toute façon.

Pour le coup, ça c'est complètement faux. L'interprétation sera toujours moins juste que le résultat fourni par l'automatisation d'un process créé pour.

Demain, si je demande à l'intégralité de me fournir dans les 5 secondes le résultat approchant d'une multiplication complexe (5452*2358 par exemple), tu peux être certain que personne n'aura juste alors que l'outil calculatrice aura raison.

C'est la même chose ici, l'oeil humain n'était pas en capacité de trianguler sur des distances parfois très grandes dans le cas du foot, il est assez indiscutable que l'outil "vidéo-gps" est en mesure de le faire.

Et de facto, si il y a un hj d'1mm, il y a hors-jeu d'1mm. En fait je comprends même pas pourquoi ça chipote, c'est comme ça, c'est arbitraire, des fois ça peut sembler bête dans le situationnel (talon qui dépasse, bout de coude) mais c'est ainsi.

Alors après on pourrait sans doute - si on se fie à l'outil - alléger la distance, pour s'affranchir du situationnel, en tolérant par exemple 10cm. Ca éviterait d'être hors pour un bout de coude ou de talon qui dépasse, mais ça n'empêcherai pas les mêmes polémiques pour des cas proches des 10cm. La comparaison proposée par inconnuvert tombe juste je trouve. C'est arrivé à chacun de se faire flasher pour 1km/h, et j'imagine que chacun râle dans ce cas précis, et pourtant c'est bien la règle que l'usager a outrepassé, et non la règle qui est mal fichue.

Mais mais mais....

Un HJ, ça ne peut pas se juger au millimètre près !

Mon propos n'était pas tant sur l'écart à mesurer que sur le fait que l'oeil humain sera toujours moins fiable qu'une machine (outil appelle comme tu veux) construite pour mesurer une distance ou un positionnement entre 2 points particuliers.

Donc on remplace aussi les joueurs par des machines ? Après tout, ils n'ont que leur pauvres yeux pour voir où, comment, avec telle intensité réaliser une course, un passe, une frappe....

Ce postulat de départ, avec lequel je ne pourrais jamais tomber d'accord, est une insulte à l'intelligence humaine, à la biologie et à l'évolution.

Tiens je vais peut-être remodifier ma signature dans pas longtemps.

Ah oui carrément une insulte à l'intelligence humaine

C'est vrai que l'invention du sextant, du compas ou de la règle ont bien pénalisé l'Homme.

Je parle même pas de l'ordinateur, franchement on fera un forum par courrier ça serait quand même bien plus pratique

Tu commences par dénigrer mon message pour tout confondre dans la foulée.

Mais peut-être penses-tu qu'un ordinateur ou une autre machine robotique, sera plus efficace pour enseigner, s'occuper des des personnages âgées, élever des enfants, etc. Bon je préfère m'arrêter avant d'être réellement HS, mais y a des fois des choses qui me font franchement peur dans certains discours.

[NomDeStade]

Pourquoi "tu te prends plus la tête" ? Il s'agit juste de décaler le problème (en le rendant un peu plus difficile à détecter pour un oeil humain au passage parce qu'avec la perspective c'est plus dur à juger, donc on aura encore plus besoin de la VAR). Ce que ça changera comme l'a dit inconnuvert c'est le fait de voir plus de buts parce que les attaquants auront un avantage complètement débile, les situations sur corner aussi.

Le seul moyen de simplifier les hors-jeu c'est d'admettre que ça doit relever de l'interprétation sur un instant, toute tentative de les "fiabiliser" plus que par un juge de touche auquel on fait confiance est vouée à l'échec de toute façon.

Pour le coup, ça c'est complètement faux. L'interprétation sera toujours moins juste que le résultat fourni par l'automatisation d'un process créé pour.

Demain, si je demande à l'intégralité de me fournir dans les 5 secondes le résultat approchant d'une multiplication complexe (5452*2358 par exemple), tu peux être certain que personne n'aura juste alors que l'outil calculatrice aura raison.

C'est la même chose ici, l'oeil humain n'était pas en capacité de trianguler sur des distances parfois très grandes dans le cas du foot, il est assez indiscutable que l'outil "vidéo-gps" est en mesure de le faire.

Et de facto, si il y a un hj d'1mm, il y a hors-jeu d'1mm. En fait je comprends même pas pourquoi ça chipote, c'est comme ça, c'est arbitraire, des fois ça peut sembler bête dans le situationnel (talon qui dépasse, bout de coude) mais c'est ainsi.

Alors après on pourrait sans doute - si on se fie à l'outil - alléger la distance, pour s'affranchir du situationnel, en tolérant par exemple 10cm. Ca éviterait d'être hors pour un bout de coude ou de talon qui dépasse, mais ça n'empêcherai pas les mêmes polémiques pour des cas proches des 10cm. La comparaison proposée par inconnuvert tombe juste je trouve. C'est arrivé à chacun de se faire flasher pour 1km/h, et j'imagine que chacun râle dans ce cas précis, et pourtant c'est bien la règle que l'usager a outrepassé, et non la règle qui est mal fichue.

Mais mais mais....

Un HJ, ça ne peut pas se juger au millimètre près !

Mon propos n'était pas tant sur l'écart à mesurer que sur le fait que l'oeil humain sera toujours moins fiable qu'une machine (outil appelle comme tu veux) construite pour mesurer une distance ou un positionnement entre 2 points particuliers.

Donc on remplace aussi les joueurs par des machines ? Après tout, ils n'ont que leur pauvres yeux pour voir où, comment, avec telle intensité réaliser une course, un passe, une frappe....

Ce postulat de départ, avec lequel je ne pourrais jamais tomber d'accord, est une insulte à l'intelligence humaine, à la biologie et à l'évolution.

Tiens je vais peut-être remodifier ma signature dans pas longtemps.

Ah oui carrément une insulte à l'intelligence humaine

C'est vrai que l'invention du sextant, du compas ou de la règle ont bien pénalisé l'Homme.

Je parle même pas de l'ordinateur, franchement on fera un forum par courrier ça serait quand même bien plus pratique

Tu commences par dénigrer mon message pour tout confondre dans la foulée.

Mais peut-être penses-tu qu'un ordinateur ou une autre machine robotique, sera plus efficace pour enseigner, s'occuper des des personnages âgées, élever des enfants, etc. Bon je préfère m'arrêter avant d'être réellement HS, mais y a des fois des choses qui me font franchement peur dans certains discours.

Enfin excuse-moi mais c'est toi qui confond tout.

Quel est le rapport entre l'usage de l'informatique dans l'éducation scolaire, et l'utilisation d'un outil de mesure pour vérifier une règle dans un sport ?

Quel est le rapport entre remplacer les joueurs par des machines (ta suggestion caricaturale), et suppléer l'arbitre - pour la gestion des hj - par un outil bien plus adapté et précis.

Ton postulat c'est réfuté de l'intérêt du gps par rapport au sextant, lui-même par rapport au doigt mouillé. Pour un scientifique comme toi, c'est juste aberrant.

Perso, comme le dit Wert, je suis tout à fait ok à l'acceptation d'une marge d'erreur - mais encore faudrait-il surtout accepter que ce n'est pas l'outil qui se trompe mais l'homme qui en fait l'usage, ce que rappelait assez bien sam42 dans la page précédente.

Si tu te tapes sur le doigt en utilisant un marteau pour enfoncer un clou, c'est pas la faute du marteau..

J'adore cette philosophie, cette résistance, propre au football qui consiste à dire que l'oeil humain est meilleur que l'usage de la technologie. Comme si au cyclisme, à l'athlétisme par ex, on considérait les photo-finish comme abscons ou l'usage des chronomètres en deça de la seconde comme parfaitement stupide. Après tout, déclarons-les ex-aequo.

[Danish]

Si tu te tapes sur le doigt en utilisant un marteau pour enfoncer un clou, c'est pas la faute du marteau..

Donc selon toi, les mauvais outils n'existent pas ?

[Philou chtencolune]

[Wert]

Pourquoi "tu te prends plus la tête" ? Il s'agit juste de décaler le problème (en le rendant un peu plus difficile à détecter pour un oeil humain au passage parce qu'avec la perspective c'est plus dur à juger, donc on aura encore plus besoin de la VAR). Ce que ça changera comme l'a dit inconnuvert c'est le fait de voir plus de buts parce que les attaquants auront un avantage complètement débile, les situations sur corner aussi.

Le seul moyen de simplifier les hors-jeu c'est d'admettre que ça doit relever de l'interprétation sur un instant, toute tentative de les "fiabiliser" plus que par un juge de touche auquel on fait confiance est vouée à l'échec de toute façon.

Pour le coup, ça c'est complètement faux. L'interprétation sera toujours moins juste que le résultat fourni par l'automatisation d'un process créé pour.

Demain, si je demande à l'intégralité de me fournir dans les 5 secondes le résultat approchant d'une multiplication complexe (5452*2358 par exemple), tu peux être certain que personne n'aura juste alors que l'outil calculatrice aura raison.

C'est la même chose ici, l'oeil humain n'était pas en capacité de trianguler sur des distances parfois très grandes dans le cas du foot, il est assez indiscutable que l'outil "vidéo-gps" est en mesure de le faire.

Et de facto, si il y a un hj d'1mm, il y a hors-jeu d'1mm. En fait je comprends même pas pourquoi ça chipote, c'est comme ça, c'est arbitraire, des fois ça peut sembler bête dans le situationnel (talon qui dépasse, bout de coude) mais c'est ainsi.

Alors après on pourrait sans doute - si on se fie à l'outil - alléger la distance, pour s'affranchir du situationnel, en tolérant par exemple 10cm. Ca éviterait d'être hors pour un bout de coude ou de talon qui dépasse, mais ça n'empêcherai pas les mêmes polémiques pour des cas proches des 10cm. La comparaison proposée par inconnuvert tombe juste je trouve. C'est arrivé à chacun de se faire flasher pour 1km/h, et j'imagine que chacun râle dans ce cas précis, et pourtant c'est bien la règle que l'usager a outrepassé, et non la règle qui est mal fichue.

Mais mais mais....

Un HJ, ça ne peut pas se juger au millimètre près !

Mon propos n'était pas tant sur l'écart à mesurer que sur le fait que l'oeil humain sera toujours moins fiable qu'une machine (outil appelle comme tu veux) construite pour mesurer une distance ou un positionnement entre 2 points particuliers.

Donc on remplace aussi les joueurs par des machines ? Après tout, ils n'ont que leur pauvres yeux pour voir où, comment, avec telle intensité réaliser une course, un passe, une frappe....

Ce postulat de départ, avec lequel je ne pourrais jamais tomber d'accord, est une insulte à l'intelligence humaine, à la biologie et à l'évolution.

Tiens je vais peut-être remodifier ma signature dans pas longtemps.

Ah oui carrément une insulte à l'intelligence humaine

C'est vrai que l'invention du sextant, du compas ou de la règle ont bien pénalisé l'Homme.

Je parle même pas de l'ordinateur, franchement on fera un forum par courrier ça serait quand même bien plus pratique

Tu commences par dénigrer mon message pour tout confondre dans la foulée.

Mais peut-être penses-tu qu'un ordinateur ou une autre machine robotique, sera plus efficace pour enseigner, s'occuper des des personnages âgées, élever des enfants, etc. Bon je préfère m'arrêter avant d'être réellement HS, mais y a des fois des choses qui me font franchement peur dans certains discours.

Enfin excuse-moi mais c'est toi qui confond tout.

Quel est le rapport entre l'usage de l'informatique dans l'éducation scolaire, et l'utilisation d'un outil de mesure pour vérifier une règle dans un sport ?

Quel est le rapport entre remplacer les joueurs par des machines (ta suggestion caricaturale), et suppléer l'arbitre - pour la gestion des hj - par un outil bien plus adapté et précis.

Ton postulat c'est réfuté de l'intérêt du gps par rapport au sextant, lui-même par rapport au doigt mouillé. Pour un scientifique comme toi, c'est juste aberrant.

Perso, comme le dit Wert, je suis tout à fait ok à l'acceptation d'une marge d'erreur - mais encore faudrait-il surtout accepter que ce n'est pas l'outil qui se trompe mais l'homme qui en fait l'usage, ce que rappelait assez bien sam42 dans la page précédente.

Si tu te tapes sur le doigt en utilisant un marteau pour enfoncer un clou, c'est pas la faute du marteau..

J'adore cette philosophie, cette résistance, propre au football qui consiste à dire que l'oeil humain est meilleur que l'usage de la technologie. Comme si au cyclisme, à l'athlétisme par ex, on considérait les photo-finish comme abscons ou l'usage des chronomètres en deça de la seconde comme parfaitement stupide. Après tout, déclarons-les ex-aequo.

Et tu pourrais même citer des sports collectifs car la comparaison est à mon avis plu pertinente. .

Tiens le Volley et le Basket avec les challenges pour les entraineurs qui arrêtent le jeu et font office de temps morts .... La différence c'est que dans ces sports, il y a une culture de l'arrêt de jeu, utilisé pour couper une bonne série de l'adversaire (ou une mauvaise de ton équipe) .... Ce qu'en foot, il n'y a pas. Ce qui est mal toléré, parce que contre nature avec le foot, c'est justement l'arrêt de jeu (qui casse le rythme parfois difficile à installer) ...

La comparaison, la plus approprié c'est sans doute le rugby où la technologie semble mieux accepter. Sans doute parce qu'au rugby, il y a aussi des formes d'arrêts de jeu, comme la mise en place d'une mêlée, et qu'il y a aussi une notion de protection des joueurs rendues indispensable.

Je ne suis pas certain que ce soit le supporter de foot qui soit différent, mais peut être la nature du jeu qui fait que l'arrêt de jeu imposé par la technologie est mal vécu (notamment au moment du but où il empêche quand même la jouissance du supporter. C'est cela qu'au fond on ne pardonne d'autant pas que la technologie ne supprime ni la frustration ni le sentiment d'injustice).

[NomDeStade]

Si tu te tapes sur le doigt en utilisant un marteau pour enfoncer un clou, c'est pas la faute du marteau..

Donc selon toi, les mauvais outils n'existent pas ?

Je pense pas non. Par contre les mauvais usages oui.

Des outils à la con ça existe mais pour moi, on est très loin de ça ici.

[NomDeStade]

Pour le coup, ça c'est complètement faux. L'interprétation sera toujours moins juste que le résultat fourni par l'automatisation d'un process créé pour.

Demain, si je demande à l'intégralité de me fournir dans les 5 secondes le résultat approchant d'une multiplication complexe (5452*2358 par exemple), tu peux être certain que personne n'aura juste alors que l'outil calculatrice aura raison.

C'est la même chose ici, l'oeil humain n'était pas en capacité de trianguler sur des distances parfois très grandes dans le cas du foot, il est assez indiscutable que l'outil "vidéo-gps" est en mesure de le faire.

Et de facto, si il y a un hj d'1mm, il y a hors-jeu d'1mm. En fait je comprends même pas pourquoi ça chipote, c'est comme ça, c'est arbitraire, des fois ça peut sembler bête dans le situationnel (talon qui dépasse, bout de coude) mais c'est ainsi.

Alors après on pourrait sans doute - si on se fie à l'outil - alléger la distance, pour s'affranchir du situationnel, en tolérant par exemple 10cm. Ca éviterait d'être hors pour un bout de coude ou de talon qui dépasse, mais ça n'empêcherai pas les mêmes polémiques pour des cas proches des 10cm. La comparaison proposée par inconnuvert tombe juste je trouve. C'est arrivé à chacun de se faire flasher pour 1km/h, et j'imagine que chacun râle dans ce cas précis, et pourtant c'est bien la règle que l'usager a outrepassé, et non la règle qui est mal fichue.

Mais mais mais....

Un HJ, ça ne peut pas se juger au millimètre près !

Mon propos n'était pas tant sur l'écart à mesurer que sur le fait que l'oeil humain sera toujours moins fiable qu'une machine (outil appelle comme tu veux) construite pour mesurer une distance ou un positionnement entre 2 points particuliers.

Donc on remplace aussi les joueurs par des machines ? Après tout, ils n'ont que leur pauvres yeux pour voir où, comment, avec telle intensité réaliser une course, un passe, une frappe....

Ce postulat de départ, avec lequel je ne pourrais jamais tomber d'accord, est une insulte à l'intelligence humaine, à la biologie et à l'évolution.

Tiens je vais peut-être remodifier ma signature dans pas longtemps.

Ah oui carrément une insulte à l'intelligence humaine

C'est vrai que l'invention du sextant, du compas ou de la règle ont bien pénalisé l'Homme.

Je parle même pas de l'ordinateur, franchement on fera un forum par courrier ça serait quand même bien plus pratique

Tu commences par dénigrer mon message pour tout confondre dans la foulée.

Mais peut-être penses-tu qu'un ordinateur ou une autre machine robotique, sera plus efficace pour enseigner, s'occuper des des personnages âgées, élever des enfants, etc. Bon je préfère m'arrêter avant d'être réellement HS, mais y a des fois des choses qui me font franchement peur dans certains discours.

Enfin excuse-moi mais c'est toi qui confond tout.

Quel est le rapport entre l'usage de l'informatique dans l'éducation scolaire, et l'utilisation d'un outil de mesure pour vérifier une règle dans un sport ?

Quel est le rapport entre remplacer les joueurs par des machines (ta suggestion caricaturale), et suppléer l'arbitre - pour la gestion des hj - par un outil bien plus adapté et précis.

Ton postulat c'est réfuté de l'intérêt du gps par rapport au sextant, lui-même par rapport au doigt mouillé. Pour un scientifique comme toi, c'est juste aberrant.

Perso, comme le dit Wert, je suis tout à fait ok à l'acceptation d'une marge d'erreur - mais encore faudrait-il surtout accepter que ce n'est pas l'outil qui se trompe mais l'homme qui en fait l'usage, ce que rappelait assez bien sam42 dans la page précédente.

Si tu te tapes sur le doigt en utilisant un marteau pour enfoncer un clou, c'est pas la faute du marteau..

J'adore cette philosophie, cette résistance, propre au football qui consiste à dire que l'oeil humain est meilleur que l'usage de la technologie. Comme si au cyclisme, à l'athlétisme par ex, on considérait les photo-finish comme abscons ou l'usage des chronomètres en deça de la seconde comme parfaitement stupide. Après tout, déclarons-les ex-aequo.

Et tu pourrais même citer des sports collectifs car la comparaison est à mon avis plu pertinente. .

Tiens le Volley et le Basket avec les challenges pour les entraineurs qui arrêtent le jeu et font office de temps morts .... La différence c'est que dans ces sports, il y a une culture de l'arrêt de jeu, utilisé pour couper une bonne série de l'adversaire (ou une mauvaise de ton équipe) .... Ce qu'en foot, il n'y a pas. Ce qui est mal toléré, parce que contre nature avec le foot, c'est justement l'arrêt de jeu (qui casse le rythme parfois difficile à installer) ...

La comparaison, la plus approprié c'est sans doute le rugby où la technologie semble mieux accepter. Sans doute parce qu'au rugby, il y a aussi des formes d'arrêts de jeu, comme la mise en place d'une mêlée, et qu'il y a aussi une notion de protection des joueurs rendues indispensable.

Je ne suis pas certain que ce soit le supporter de foot qui soit différent, mais peut être la nature du jeu qui fait que l'arrêt de jeu imposé par la technologie est mal vécu (notamment au moment du but où il empêche quand même la jouissance du supporter. C'est cela qu'au fond on ne pardonne d'autant pas que la technologie ne supprime ni la frustration ni le sentiment d'injustice).

Théorie intéressante et tout à fait pertinente je te l'accorde. Après le foot reste un sport à arrêt de jeu, rien que les touches potentiellement ça arrête le jeu.

[___]

et l'utilisation d'un outil de mesure pour vérifier une règle dans un sport ?

C'est là où pour moi tu poses très mal le problème - et tu es malheureusement loin d'être le seul : la règle du hors-jeu ne répond pas à un enjeu de mesure. Ce n'est pas une question de savoir si le ballon est in ou out, si le service a touché le filet, si c'est X ou Y qui a placé son boyau de pneu en premier pour la victoire d'étape. 'fin j'veux dire y a pas grand monde ici qui gueule contre la GLT, à part éventuellement pour dire que ça coûte bien cher pour ce que ça apporte (surtout quand ça tombe régulièrement en panne).

Le hors-jeu, c'est autre chose. C'est un bricolage inventé pour répondre à une des principales apories des règles initiales du foot : le côté déloyal de laisser un attaquant planter un piquet derrière la défense et attendre qu'on lui lance des pralines.

Au rugby (notre sport cousin), ils ont été radicaux : tout le monde doit être derrière le ballon. Mais ça, ça ne marche qu'avec le jeu à la main. Quant à nous, il a fallu bricoler un machin bizarre dont le seul objet est d'éviter les comportements jugés déloyaux. Alors revenons à ça : qu'est-ce qui est déloyal ? Quand un attaquant à un bout de pied devant son défenseur (qu'en plus il n'aurait pas si on regardait une image plus tôt, pendant la zone d'incertitude "quand est-ce que le ballon quitte le pied du passeur"), il n'est pas déloyal : on ne devrait pas le sanctionner.

Mais peut-être que la seule bonne solution, ce serait tout simplement de supprimer cette putain de règle et de voir ce que ça donne. Avec les golgoths ultra-rapides qu'on a aujourd'hui, de toute façon, le terrain est déjà trop petit ; ça permettrait de regagner de l'espace et de casser la tentation du garage de bus.

[inconnuvert]

Si tu supprimes le hors jeu ce n'est plus le même sport.

[Druss]

Et tu pourrais même citer des sports collectifs car la comparaison est à mon avis plu pertinente. .

Tiens le Volley et le Basket avec les challenges pour les entraineurs qui arrêtent le jeu et font office de temps morts .... La différence c'est que dans ces sports, il y a une culture de l'arrêt de jeu, utilisé pour couper une bonne série de l'adversaire (ou une mauvaise de ton équipe) .... Ce qu'en foot, il n'y a pas. Ce qui est mal toléré, parce que contre nature avec le foot, c'est justement l'arrêt de jeu (qui casse le rythme parfois difficile à installer) ...

La comparaison, la plus approprié c'est sans doute le rugby où la technologie semble mieux accepter. Sans doute parce qu'au rugby, il y a aussi des formes d'arrêts de jeu, comme la mise en place d'une mêlée, et qu'il y a aussi une notion de protection des joueurs rendues indispensable.

Je ne suis pas certain que ce soit le supporter de foot qui soit différent, mais peut être la nature du jeu qui fait que l'arrêt de jeu imposé par la technologie est mal vécu (notamment au moment du but où il empêche quand même la jouissance du supporter. C'est cela qu'au fond on ne pardonne d'autant pas que la technologie ne supprime ni la frustration ni le sentiment d'injustice).

Je partage ton point de vue. Maintenant, en partant de ce postulat, je me demande pourquoi il n'y a pas plus de gens qui hurlent après la pause fraicher qui est un arrêt du temps de jeu totalement subjectif (bien plus que l'utilisaton de la VAR).

[Wert]

Et tu pourrais même citer des sports collectifs car la comparaison est à mon avis plu pertinente. .

Tiens le Volley et le Basket avec les challenges pour les entraineurs qui arrêtent le jeu et font office de temps morts .... La différence c'est que dans ces sports, il y a une culture de l'arrêt de jeu, utilisé pour couper une bonne série de l'adversaire (ou une mauvaise de ton équipe) .... Ce qu'en foot, il n'y a pas. Ce qui est mal toléré, parce que contre nature avec le foot, c'est justement l'arrêt de jeu (qui casse le rythme parfois difficile à installer) ...

La comparaison, la plus approprié c'est sans doute le rugby où la technologie semble mieux accepter. Sans doute parce qu'au rugby, il y a aussi des formes d'arrêts de jeu, comme la mise en place d'une mêlée, et qu'il y a aussi une notion de protection des joueurs rendues indispensable.

Je ne suis pas certain que ce soit le supporter de foot qui soit différent, mais peut être la nature du jeu qui fait que l'arrêt de jeu imposé par la technologie est mal vécu (notamment au moment du but où il empêche quand même la jouissance du supporter. C'est cela qu'au fond on ne pardonne d'autant pas que la technologie ne supprime ni la frustration ni le sentiment d'injustice).

Je partage ton point de vue. Maintenant, en partant de ce postulat, je me demande pourquoi il n'y a pas plus de gens qui hurlent après la pause fraicher qui est un arrêt du temps de jeu totalement subjectif (bien plus que l'utilisaton de la VAR).

Parce que je pense que le hors jeu comme la VAR souvent, intervient sur l'occasion de but et le but, qui dans le foot est rare (contrairement au Basket, volley ou rugby) ... elle provoque un arrêt qui coupe et tue l'émotion au moment où celle-ci est à son point orgasmique. C'est ce qui rend ces arrêts de jeu complément contre culturel.

La pause fraicheur, elle est juste une nécessité pour la santé des joueurs qui intervient en milieu de match. Elle ne coupe pas une a action de but.

[Friteuse]

J'adore cette philosophie, cette résistance, propre au football qui consiste à dire que l'oeil humain est meilleur que l'usage de la technologie. Comme si au cyclisme, à l'athlétisme par ex, on considérait les photo-finish comme abscons ou l'usage des chronomètres en deça de la seconde comme parfaitement stupide. Après tout, déclarons-les ex-aequo.

La technologie dans le foot qui se compare le mieux à la photo-finish dans des sports de course c'est la Goal Line Technology qui fait peu voire pas débat, parce que c'est une situation à la fois très difficile à évaluer à l'oeil nu et pas très difficile à évaluer avec de la technologie soit l'inverse du hors-jeu. Bien tenté de faire passer tes contradicteurs pour des Amish mais ici il ne s'agit pas de dire "la technologie c'est mal", juste de prendre un peu de recul sur les lois du jeu pour ne pas les appliquer d'une manière si littérale que ça en devient ridicule.

Ah et on est pas non plus d'accord sur les outils, la grande majorité sont complètement nuls car produits de manière irréfléchie et avec beaucoup trop de secrets de fabrication qui niquent l'interopérabilité. Mais là ça devient vraiment HS pour le coup

[Faiseur de Tresses]

Enfin excuse-moi mais c'est toi qui confond tout.

Par ce que tu n'as pas compris mes analogies - qui sont imparfaites comme toutes les analogies. Les tiennes (le sextant, le GPS, le marteau etc.) le sont davantage car elles ne relèvent pas d'une utilisation dans laquelle les interactions humaines sont au cœur (d'où mes exemples). Je préfère ne pas rentrer dans les détails car c'est HS (je précise juste que, l'utilisation de l'informatique dans l'éducation est largement remise en cause et est reconnue comme étant, au mieux, neutre).

Quel est le rapport entre l'usage de l'informatique dans l'éducation scolaire, et l'utilisation d'un outil de mesure pour vérifier une règle dans un sport ?

Quel est le rapport entre remplacer les joueurs par des machines (ta suggestion caricaturale), et suppléer l'arbitre - pour la gestion des hj - par un outil bien plus adapté et précis.

Ton postulat c'est réfuté de l'intérêt du gps par rapport au sextant, lui-même par rapport au doigt mouillé. Pour un scientifique comme toi, c'est juste aberrant.

C'est là où, toi, tu confonds, parce que je n'ai jamais écris ou pensé ça ! Dans le domaine de la navigation fluviale, le GPS est très probablement le meilleur outil possible (basé sur les équations d'Einstien et non sur celles de Newton je crois d'ailleurs, pour faire un lien avec le thread sciences). Pour le jugement du HJ en football, je préférerai toujours l'arbitre assistant seul doté de son œil et son entraînement.

Perso, comme le dit Wert, je suis tout à fait ok à l'acceptation d'une marge d'erreur - mais encore faudrait-il surtout accepter que ce n'est pas l'outil qui se trompe mais l'homme qui en fait l'usage, ce que rappelait assez bien sam42 dans la page précédente.

Si tu te tapes sur le doigt en utilisant un marteau pour enfoncer un clou, c'est pas la faute du marteau..

J'adore cette philosophie, cette résistance, propre au football qui consiste à dire que l'oeil humain est meilleur que l'usage de la technologie.

Je le redis : tant que tu penseras que la technologie est nécessairement meilleure que l'humain, on ne pourra jamais tomber d'accord. Et c'est pas propre au football, il suffit, comme le dit le frangin, d'étudier un peu l'histoire des sciences et de la technique.

Comme si au cyclisme, à l'athlétisme par ex, on considérait les photo-finish comme abscons ou l'usage des chronomètres en deça de la seconde comme parfaitement stupide. Après tout, déclarons-les ex-aequo.

Et bien tu vois, maintenant que tu l'as écris et que j'y réfléchis : bah je suis plutôt tenté de penser exactement ça.

[NomDeStade]

et l'utilisation d'un outil de mesure pour vérifier une règle dans un sport ?

C'est là où pour moi tu poses très mal le problème - et tu es malheureusement loin d'être le seul : la règle du hors-jeu ne répond pas à un enjeu de mesure. Ce n'est pas une question de savoir si le ballon est in ou out, si le service a touché le filet, si c'est X ou Y qui a placé son boyau de pneu en premier pour la victoire d'étape. 'fin j'veux dire y a pas grand monde ici qui gueule contre la GLT, à part éventuellement pour dire que ça coûte bien cher pour ce que ça apporte (surtout quand ça tombe régulièrement en panne).

Le hors-jeu, c'est autre chose. C'est un bricolage inventé pour répondre à une des principales apories des règles initiales du foot : le côté déloyal de laisser un attaquant planter un piquet derrière la défense et attendre qu'on lui lance des pralines.

Au rugby (notre sport cousin), ils ont été radicaux : tout le monde doit être derrière le ballon. Mais ça, ça ne marche qu'avec le jeu à la main. Quant à nous, il a fallu bricoler un machin bizarre dont le seul objet est d'éviter les comportements jugés déloyaux. Alors revenons à ça : qu'est-ce qui est déloyal ? Quand un attaquant à un bout de pied devant son défenseur (qu'en plus il n'aurait pas si on regardait une image plus tôt, pendant la zone d'incertitude "quand est-ce que le ballon quitte le pied du passeur"), il n'est pas déloyal : on ne devrait pas le sanctionner.

Mais peut-être que la seule bonne solution, ce serait tout simplement de supprimer cette putain de règle et de voir ce que ça donne. Avec les golgoths ultra-rapides qu'on a aujourd'hui, de toute façon, le terrain est déjà trop petit ; ça permettrait de regagner de l'espace et de casser la tentation du garage de bus.

Admettons, supprimons le hors-jeu, que va-t-il se passer pour les petites équipes qui vont poser le bus ? Elles vont laisser un attaquant dans la surface adverse, et dès qu'ils auront le ballon, ils balanceront une grande chiche devant. Obligeant les équipes "dominantes" à jouer en reculant.

Je pratique le foot à 7, je peux te dire que les équipes qui laissent un mec campé devant c'est chiant au possible. Et ça tue le jeu.

[NomDeStade]

Enfin excuse-moi mais c'est toi qui confond tout.

Par ce que tu n'as pas compris mes analogies - qui sont imparfaites comme toutes les analogies. Les tiennes (le sextant, le GPS, le marteau etc.) le sont davantage car elles ne relèvent pas d'une utilisation dans laquelle les interactions humaines sont au cœur (d'où mes exemples). Je préfère ne pas rentrer dans les détails car c'est HS (je précise juste que, l'utilisation de l'informatique dans l'éducation est largement remise en cause et est reconnue comme étant, au mieux, neutre).

Quel est le rapport entre l'usage de l'informatique dans l'éducation scolaire, et l'utilisation d'un outil de mesure pour vérifier une règle dans un sport ?

Quel est le rapport entre remplacer les joueurs par des machines (ta suggestion caricaturale), et suppléer l'arbitre - pour la gestion des hj - par un outil bien plus adapté et précis.

Ton postulat c'est réfuté de l'intérêt du gps par rapport au sextant, lui-même par rapport au doigt mouillé. Pour un scientifique comme toi, c'est juste aberrant.

C'est là où, toi, tu confonds, parce que je n'ai jamais écris ou pensé ça ! Dans le domaine de la navigation fluviale, le GPS est très probablement le meilleur outil possible (basé sur les équations d'Einstien et non sur celles de Newton je crois d'ailleurs, pour faire un lien avec le thread sciences). Pour le jugement du HJ en football, je préférerai toujours l'arbitre assistant seul doté de son œil et son entraînement.

Perso, comme le dit Wert, je suis tout à fait ok à l'acceptation d'une marge d'erreur - mais encore faudrait-il surtout accepter que ce n'est pas l'outil qui se trompe mais l'homme qui en fait l'usage, ce que rappelait assez bien sam42 dans la page précédente.

Si tu te tapes sur le doigt en utilisant un marteau pour enfoncer un clou, c'est pas la faute du marteau..

J'adore cette philosophie, cette résistance, propre au football qui consiste à dire que l'oeil humain est meilleur que l'usage de la technologie.

Je le redis : tant que tu penseras que la technologie est nécessairement meilleure que l'humain, on ne pourra jamais tomber d'accord. Et c'est pas propre au football, il suffit, comme le dit le frangin, d'étudier un peu l'histoire des sciences et de la technique.

Comme si au cyclisme, à l'athlétisme par ex, on considérait les photo-finish comme abscons ou l'usage des chronomètres en deça de la seconde comme parfaitement stupide. Après tout, déclarons-les ex-aequo.

Et bien tu vois, maintenant que tu l'as écris et que j'y réfléchis : bah je suis plutôt tenté de penser exactement ça.

Ah ben je veux que vous m'adressiez de la documentation confirmant par a+b que la technologie est moins bonne que l'humain.

Je pense que vous confondez 2 choses. L'aspect négatif de la technologie et son développement à outrance - point où je serais bien plus nuancé sur l'intérêt de ce développement à outrance. Et là on est sur une critique du développement technologique ultra-moderne et des dérives sociétales liées ce qui n'est quand même pas le même débat.

Et le fait que l'outil quand il est développé à bon escient et bien utilisé, et forcément plus doué que l'homme seul. C'est juste du bon sens. Sinon pourquoi l'homme aura invité l'imprimerie ou les moyens de communication alternatif.

Appliqué au sport, et à l'augmentation des performances, il est logique d'accompagner l'assesseur responsable de juger ces performances d'outils l'aidant à les différencier.

[THBz]

et l'utilisation d'un outil de mesure pour vérifier une règle dans un sport ?

C'est là où pour moi tu poses très mal le problème - et tu es malheureusement loin d'être le seul : la règle du hors-jeu ne répond pas à un enjeu de mesure. Ce n'est pas une question de savoir si le ballon est in ou out, si le service a touché le filet, si c'est X ou Y qui a placé son boyau de pneu en premier pour la victoire d'étape. 'fin j'veux dire y a pas grand monde ici qui gueule contre la GLT, à part éventuellement pour dire que ça coûte bien cher pour ce que ça apporte (surtout quand ça tombe régulièrement en panne).

Le hors-jeu, c'est autre chose. C'est un bricolage inventé pour répondre à une des principales apories des règles initiales du foot : le côté déloyal de laisser un attaquant planter un piquet derrière la défense et attendre qu'on lui lance des pralines.

Au rugby (notre sport cousin), ils ont été radicaux : tout le monde doit être derrière le ballon. Mais ça, ça ne marche qu'avec le jeu à la main. Quant à nous, il a fallu bricoler un machin bizarre dont le seul objet est d'éviter les comportements jugés déloyaux. Alors revenons à ça : qu'est-ce qui est déloyal ? Quand un attaquant à un bout de pied devant son défenseur (qu'en plus il n'aurait pas si on regardait une image plus tôt, pendant la zone d'incertitude "quand est-ce que le ballon quitte le pied du passeur"), il n'est pas déloyal : on ne devrait pas le sanctionner.

Mais peut-être que la seule bonne solution, ce serait tout simplement de supprimer cette putain de règle et de voir ce que ça donne. Avec les golgoths ultra-rapides qu'on a aujourd'hui, de toute façon, le terrain est déjà trop petit ; ça permettrait de regagner de l'espace et de casser la tentation du garage de bus.

Admettons, supprimons le hors-jeu, que va-t-il se passer pour les petites équipes qui vont poser le bus ? Elles vont laisser un attaquant dans la surface adverse, et dès qu'ils auront le ballon, ils balanceront une grande chiche devant. Obligeant les équipes "dominantes" à jouer en reculant.

Je pratique le foot à 7, je peux te dire que les équipes qui laissent un mec campé devant c'est chiant au possible. Et ça tue le jeu.

Ca, c'est vrai, j'en parlais d'ailleurs dans un post plus haut sur ce fil, mais c'est valable surtout à nos niveaux (je me permets d'extrapoler que tu joues pour le plaisir et non dans des compétitions de haute volée). Quoi qu'il en soit, je rejoins Olaf sur l'idée de réformer cette règle du hors jeu et son application actuelle, mais je suis également d'accord avec toi sur le fait qu'il faudrait quand même un garde fou pour éviter les campeurs. J'imagine quand même qu'on peut trouver quelque chose plus dans l'esprit du jeu que calculer au centimètre près qui est devant l'autre comme si on cherchait à départager le gagnant de la finale du 100m.

[inconnuvert]

La foot sans HJ a été essayé en Allemagne. Score final 1-0. On aurait dit un match de Hand. Je ne me souviens pas eu niveau des équipes.

[Danish]

Si tu te tapes sur le doigt en utilisant un marteau pour enfoncer un clou, c'est pas la faute du marteau..

Donc selon toi, les mauvais outils n'existent pas ?

Je pense pas non. Par contre les mauvais usages oui.

D'accord alors la VAR est un outil qui a un mauvais usage.
Il ne devrait pas servir à arbitrer en live mais à arbitrer a posteriori (et encore).

J'ai bon ?