Arbitrage et autres questions juridiques du football

[Danish]

Mais du coup l'équipe qui a pris un rouge n'est quasiment pas pénalisée par le rouge en question ? Évidemment que ça la désavantage contre d'autres équipes que contre l'équipe concernée par le rouge, c'est pas parfait mais dans cette proposition, j'ai l'impression que prendre un rouge serait presque plus sanctionné.

D'autant qu'imaginons que le défenseur central prend un rouge lors d'un duel pour le titre, par exemple Marquinhos lors d'un un Monaco-PSG à la 31e journée. Je pense que Monaco serait ravi que le joueur soit suspendu lors des prochaines journées, même si c'est contre d'autres adversaires.

Je pense qu'il faut surtout revoir les sanctions en cours de match (cf ma suggestion sur les penalties) et conserver les sanctions a posteriori ne serait-ce qu'à titre dissuasif.

[machiavel]

Il te suffit de voir le 2e but d’Angers lors d’Angers-ASSE la saison dernière. La VAR n’a pas bronché bien que l’action du but soit entachée d’une main manifeste mais considérée involontaire.

Je ne vois pas de main sur le 2e but angevin.

Pardon, j'ai mis le match retour alors que je parlais du match aller, j'ai corrigé.

Ah mais ouais! J’avais oublié! mais on s’est fait entuber du début à la fin de la saison sur ce genre d’actions.

[machiavel]

Mais du coup l'équipe qui a pris un rouge n'est quasiment pas pénalisée par le rouge en question ? Évidemment que ça la désavantage contre d'autres équipes que contre l'équipe concernée par le rouge, c'est pas parfait mais dans cette proposition, j'ai l'impression que prendre un rouge serait presque plus sanctionné.

D'autant qu'imaginons que le défenseur central prend un rouge lors d'un duel pour le titre, par exemple Marquinhos lors d'un un Monaco-PSG à la 31e journée. Je pense que Monaco serait ravi que le joueur soit suspendu lors des prochaines journées, même si c'est contre d'autres adversaires.

Je pense qu'il faut surtout revoir les sanctions en cours de match (cf ma suggestion sur les penalties) et conserver les sanctions a posteriori ne serait-ce qu'à titre dissuasif.

Le joueur par seul au but comme Zuriko c’est Peno. Comme cela les joueurs arrêterons les fautes bêtes et laisseront leur gardien tenter l’exploit en face à face plutôt qu’au peno. Je suis d’accord.

[Danish]

Il te suffit de voir le 2e but d’Angers lors d’Angers-ASSE la saison dernière. La VAR n’a pas bronché bien que l’action du but soit entachée d’une main manifeste mais considérée involontaire.

Je ne vois pas de main sur le 2e but angevin.

Pardon, j'ai mis le match retour alors que je parlais du match aller, j'ai corrigé.

Ah mais ouais! J’avais oublié! mais on s’est fait entuber du début à la fin de la saison sur ce genre d’actions.

Bah non, contre Angers, l'arbitre a suivi la règle. C'est contre Laval qu'il s'est trompé (je pense que le trio arbitral n'a simplement pas vu la main du Lavallois ou a estimé que c'était l'épaule, je ne sais pas).

[Faiseur de Tresses]

J'adore le coup du joueur suspendu pour le match retour. On fait quoi quand l'expulsion a lieu au match retour du coup ?

Il l'a expliqué

Pour les matchs retours, on garderait le système actuel ... même si on pourrait d'ailleurs l'agrémenter d'une obligation de jouer à 10 le temps de la suspension, à savoir 1, 2 ou 3 matchs.

Hum, donc la sanction serait moins grave lors des matches retours ? Intéressante façon de faire évoluer le football (c'est évidemment un grand non en ce qui me concerne)

Évidemment ce n'est pas une bonne idée, même si elle part d'un bon sentiment.

Il faut rappeler, pourtant ça avait été bien vulgarisé sur Canal dans les années 2000, que le CF ou le pénal sont des sanctions techniques de compensation à l'adversaire du joueur fautif, tandis que le carton est une sanction administrative : c'est le joueur fautif qui est directement sanctionné pour son comportement.

Perso, sur la situation qu'on a eu samedi, quand c'est en fin de match comme ça, je suis pour une suspension prolongée histoire qu'elle soit bien dissuasive, genre 5 ou 6 matches.

[martien]

C'est pas ma proposition donc je laisse l'intéressé répondre.

Après il y a une base de réflexion intéressante. On pourrait faire pour un carton rouge, le joueur est suspendu le prochain match qu'il jouera contre cette équipe : même s'il change de club entre temps et sans limite de temps (ça peut être 10 ans après)... plus des matchs de pénalité à caractère immédiat si le carton mérite plus d'un match. Et pour les cartons jaunes, on reste sur : dès qu'un joueur en obtient 5, celui-ci est suspendu le match suivant.

Oui, la base de réflexion est intéressante, mais les objections opposées montrent que l'idée n'est pas applicable de manière cohérente. Dans le cas du Lavallois exclu dans les arrêts de jeu, admettons qu'une telle situation ait lieu lors d'un match retour et que le joueur ne croise ensuite plus jamais cet adversaire dans sa carrière: lui et son équipe n'auront donc finalement été sanctionnés que sur deux minutes de jeu en totalité ?

En revanche, puisqu'on parle de cette action là, j'ai toujours eu un gros problème avec ces "sacrifices" de joueurs qui empêchent une situation de but très nette (même quand la faute n'est pas commise par le dernier défenseur), en toute fin du match, quand ils savent que le carton pris n'aura plus d'incidence sur la rencontre. Pour moi, en terme de "justice", je trouve qu'une faute comme celle sur Zuriko mériterait bien davantage un pénalty qu'une main involontaire dans la surface qui n'empêche pas une situation de but ou qu'une faute anodine sur un joueur dos au but (cf Bernauer contre Angers). Il faudrait peut-être creuser l'idée d'une réforme à ce niveau là.

[Faiseur de Tresses]

C'est que tu proposes en réalité martien, c'est que la sanction technique la plus importante (le pénalty) ne soit plus - une fois la faute avérée - basée sur un fait objectif (position de la faute sur le terrain) mais sur un fait sujet à interprétation (annihilation d'une occasion de but ou non). Je dis pas que je suis contre de but en blanc, ça me semble en tout cas plus intéressant que la proposition de nyme, mais alors là tu rajoutes moult polémiques en perspective.

D'ailleurs, je crois bien que, avec la fameuse (et fumeuse) fin de la "double-peine" d'il y a quelques années, il risque d'y avoir un problème : aujourd'hui, un joueur ne prend plus de carton rouge si :
- il annihile une occasion manifeste de but en commettant une faute passible d'un CF ;
- si cette faute entraîne un pénalty.

En d'autres termes, si tu mettait péno sur ce genre d'action, les joueurs ne prendraient plus du tout de rouge sur des annihilations d'occasions. Encore une fois, pas impossible, mais sacrément dangereux.

[Danish]

En d'autres termes, si tu mettait péno sur ce genre d'action, les joueurs ne prendraient plus du tout de rouge sur des annihilations d'occasions. Encore une fois, pas impossible, mais sacrément dangereux.

Dangereux ? Je pense que tout joueur qui se sacrifie ainsi préfère un rouge à un penalty et donc réfléchirait à deux fois à le faire en cas d'inversion de la sanction.
Néanmoins, il faut anticiper les cas où cette règle seraient à l'avantage du fautif: typiquement, une grosse faute en début de match car mieux vaut commencer un match avec un but de retard que jouer à 10 toute la rencontre. Mais ca reste un cas de figure rare.
Même si le score est scellé et qu'un penalty encaissé ne changera rien, un joueur n'a guère d'intérêt de tenter pareille faute.

non, le seul risque c'est que des joueurs cherchent à obtenir un penalty en simulant un peu partout sur le terrain. Mais encore une fois, nous parlons d'annihilation d'occasion de but manifeste, ce qui impose généralement d'être relativement proche du but adverse, je doute sincèrement qu'une telle mesure cause plus de mal que de bien, surtout si elle évite les penalties stupides pour des mains fortuites ou des contacts bénins.

[nyme]

Je viens d'avoir une idée de genie !
Si ! Si !
Je vous explique :
Contre Laval un joueur lavallois a été expulsé et il va être suspendu 1-2 ou 3 matchs.
Ceux qui vont profiter de cette suspension ce sont les prochains adversaires de Laval, ce dont on se fout royalement.
Je propose que pour les matchs allers, le joueur soit suspendu 90 minutes et que l'équipe du fautif joue à 10 contre l'équipe contre laquelle elle jouait.
Cela impliquerait que lors du match retour, l'équipe du joueur sanctionné joue au prorata du temps restant en infériorité numérique, ce qui cette fois profiterait à l'adversaire du jour.
Exemple : Le joueur expulsé à 3 minutes de la fin du match aller, obligerait son équipe à jouer les 87 premières minutes du match retour en infériorité numérique.
Ainsi, on ne lirait plus il a bien fait de faucher Davitashvili car il a permis à son équipe de garder le point du match nul. Bien joué !
Pour les matchs retours, on garderait le système actuel ... même si on pourrait d'ailleurs l'agrémenter d'une obligation de jouer à 10 le temps de la suspension, à savoir 1, 2 ou 3 matchs.
Ne me remerciez pas, c'est de bon cœur. lol !
Des idées j'en ai d'autres comme :
Au lieu du coup franc, comme actuellement, le joueur fauché par un dernier défenseur, se retrouverait seul au point de la faute et il aurait 10 secondes pour marquer devant le seul gardien, les deux pieds sur sa ligne pouvant bouger dès le coup de sifflet de l'arbitre.
Tous les autres joueurs étant de l'autre côté de la ligne médiane et ne pouvant bouger qu'au coup de sifflet ou attendre les 10 secondes.
Si le but n'est pas marqué durant ces 10 secondes, le ballon reviendrait au gardien comme pour une sortie de but sauf en cas de corner qui serait alors joué normalement avec tout le monde.

EXCELLENTES tes idées, Nyme : quand postules-tu pour le Board ?

C'est où ?

[nyme]

J'adore le coup du joueur suspendu pour le match retour. On fait quoi quand l'expulsion a lieu au match retour du coup ?

Il l'a expliqué

Pour les matchs retours, on garderait le système actuel ... même si on pourrait d'ailleurs l'agrémenter d'une obligation de jouer à 10 le temps de la suspension, à savoir 1, 2 ou 3 matchs.

Hum, donc la sanction serait moins grave lors des matches retours ? Intéressante façon de faire évoluer le football (c'est évidemment un grand non en ce qui me concerne)

C'est pas ma proposition donc je laisse l'intéressé répondre.

Après il y a une base de réflexion intéressante. On pourrait faire pour un carton rouge, le joueur est suspendu le prochain match qu'il jouera contre cette équipe : même s'il change de club entre temps et sans limite de temps (ça peut être 10 ans après)... plus des matchs de pénalité à caractère immédiat si le carton mérite plus d'un match. Et pour les cartons jaunes, on reste sur : dès qu'un joueur en obtient 5, celui-ci est suspendu le match suivant.

Voilà ! Danish, tu me fais de la peine avec ton "grand non" !
Merci Mulot de soutenir un camarade dans le malheur et la détresse.
Sinon, je préfère que ce soit le club qui soit sanctionné par infériorité numérique, parce que c'est à lui que profite le "crime".
Pour le reste ok.

[Faiseur de Tresses]

En d'autres termes, si tu mettait péno sur ce genre d'action, les joueurs ne prendraient plus du tout de rouge sur des annihilations d'occasions. Encore une fois, pas impossible, mais sacrément dangereux.

Dangereux ? Je pense que tout joueur qui se sacrifie ainsi préfère un rouge à un penalty et donc réfléchirait à deux fois à le faire en cas d'inversion de la sanction.
Néanmoins, il faut anticiper les cas où cette règle seraient à l'avantage du fautif: typiquement, une grosse faute en début de match car mieux vaut commencer un match avec un but de retard que jouer à 10 toute la rencontre. Mais ca reste un cas de figure rare.
Même si le score est scellé et qu'un penalty encaissé ne changera rien, un joueur n'a guère d'intérêt de tenter pareille faute.

non, le seul risque c'est que des joueurs cherchent à obtenir un penalty en simulant un peu partout sur le terrain. Mais encore une fois, nous parlons d'annihilation d'occasion de but manifeste, ce qui impose généralement d'être relativement proche du but adverse, je doute sincèrement qu'une telle mesure cause plus de mal que de bien, surtout si elle évite les penalties stupides pour des mains fortuites ou des contacts bénins.

Bah entre une occasion nette de but et un pénalty, y-a-t-il réellement une grande différence ? Sur une sortie de gardien hors de la surface par exemple, une fois que le gardien est dribblé, le but est quasiment fait : le gardien en question a tout intérêt de faire faute, se prendre un jaune plutôt qu'un rouge, et tenter ensuite d'arrêter le péno.

[Dydou]

Bah entre une occasion nette de but et un pénalty, y-a-t-il réellement une grande différence ? Sur une sortie de gardien hors de la surface par exemple, une fois que le gardien est dribblé, le but est quasiment fait : le gardien en question a tout intérêt de faire faute, se prendre un jaune plutôt qu'un rouge, et tenter ensuite d'arrêter le péno.

Dans ta situation, c'est rouge pour le gardien.

[Danish]

En d'autres termes, si tu mettait péno sur ce genre d'action, les joueurs ne prendraient plus du tout de rouge sur des annihilations d'occasions. Encore une fois, pas impossible, mais sacrément dangereux.

Dangereux ? Je pense que tout joueur qui se sacrifie ainsi préfère un rouge à un penalty et donc réfléchirait à deux fois à le faire en cas d'inversion de la sanction.
Néanmoins, il faut anticiper les cas où cette règle seraient à l'avantage du fautif: typiquement, une grosse faute en début de match car mieux vaut commencer un match avec un but de retard que jouer à 10 toute la rencontre. Mais ca reste un cas de figure rare.
Même si le score est scellé et qu'un penalty encaissé ne changera rien, un joueur n'a guère d'intérêt de tenter pareille faute.

non, le seul risque c'est que des joueurs cherchent à obtenir un penalty en simulant un peu partout sur le terrain. Mais encore une fois, nous parlons d'annihilation d'occasion de but manifeste, ce qui impose généralement d'être relativement proche du but adverse, je doute sincèrement qu'une telle mesure cause plus de mal que de bien, surtout si elle évite les penalties stupides pour des mains fortuites ou des contacts bénins.

Bah entre une occasion nette de but et un pénalty, y-a-t-il réellement une grande différence ? Sur une sortie de gardien hors de la surface par exemple, une fois que le gardien est dribblé, le but est quasiment fait : le gardien en question a tout intérêt de faire faute, se prendre un jaune plutôt qu'un rouge, et tenter ensuite d'arrêter le péno.

C'est juste. Voilà un cas intéressant. La fameuse main de Suarez.
Il faudrait donc discerner le caractère volontaire de la faute (cela existe déjà) et conserver le rouge pour ce cas de figure.

Ce qui nous amène au cas de Pellenard samedi dernier. Estimes-tu que sa faute est volontaire ? Personnellement, je pense que non.

[Faiseur de Tresses]

J'ai immédiatement pensé à la main de Suarez, je l'avais écris puis supprimé de ma réponse car c'est un cas encore très particulier et je trouve que l'exemple des gardiens est encore plus parlant. Ce qui me fait dire, qu'on est en train d'imaginer une nouvelle règle, et à chaque opposition on invente par dessus une règle d'exception, pour arriver à une usine à gaz :
"Règle générale, sauf :
- dans tel cas, règle particulière ;
- dans tel autre cas, règle particulière ;
- dans tel autre cas, règle particulière ;
.....
etc"

Ce qui montre bien que c'est pas simple de modifier et qu'il y a naturellement une inertie forte (mais je préfère largement ça au n'importe quoi du Board sur les dernières années).

Pour moi, le plus simple ça reste la sanction à posteriori, à savoir la suspension du joueur, qui doit être suffisamment dure pour être la plus dissuasive possible. Mettons que la faute du Lavallois soit volontaire (je n'ai pas d'avis car je n'ai pas vu les images), faudrait lui mettre entre 5 et 10 matches. Un joueur qui voudrait rééditer ça s'y reprendrait à deux fois.

[Danish]

Techniquement ça ne me dérangerait pas de revenir à la double peine pénalty+carton rouge pour les cas d’annihilation manifeste d’occasion de but. Le seul souci concernerait les cas de maladresse ou le rouge paraîtrait sévère.

Un rouge est déjà donné pour les cas de brutalité ou de faute grossière. Il s’agirait d’y ajouter le caractère volontaire dans le cas des annihilations d’occasion de but manifeste. Cela rajouterait en effet un critère ou du moins, requalifierait un critère existant déjà.

D’accord avec toi pour la sanction dissuasive a posteriori mais encore une fois, estimes-tu que Pellenard a fait faute volontairement samedi ?

[Faiseur de Tresses]

Techniquement ça ne me dérangerait pas de revenir à la double peine pénalty+carton rouge pour les cas d’annihilation manifeste d’occasion de but. Le seul souci concernerait les cas de maladresse ou le rouge paraîtrait sévère.

Un rouge est déjà donné pour les cas de brutalité ou de faute grossière. Il s’agirait d’y ajouter le caractère volontaire dans le cas des annihilations d’occasion de but manifeste. Cela rajouterait en effet un critère ou du moins, requalifierait un critère existant déjà.

D’accord avec toi pour la sanction dissuasive a posteriori mais encore une fois, estimes-tu que Pellenard a fait faute volontairement samedi ?

J'ai déjà répondu : je n'ai pas vu, donc je n'en sais rien.

D'accord avec toi pour ta première phrase, cependant, c'était une bêtise de l'avoir modifié.

[RVRUEIL]

Je viens d'avoir une idée de genie !
Si ! Si !
Je vous explique :
Contre Laval un joueur lavallois a été expulsé et il va être suspendu 1-2 ou 3 matchs.
Ceux qui vont profiter de cette suspension ce sont les prochains adversaires de Laval, ce dont on se fout royalement.
Je propose que pour les matchs allers, le joueur soit suspendu 90 minutes et que l'équipe du fautif joue à 10 contre l'équipe contre laquelle elle jouait.
Cela impliquerait que lors du match retour, l'équipe du joueur sanctionné joue au prorata du temps restant en infériorité numérique, ce qui cette fois profiterait à l'adversaire du jour.
Exemple : Le joueur expulsé à 3 minutes de la fin du match aller, obligerait son équipe à jouer les 87 premières minutes du match retour en infériorité numérique.
Ainsi, on ne lirait plus il a bien fait de faucher Davitashvili car il a permis à son équipe de garder le point du match nul. Bien joué !
Pour les matchs retours, on garderait le système actuel ... même si on pourrait d'ailleurs l'agrémenter d'une obligation de jouer à 10 le temps de la suspension, à savoir 1, 2 ou 3 matchs.
Ne me remerciez pas, c'est de bon cœur. lol !
Des idées j'en ai d'autres comme :
Au lieu du coup franc, comme actuellement, le joueur fauché par un dernier défenseur, se retrouverait seul au point de la faute et il aurait 10 secondes pour marquer devant le seul gardien, les deux pieds sur sa ligne pouvant bouger dès le coup de sifflet de l'arbitre.
Tous les autres joueurs étant de l'autre côté de la ligne médiane et ne pouvant bouger qu'au coup de sifflet ou attendre les 10 secondes.
Si le but n'est pas marqué durant ces 10 secondes, le ballon reviendrait au gardien comme pour une sortie de but sauf en cas de corner qui serait alors joué normalement avec tout le monde.

EXCELLENTES tes idées, Nyme : quand postules-tu pour le Board ?

C'est où ?

EN Angleterre je crois

[nyme]

Techniquement ça ne me dérangerait pas de revenir à la double peine pénalty+carton rouge pour les cas d’annihilation manifeste d’occasion de but. Le seul souci concernerait les cas de maladresse ou le rouge paraîtrait sévère.

Un rouge est déjà donné pour les cas de brutalité ou de faute grossière. Il s’agirait d’y ajouter le caractère volontaire dans le cas des annihilations d’occasion de but manifeste. Cela rajouterait en effet un critère ou du moins, requalifierait un critère existant déjà.

D’accord avec toi pour la sanction dissuasive a posteriori mais encore une fois, estimes-tu que Pellenard a fait faute volontairement samedi ?
Personnellement, je pense que non.(Partie prise dans un autre post)

Quand on a joué au football, comment peut-on penser un seul instant que la faute de Pellenard n'est pas volontaire (pléonasme) ?
Et même sans y avoir joué.
Je suis parfois très surpris par ce qui est écrit ici.
Je pourrais ajouter, pour preuve, que Pellenard et tous ses partenaires n'ont même pas tenté de faire revenir l'arbitre sur sa décision (Ce qui, on le sait ne sert à rien). Il a quitté le terrain sans aucune contestation, sans aucune surprise. Si vraiment, il n'y avait pas eu faute (volontaire pléonasme bis repetita) sur Davitashvili, on aurait assisté à un tollé bien compréhensible sur le terrain, par les commentateurs, voire par le coach et toute la presse pour assener qu'une fois de plus, Sainté est favorisé par l'arbitrage.
Cela aurait été drôle que l'arbitre ne siffle pas parce qu'il n'aurait pas vu de faute, surtout après ne pas avoir vu l'intervention du bras sur l'égalisation lavalloise, après l'intervention, disons énergique, en pleine surface sur Moueffeck et le corner transformé en 6m par la fée "Sifflette" arbitrant comme une cloche.
En revanche, comme toi, ça ne me dérangerait pas de revenir à la "double peine" avec, bien sûr, ta réserve sur les maladresses.

[Danish]

Que Pellenard ait fait faute c’est incontestable.
Que la faute ait annihilé une occasion de but manifeste, cela semble évident.
Du coup, le rouge est logique et personne ne l’a contesté.

Ça ne veut pas dire qu’il voulait faire faute.

La situation imposait de tenter le tacle, faute ou pas, mais il n’était pas si loin de réussir à prendre le ballon proprement. Je pense qu’il avait ses chances de couper l’action licitement et qu’il a tenté le coup. Mais je ne pense pas qu’il a délibérément visé Davitashvili.

[Dydou]

Que Pellenard ait fait faute c’est incontestable.
Que la faute ait annihilé une occasion de but manifeste, cela semble évident.
Du coup, le rouge est logique et personne ne l’a contesté.

Ça ne veut pas dire qu’il voulait faire faute.

La situation imposait de tenter le tacle, faute ou pas, mais il n’était pas si loin de réussir à prendre le ballon proprement. Je pense qu’il avait ses chances de couper l’action licitement et qu’il a tenté le coup. Mais je ne pense pas qu’il a délibérément visé Davitashvili.

+1.

[dimi]

Que Pellenard ait fait faute c’est incontestable.
Que la faute ait annihilé une occasion de but manifeste, cela semble évident.
Du coup, le rouge est logique et personne ne l’a contesté.

Ça ne veut pas dire qu’il voulait faire faute.

La situation imposait de tenter le tacle, faute ou pas, mais il n’était pas si loin de réussir à prendre le ballon proprement. Je pense qu’il avait ses chances de couper l’action licitement et qu’il a tenté le coup. Mais je ne pense pas qu’il a délibérément visé Davitashvili.

+1.

-1, il s est sacrifié pour son équipe, faute archi volontaire

[nyme]

Que Pellenard ait fait faute c’est incontestable.
Que la faute ait annihilé une occasion de but manifeste, cela semble évident.
Du coup, le rouge est logique et personne ne l’a contesté.

Ça ne veut pas dire qu’il voulait faire faute.

La situation imposait de tenter le tacle, faute ou pas, mais il n’était pas si loin de réussir à prendre le ballon proprement. Je pense qu’il avait ses chances de couper l’action licitement et qu’il a tenté le coup. Mais je ne pense pas qu’il a délibérément visé Davitashvili.

+1.

-1, il s est sacrifié pour son équipe, faute archi volontaire

Et il a bien fait. Son équipe a pris 1 point alors qu'elle risquait de le perdre ! Bravo !

[Dr.Makaveli]

La réserve de Brest ce week-end ! (Ils ne donneront pas suite d'ailleurs)

[Danish]

La réserve de Brest ce week-end ! (Ils ne donneront pas suite d'ailleurs)

Lapin compris