Bienvenue Eirik Horneland !

[NomDeStade]

Sauf que le classement n'est valable qu'a la fin de la saison , si tu prends une photo d'une course à 100 m de l'arrivée et tu dis il est nul il est dernier , sauf que 100 m plus loin au moment de franchir la ligne il double plusieurs concurrents de fait il ne sera plus dernier .
Par exemple on gagne contre toulouse et le havre perd à strasbourg on sera 14 eme sur la periode EH(scenario que l'on espère tous ) est ce que pour autant le discours sur EH va changer ?

Si l'on bat Toulouse, son bilan ne sera pas mauvais mais pas bon non plus, il aura pris un club 16ème et l'aura maintenu à la 16ème place, pas de miracle, vu l'effectif à disposition. En fait, rien dans l'argumentation que je fais, ne ferme la porte à ce bilan-là.

Quand au fait de comparer un classement entre 2 pas de temps, bien sûr que ça a du sens ! Là par contre je pige pas vos réactions si négatives. (si je comparais le classement sur les 5 derniers matchs je ne dis pas, mais là je compare sur phase retour complète + 2 matchs, donc globalement tout le monde a joué les mêmes adversaires)

HORNELAND N'EST PAS L'ENTRAINEUR DES 17 AUTRES CLUBS DE LIGUE 1

ALLO NOMDESTADE ?

Un championnat se joue seul ?

[Wert]

Après, si l'on venait à ne pas battre Toulouse, cela sera quand même une réalité qu'Horneland aura fait moins que (quasi) tous nos adversaires directes sur la période où il aura été en responsabilité.

Sans pour autant en faire le premier responsable (loin de là), ça restera un fait avéré.

Mais bon, on va battre Toulouse, donc problème réglé.

J'en reviens à ce que je dis dans mon post précédent: pour moi le comparatif avec les parcours de nos concurrents n'est pas vraiment pertinent. Ca voudrait dire qu'en faisant exactement la même chose avec les verts, tu jugerais son travail plus positif si à côté Le Havre avait raté son péno du 4-3 dans les arrêts de jeu à Lens ou s'ils n'avaient pas marqué à la dernière seconde contre Auxerre ?

Bah en fait si on regarde les classements depuis J15, clairement si on ne gagne pas Toulouse, le bilan d EH sera mauvais. Il passera a bof si on gagne. Indépendamment des autres résultats. Dans tous les cas il ne nous aura pas fait gagner de places au classement.

Alors autant le comparatif avec le bilan d'Odo me semble pas très pertinent - même si la moyenne de points pris par match à un peu de sens, autant je ne vois pas où serait l'absence de pertinence de comparer le classement (car ça revient à ça) et les points pris par différentes équipes entre 2 dates.

Parce que le classement, il énonce une vérité, celle de savoir si ton équipe (et donc ton coach) a réussi à s'adapter à son championnat. En l'occurrence, je constate qu'Horneland a plutôt bien su positionner l'équipe face aux clubs de bas de tableau, mais que face au top10, on est en déficit de résultats, là où nos adversaires directs, par d'autres choix, ont grapillé des points qui aujourd'hui nous font défaut.

On peut même faire un parallèle intéressant avec Nantes. Fin décembre, Nantes a 1 point d'avance par rapport à nous. Ils ont "décidé" de maintenir leur coach, qui a opté pour une stratégie dite "du bus" . Il en résulte qu'ils ont pris beaucoup de points face au top10 (et même top7 en fait), par contre ils n'ont pas été bon contre les petits (même s'ils n'ont pas joué Montpellier). Un choix qui aurait très bien s'avérer mauvais mais qui finalement leur a apporté les quelques points supplémentaires qu'il nous manque (pour le moment).

Si on ne peut pas juger sur le classement, ni les résultats, ni les expected-goals, ni les stats, il reste quoi ? le doigt mouillé ?

Il faudra que tu m'expliques en quoi le comparatif avec ODO (qui doit être favorable à Horneland) n'est pas significatif et celui de comparatif avec nos adversaires l'est (sachant l'on a pas eu le même calendrier ni affronté les mêmes adversaires sur le même terrain, au même moment ou dans les mêmes conditions) ?

Toute approche statistique à des biais en réalité et ne peut prétendre être totalement significative. C'est pour cela qu'elle doit être renforcé par d'autres pour permettre des conclusions. Personnellement, je vois qu'Horneland a un bilan comptable légèrement meilleur, plus de buts marqués pour autant ou maintenant mème moins de buts encaissés, et surtout un football bien plus collectif et agréable à voir jouer. Je vois qu'il a également le soutien de ses joueurs alors que je n'étais plus sur qu'ODO, qui avant son limogeage était sur une série de 4 matchs avec défaite, l'avait encore.

[martien]

Si faire le constat que sur la période où il est coach, nous n'avons pas de meilleurs résultats que les autres, sur le base d'un classement (qui est la seule vérité d'une saison), vous semble faux, mais interrogez-vous vraiment sur qui trolle sérieusement !!!

Le problème n'est pas ce constat mais les conclusions que tu en tires.
J'ai toujours du mal à voir en quoi ledit constat est pertinent pour juger le travail du coach. Même si la comparaison avec les résultats de son prédécesseur a ses limites, elle reste plus pertinente que celle avec les dynamiques des autres équipes.

Ton exemple de Nantes est "parfait" si je puis dire, en ce sens qu'il illustre pour moi tout ce qui ne va pas dans ton raisonnement.

Tu compares les résultats de deux équipes avec des effectifs différents, des caractéristiques différentes, un niveau différent, sans jamais prendre en compte cette différence là, et tu affirmes que l'écart de points en leur faveur sur la deuxième partie de saison est due à l'approche plus "pragmatique" de leur coach.

Je suis désolé mais ça ne va pas du tout, il manque trop d'éléments dans ton raisonnement qui est complètement biaisé, du coup.

Nantes, en l'occurrence, a un effectif très supérieur au nôtre en qualité. Kombouaré est certainement l'entraîneur qui sous-performe le plus en L1 cette saison, que ce soit par rapport aux résultats ou au contenu, proportionnellement au matériel qu'il a à disposition. N'importe quel supporter nantais préférerait avoir Horneland plutôt que Kombouaré à la tête de son équipe.

Donc si on est rationnel:

- On ne peut absolument pas savoir ce que ferait EH avec les joueurs de Nantes ou de n'importe quelle autre équipe, du coup toute comparaison avec les autres équipes pour juger son travail n'a aucun sens.

- En revanche, on peut constater qu'avec à peu près les mêmes joueurs, ODO n'a pas fait mieux de manière générale et contre les grosses équipes en particulier. Son approche ne fonctionnait pas davantage (aucun but marqué et seulement des défaites contre Brest, Nice, Monaco, Lyon, OM, Lens).

Ces deux points ne relèvent pas de l'opinion, c'est juste factuel, rationnel et incontestable.

[Dydou]

L'ASSE est meilleure sur la période J16 - J33 que sur la période J1 - J15.

Période J1 - J15
13 points pris, 0,86 pt/match.
12 buts marqués, 0,8/match.
34 buts encaissés, 2,26/match.
Contre nos concurrents directs (Angers - Nantes - Le Havre - Montpellier) : 1V 1N 2D

Période J16 - J33
17 points pris, 0,94 pt/match. Donc mieux que sur la phase aller.
25 buts marqués, 1,38/match. Donc mieux que sur la phase aller.
39 buts encaissés, 2,16/match. Donc mieux que sur la phase aller.
Contre nos concurrents directs (Reims - Nantes - Angers - Le Havre - Montpellier - Reims) : 3V 3N. Donc mieux que sur la phase aller.

Sur la seconde période, on a en plus affronté 2x Paris, ce qui fausse négativement le bilan (0x sur la première période).
Sur la seconde période, on joue mieux au ballon, avec une philosophie et un niveau encensés par de nombreuses équipes du championnat.
Sur la seconde période, on a de meilleures statistiques en termes de xG (que ce soit en notre faveur ou en notre défaveur).
Sur la seconde période, on a mieux valorisé notre effectif en termes de valeur marchande, ce qui sera bénéfique pour la suite.

On n'a pas de contrôle sur les 17 autres équipes, à part sur nos confrontations contre eux : et là encore, on a fait mieux sur la seconde période que sur la première.

Voilà, c'est tout, je ne vois même pas à quel moment on peut continuer de penser que l'ASSE ne fait pas mieux aujourd'hui que sous ODO. Je ne vois pas ce qui peut permettre de dire qu'on doit jouer bloc bas alors que factuellement, ça marchait moins bien. Je ne vois pas comment on peut répéter en boucle des mensonges pareils. Et si ce ne sont pas des mensonges, c'est vraiment dramatique.

Comment on peut regretter la période J1 - J15 alors que - sans être un bilan grandiose - on fait mieux PARTOUT. Dans tous les putains de domaines.

Je prie pour qu'on finisse 16e : déjà car j'aime l'ASSE contrairement à certains ici visiblement, ensuite pour que toutes vos analyses sans aucun sens qui reposent sur le classement (?????) tombent à l'eau. Votre seul argument, qui n'en est pas un, partirait en fumée uniquement car on finirait 1 ou 2 points devant Le Havre, youhou.

[NomDeStade]

Après, si l'on venait à ne pas battre Toulouse, cela sera quand même une réalité qu'Horneland aura fait moins que (quasi) tous nos adversaires directes sur la période où il aura été en responsabilité.

Sans pour autant en faire le premier responsable (loin de là), ça restera un fait avéré.

Mais bon, on va battre Toulouse, donc problème réglé.

J'en reviens à ce que je dis dans mon post précédent: pour moi le comparatif avec les parcours de nos concurrents n'est pas vraiment pertinent. Ca voudrait dire qu'en faisant exactement la même chose avec les verts, tu jugerais son travail plus positif si à côté Le Havre avait raté son péno du 4-3 dans les arrêts de jeu à Lens ou s'ils n'avaient pas marqué à la dernière seconde contre Auxerre ?

Bah en fait si on regarde les classements depuis J15, clairement si on ne gagne pas Toulouse, le bilan d EH sera mauvais. Il passera a bof si on gagne. Indépendamment des autres résultats. Dans tous les cas il ne nous aura pas fait gagner de places au classement.

Alors autant le comparatif avec le bilan d'Odo me semble pas très pertinent - même si la moyenne de points pris par match à un peu de sens, autant je ne vois pas où serait l'absence de pertinence de comparer le classement (car ça revient à ça) et les points pris par différentes équipes entre 2 dates.

Parce que le classement, il énonce une vérité, celle de savoir si ton équipe (et donc ton coach) a réussi à s'adapter à son championnat. En l'occurrence, je constate qu'Horneland a plutôt bien su positionner l'équipe face aux clubs de bas de tableau, mais que face au top10, on est en déficit de résultats, là où nos adversaires directs, par d'autres choix, ont grapillé des points qui aujourd'hui nous font défaut.

On peut même faire un parallèle intéressant avec Nantes. Fin décembre, Nantes a 1 point d'avance par rapport à nous. Ils ont "décidé" de maintenir leur coach, qui a opté pour une stratégie dite "du bus" . Il en résulte qu'ils ont pris beaucoup de points face au top10 (et même top7 en fait), par contre ils n'ont pas été bon contre les petits (même s'ils n'ont pas joué Montpellier). Un choix qui aurait très bien s'avérer mauvais mais qui finalement leur a apporté les quelques points supplémentaires qu'il nous manque (pour le moment).

Si on ne peut pas juger sur le classement, ni les résultats, ni les expected-goals, ni les stats, il reste quoi ? le doigt mouillé ?

Il faudra que tu m'expliques en quoi le comparatif avec ODO (qui doit être favorable à Horneland) n'est pas significatif et celui de comparatif avec nos adversaires l'est (sachant l'on a pas eu le même calendrier ni affronté les mêmes adversaires sur le même terrain, au même moment ou dans les mêmes conditions) ?

Toute approche statistique à des biais en réalité et ne peut prétendre être totalement significative. C'est pour cela qu'elle doit être renforcé par d'autres pour permettre des conclusions. Personnellement, je vois qu'Horneland a un bilan comptable légèrement meilleur, plus de buts marqués pour autant ou maintenant mème moins de buts encaissés, et surtout un football bien plus collectif et agréable à voir jouer. Je vois qu'il a également le soutien de ses joueurs alors que je n'étais plus sur qu'ODO, qui avant son limogeage était sur une série de 4 matchs avec défaite, l'avait encore.

Moyennement pertinent car Odo n'avait pas le même effectif, sans même parler du début de saison avec un groupe en mousse, ce que n'a pas connu Horneland.

En contrepartie, Horneland n'a pas pu axé la préparation comme il le voulait (bon Odo avait quand même pas vraiment son groupe non plus, si on est honnête).

Si l'on bat Toulouse, le bilan d'Horneland sera supérieur à Odo, dans le cas inverse, ça sera quand même très proche. Quand bien même on aura marqué plus de buts ou pas. (à titre perso, je préfère gagner 1-0 que perdre 4-3).

Et puis, est-ce que vous m'avez lu - montrez-le moi bordel - que je préférai l'équipe sous Odo que sous Horneland ? Les matchs sont bien plus sympas à suivre sous Horneland, c'est pas contestable, mais après on a quand même le droit de trouver des choses contestables dans son approche tactique.

[Dydou]

Un championnat se joue seul ?

Horneland est censé faire en sorte que les concurrents ne prennent pas de points ? On doit juger les performances et l'évolution des Verts en fonction des résultats du FCN contre Angers ou Marseille ?

Merci pour ce moment.

[Benjo]

Si faire le constat que sur la période où il est coach, nous n'avons pas de meilleurs résultats que les autres, sur le base d'un classement (qui est la seule vérité d'une saison), vous semble faux, mais interrogez-vous vraiment sur qui trolle sérieusement !!!

Le problème n'est pas ce constat mais les conclusions que tu en tires.
J'ai toujours du mal à voir en quoi ledit constat est pertinent pour juger le travail du coach. Même si la comparaison avec les résultats de son prédécesseur a ses limites, elle reste plus pertinente que celle avec les dynamiques des autres équipes.

Ton exemple de Nantes est "parfait" si je puis dire, en ce sens qu'il illustre pour moi tout ce qui ne va pas dans ton raisonnement.

Tu compares les résultats de deux équipes avec des effectifs différents, des caractéristiques différentes, un niveau différent, sans jamais prendre en compte cette différence là, et tu affirmes que l'écart de points en leur faveur sur la deuxième partie de saison est due à l'approche plus "pragmatique" de leur coach.

Je suis désolé mais ça ne va pas du tout, il manque trop d'éléments dans ton raisonnement qui est complètement biaisé, du coup.

Nantes, en l'occurrence, a un effectif très supérieur au nôtre en qualité. Kombouaré est certainement l'entraîneur qui sous-performe le plus en L1 cette saison, que ce soit par rapport aux résultats ou au contenu, proportionnellement au matériel qu'il a à disposition. N'importe quel supporter nantais préférerait avoir Horneland plutôt que Kombouaré à la tête de son équipe.

Donc si on est rationnel:

- On ne peut absolument pas savoir ce que ferait EH avec les joueurs de Nantes ou de n'importe quelle autre équipe, du coup toute comparaison avec les autres équipes pour juger son travail n'a aucun sens.

- En revanche, on peut constater qu'avec à peu près les mêmes joueurs, ODO n'a pas fait mieux de manière générale et contre les grosses équipes en particulier. Son approche ne fonctionnait pas davantage (aucun but marqué et seulement des défaites contre Brest, Nice, Monaco, Lyon, OM, Lens).

Ces deux points ne relèvent pas de l'opinion, c'est juste factuel, rationnel et incontestable.

Tu ne veux pas nous comparer avec Nantes car pas le même effectif mais il faudrait le faire avec ODO du coup ?
ODO a eu 3 ou 4 journées avec un effectif mauvais et surtout Horneland a eu 2 recrues titulaires qui sont meilleures que notre 11 de début de saison.

[NomDeStade]

L'ASSE est meilleure sur la période J16 - J33 que sur la période J1 - J15.

Période J1 - J15
13 points pris, 0,86 pt/match.
12 buts marqués, 0,8/match.
34 buts encaissés, 2,26/match.
Contre nos concurrents directs (Angers - Nantes - Le Havre - Montpellier) : 1V 1N 2D

Période J16 - J33
17 points pris, 0,94 pt/match. Donc mieux que sur la phase aller.
25 buts marqués, 1,38/match. Donc mieux que sur la phase aller.
39 buts encaissés, 2,16/match. Donc mieux que sur la phase aller.
Contre nos concurrents directs (Reims - Nantes - Angers - Le Havre - Montpellier - Reims) : 3V 3N. Donc mieux que sur la phase aller.

Sur la seconde période, on a en plus affronté 2x Paris, ce qui fausse négativement le bilan (0x sur la première période).
Sur la seconde période, on joue mieux au ballon, avec une philosophie et un niveau encensés par de nombreuses équipes du championnat.
Sur la seconde période, on a de meilleures statistiques en termes de xG (que ce soit en notre faveur ou en notre défaveur).
Sur la seconde période, on a mieux valorisé notre effectif en termes de valeur marchande, ce qui sera bénéfique pour la suite.

On n'a pas de contrôle sur les 17 autres équipes, à part sur nos confrontations contre eux : et là encore, on a fait mieux sur la seconde période que sur la première.

Voilà, c'est tout, je ne vois même pas à quel moment on peut continuer de penser que l'ASSE ne fait pas mieux aujourd'hui que sous ODO. Je ne vois pas ce qui peut permettre de dire qu'on doit jouer bloc bas alors que factuellement, ça marchait moins bien. Je ne vois pas comment on peut répéter en boucle des mensonges pareils. Et si ce ne sont pas des mensonges, c'est vraiment dramatique.

Comment on peut regretter la période J1 - J15 alors que - sans être un bilan grandiose - on fait mieux PARTOUT. Dans tous les putains de domaines.

Je prie pour qu'on finisse 16e : déjà car j'aime l'ASSE contrairement à certains ici visiblement, ensuite pour que toutes vos analyses sans aucun sens qui reposent sur le classement (?????) tombent à l'eau. Votre seul argument, qui n'en est pas un, partirait en fumée uniquement car on finirait 1 ou 2 points devant Le Havre, youhou.

Je me retiens de t'insulter.. sérieusement, mais comment on peut écrire ce genre de conneries.

Faire une analyse sur un classement d'un sport est donc une ineptie. Je ne pensais jamais lire un truc pareil.

Je vais faire une analyse à la con donc, si l'on perd face à Toulouse.
L'ASSE aura fini 17ème.
A la fin de 2024, l'ASSE était 16ème
A la fin des matchs aller, l'ASSE était 16ème.

Donc on pourra s'autocongratuler d'avoir eu une meilleure attaque, une meilleure défense, mais les faits qui comptent dans le sport, à savoir le classement, nous rappelleront une réalité : l'ASSE de la deuxième phase aura fait moins bien que ses adversaires.

Mais comme il faut sans doute que je dépose des copies de mes 20 ans d'abonnement pour justifier de mon amour de club, je vais réécrire une nouvelle fois que je nous pense capable de battre Toulouse, puis de passer les barrages.

[Dydou]

J'abandonne, si tu ne comprends pas qu'un classement résulte des performances de 17 AUTRES CLUBS sur lequel l'ASSE n'a aucun poids, et qu'on ne peut donc pas s'en servir pour analyser l'évolution des prestations de notre club, et uniquement de notre club, je ne peux plus rien faire.

Tu le fais exprès et c'est bien compliqué de rester courtois.

[martien]

Tu ne veux pas nous comparer avec Nantes car pas le même effectif mais il faudrait le faire avec ODO du coup ?
ODO a eu 3 ou 4 journées avec un effectif mauvais et surtout Horneland a eu 2 recrues titulaires qui sont meilleures que notre 11 de début de saison.

Euh... oui, c'est plus pertinent de faire une comparaison sur un effectif qui reste le même à 2 ou 3 joueurs près, qu'avec une autre équipe qui a 100% de joueurs différents. C'est juste évident en fait.
EH a le même effectif qu'ODO avec Cardona et Bernauer à la place d'Amougou et Cafaro, tu as le droit de penser que ça fait une différence absolument décisive sur le niveau global de l'effectif, moi je pense que dans les deux cas on a une équipe plus proche du niveau L2 que du niveau L1 intrinsèquement. Le onze aligné à Reims sans Stassin est terrifiant objectivement, c'est quasiment l'équipe de la saison dernière.

[herve043]

Le problème n'est pas de critiquer son approche tactique ou pas , mais de systématiquement comparer avec les autres , tout en disant que même si EH aura un meilleur bilan que Odo à la fin (je croise les doigts ce we ) on ne pourra rien en tirer comme conclusion car l'effectif n'est pas le même , mais cela na pas empêcher pendant toute la période au ODO avait un meilleur Bilan de comparer à grand coup de moyenne de point par match que Odo était meilleur que EH.
Apres on nous dit qu'il a un effectif supérieur à bon nombre de coach français qui ont un meilleur bilan que lui , mais quand on va sur le post KSV il parait qu'on avait déjà une équipe milieu de tableau L2 que c'est un miracle que l'on soit monté et que en plus KSV à fait de la merde et n'a pas renforcé l'effectif et la on nous dit qu'on a un effectif largement au dessus de reims,angers,auxerre etc ....et que EH est une pipe par rapport aux coachs Français.
Donc un moment il faut être cohérent dans les critiques sous peine de tomber dans celui qui sortira la plus grosse saucisse pour critiquer et ceux avant même la fin du bal .
Donc je vais aussi sortir ma saucisse avec la moyenne de point d'ODO on aurait 28 pts et on serait donc déjà en L2 ça veut rien dire c'est con mais on peu tous en sortir des saucisses

[NomDeStade]

J'abandonne, si tu ne comprends pas qu'un classement résulte des performances de 17 AUTRES CLUBS sur lequel l'ASSE n'a aucun poids, et qu'on ne peut donc pas s'en servir pour analyser l'évolution des prestations de notre club, et uniquement de notre club, je ne peux plus rien faire.

Tu le fais exprès et c'est bien compliqué de rester courtois.

Le truc dingue, c'est qu'à un moment, je n'ai cherché pas à analyser l'évolution de notre seul club. Je compare aux autres équipes, ce qui me semble logique dans une compétition fermée. Enfin bref..

Alors je vais déplacer le débat.

Je ne suis pas le championnat espagnol, tu peux me dire qui est meilleur entre le Betis Seville et l'Atlético Madrid ?

Le classement semble m'indiquer que c'est l'Atlético, mais j'ai vraiment un doute.

[martien]

J'abandonne, si tu ne comprends pas qu'un classement résulte des performances de 17 AUTRES CLUBS sur lequel l'ASSE n'a aucun poids, et qu'on ne peut donc pas s'en servir pour analyser l'évolution des prestations de notre club, et uniquement de notre club, je ne peux plus rien faire.

Tu le fais exprès et c'est bien compliqué de rester courtois.

Le truc dingue, c'est qu'à un moment, je n'ai cherché pas à analyser l'évolution de notre seul club. Je compare aux autres équipes, ce qui me semble logique dans une compétition fermée. Enfin bref..

Alors je vais déplacer le débat.

Je ne suis pas le championnat espagnol, tu peux me dire qui est meilleur entre le Betis Seville et l'Atlético Madrid ?

Le classement semble m'indiquer que c'est l'Atlético, mais j'ai vraiment un doute.

Peux-tu en conclure pour autant que l'entraîneur de l'Atletico fait un meilleur travail ou a une meilleure approche que celui du Betis cette saison ?

C'est là le fond du problème de ton approche basée sur le classement, qui ne prend pas en compte (entre autres) la différence de niveau intrinsèque entre les équipes.

Qui fait la meilleure saison entre Pélissier et Fonseca ?

[NomDeStade]

Le problème n'est pas de critiquer son approche tactique ou pas , mais de systématiquement comparer avec les autres , tout en disant que même si EH aura un meilleur bilan que Odo à la fin (je croise les doigts ce we ) on ne pourra rien en tirer comme conclusion car l'effectif n'est pas le même , mais cela na pas empêcher pendant toute la période au ODO avait un meilleur Bilan de comparer à grand coup de moyenne de point par match que Odo était meilleur que EH.
Apres on nous dit qu'il a un effectif supérieur à bon nombre de coach français qui ont un meilleur bilan que lui , mais quand on va sur le post KSV il parait qu'on avait déjà une équipe milieu de tableau L2 que c'est un miracle que l'on soit monté et que en plus KSV à fait de la merde et n'a pas renforcé l'effectif et la on nous dit qu'on a un effectif largement au dessus de reims,angers,auxerre etc ....et que EH est une pipe par rapport aux coachs Français.
Donc un moment il faut être cohérent dans les critiques sous peine de tomber dans celui qui sortira la plus grosse saucisse pour critiquer et ceux avant même la fin du bal .
Donc je vais aussi sortir ma saucisse avec la moyenne de point d'ODO on aurait 28 pts et on serait donc déjà en L2 ça veut rien dire c'est con mais on peu tous en sortir des saucisses

Il y en a vraiment beaucoup qui ont écrit ça ? Parce que c'est bien taxer les autres d'écrire les choses, mais à un moment, il faut que cela soit réellement écrit (et pas par un seul poto)

Perso, je nous pronostiquai 15 ou 16ème après le mercato d'été, et idem après le mercato d'hiver. Au demeurant, je crois que c'était le postulat de pas mal de monde ici. Donc si l'on ne finit pas 16ème, Horneland aura fini en deçà des prévisions lues sur p², à cause de quoi ? Mauvaise vision des effectifs en présence par les potonautes (tout à fait possible), ou mauvais choix d'ensemble ou plus vraisemblablement faute à pas de chance et complot arbitral ?

Après comparer la moyenne de points pris par Horneland après 7-8 matchs, ça n'avait strictement aucun intérêt. A l'orée d'une demi-saison, ça situe déjà un peu plus la performance, mais il est certain que c'est forcément corrélé avec le niveau de l'équipe qu'il a à sa disposition (et qui est faible, je pense pas que grand monde en doute)

[NomDeStade]

J'abandonne, si tu ne comprends pas qu'un classement résulte des performances de 17 AUTRES CLUBS sur lequel l'ASSE n'a aucun poids, et qu'on ne peut donc pas s'en servir pour analyser l'évolution des prestations de notre club, et uniquement de notre club, je ne peux plus rien faire.

Tu le fais exprès et c'est bien compliqué de rester courtois.

Le truc dingue, c'est qu'à un moment, je n'ai cherché pas à analyser l'évolution de notre seul club. Je compare aux autres équipes, ce qui me semble logique dans une compétition fermée. Enfin bref..

Alors je vais déplacer le débat.

Je ne suis pas le championnat espagnol, tu peux me dire qui est meilleur entre le Betis Seville et l'Atlético Madrid ?

Le classement semble m'indiquer que c'est l'Atlético, mais j'ai vraiment un doute.

Peux-tu en conclure pour autant que l'entraîneur de l'Atletico fait un meilleur travail ou a une meilleure approche que celui du Betis cette saison ?

C'est là le fond du problème de ton approche basée sur le classement, qui ne prend pas en compte (entre autres) la différence de niveau intrinsèque entre les équipes.

Qui fait la meilleure saison entre Pélissier et Fonseca ?

Pélissier.

Qui fait la meilleure saison entre Pélissier, Odo et Horneland ? (tu noteras qu'il y a quand même une légère différence de budget et donc d'effectif entre l'OL, l'ASSE et Auxerre)
Qui fait la meilleure saison entre Kombouaré, Odo et Horneland ?
Plus dure, qui fait la meilleure saison entre Fonseca et Sage ?
Qui a fait la meilleure saison entre Dupraz et Puel ?

[Benjo]

Tu ne veux pas nous comparer avec Nantes car pas le même effectif mais il faudrait le faire avec ODO du coup ?
ODO a eu 3 ou 4 journées avec un effectif mauvais et surtout Horneland a eu 2 recrues titulaires qui sont meilleures que notre 11 de début de saison.

Euh... oui, c'est plus pertinent de faire une comparaison sur un effectif qui reste le même à 2 ou 3 joueurs près, qu'avec une autre équipe qui a 100% de joueurs différents. C'est juste évident en fait.
EH a le même effectif qu'ODO avec Cardona et Bernauer à la place d'Amougou et Cafaro, tu as le droit de penser que ça fait une différence absolument décisive sur le niveau global de l'effectif, moi je pense que dans les deux cas on a une équipe plus proche du niveau L2 que du niveau L1 intrinsèquement. Le onze aligné à Reims sans Stassin est terrifiant objectivement, c'est quasiment l'équipe de la saison dernière.

Ne pas oublier qu ODO a eu 3 matchs avec un effectif dégueulasse. Ça fait 20% de ses matchs.
C'est d ailleurs là le problème de nos 2 mercatos...
Ok avec ta phrase finale. Et on a joué Reims comme il le fallait en plus. Sans avoir la prétention de faire plus que ce que les joueurs peuvent faire avec ce contexte précis.

[Benjo]

J'abandonne, si tu ne comprends pas qu'un classement résulte des performances de 17 AUTRES CLUBS sur lequel l'ASSE n'a aucun poids, et qu'on ne peut donc pas s'en servir pour analyser l'évolution des prestations de notre club, et uniquement de notre club, je ne peux plus rien faire.

Tu le fais exprès et c'est bien compliqué de rester courtois.

Le truc dingue, c'est qu'à un moment, je n'ai cherché pas à analyser l'évolution de notre seul club. Je compare aux autres équipes, ce qui me semble logique dans une compétition fermée. Enfin bref..

Alors je vais déplacer le débat.

Je ne suis pas le championnat espagnol, tu peux me dire qui est meilleur entre le Betis Seville et l'Atlético Madrid ?

Le classement semble m'indiquer que c'est l'Atlético, mais j'ai vraiment un doute.

Peux-tu en conclure pour autant que l'entraîneur de l'Atletico fait un meilleur travail ou a une meilleure approche que celui du Betis cette saison ?

C'est là le fond du problème de ton approche basée sur le classement, qui ne prend pas en compte (entre autres) la différence de niveau intrinsèque entre les équipes.

Qui fait la meilleure saison entre Pélissier et Fonseca ?

Pélissier.

Qui fait la meilleure saison entre Pélissier, Odo et Horneland ? (tu noteras qu'il y a quand même une légère différence de budget et donc d'effectif entre l'OL, l'ASSE et Auxerre)
Qui fait la meilleure saison entre Kombouaré, Odo et Horneland ?
Plus dure, qui fait la meilleure saison entre Fonseca et Sage ?
Qui a fait la meilleure saison entre Dupraz et Puel ?

1) Pélissier
2) Joker. 3 entraîneurs avec 3 contextes difficiles et pas de grandes différences pour faire une conclusion importante.
3) Sage je dirai car Fonseca a bien bousillé leur fin de saison
4) Dupraz les doigts dans le nez

[very vert]

Tu ne veux pas nous comparer avec Nantes car pas le même effectif mais il faudrait le faire avec ODO du coup ?
ODO a eu 3 ou 4 journées avec un effectif mauvais et surtout Horneland a eu 2 recrues titulaires qui sont meilleures que notre 11 de début de saison.

Euh... oui, c'est plus pertinent de faire une comparaison sur un effectif qui reste le même à 2 ou 3 joueurs près, qu'avec une autre équipe qui a 100% de joueurs différents. C'est juste évident en fait.
EH a le même effectif qu'ODO avec Cardona et Bernauer à la place d'Amougou et Cafaro, tu as le droit de penser que ça fait une différence absolument décisive sur le niveau global de l'effectif, moi je pense que dans les deux cas on a une équipe plus proche du niveau L2 que du niveau L1 intrinsèquement. Le onze aligné à Reims sans Stassin est terrifiant objectivement, c'est quasiment l'équipe de la saison dernière.

Ne pas oublier qu ODO a eu 3 matchs avec un effectif dégueulasse. Ça fait 20% de ses matchs.
C'est d ailleurs là le problème de nos 2 mercatos...
Ok avec ta phrase finale. Et on a joué Reims comme il le fallait en plus. Sans avoir la prétention de faire plus que ce que les joueurs peuvent faire avec ce contexte précis.

+ Une préparation pourrie

[martien]

Tu ne veux pas nous comparer avec Nantes car pas le même effectif mais il faudrait le faire avec ODO du coup ?
ODO a eu 3 ou 4 journées avec un effectif mauvais et surtout Horneland a eu 2 recrues titulaires qui sont meilleures que notre 11 de début de saison.

Euh... oui, c'est plus pertinent de faire une comparaison sur un effectif qui reste le même à 2 ou 3 joueurs près, qu'avec une autre équipe qui a 100% de joueurs différents. C'est juste évident en fait.
EH a le même effectif qu'ODO avec Cardona et Bernauer à la place d'Amougou et Cafaro, tu as le droit de penser que ça fait une différence absolument décisive sur le niveau global de l'effectif, moi je pense que dans les deux cas on a une équipe plus proche du niveau L2 que du niveau L1 intrinsèquement. Le onze aligné à Reims sans Stassin est terrifiant objectivement, c'est quasiment l'équipe de la saison dernière.

Ne pas oublier qu ODO a eu 3 matchs avec un effectif dégueulasse. Ça fait 20% de ses matchs.
C'est d ailleurs là le problème de nos 2 mercatos...
Ok avec ta phrase finale. Et on a joué Reims comme il le fallait en plus. Sans avoir la prétention de faire plus que ce que les joueurs peuvent faire avec ce contexte précis.

+ Une préparation pourrie

Dont il est en partie responsable, quand même.

[very vert]

Tu ne veux pas nous comparer avec Nantes car pas le même effectif mais il faudrait le faire avec ODO du coup ?
ODO a eu 3 ou 4 journées avec un effectif mauvais et surtout Horneland a eu 2 recrues titulaires qui sont meilleures que notre 11 de début de saison.

Euh... oui, c'est plus pertinent de faire une comparaison sur un effectif qui reste le même à 2 ou 3 joueurs près, qu'avec une autre équipe qui a 100% de joueurs différents. C'est juste évident en fait.
EH a le même effectif qu'ODO avec Cardona et Bernauer à la place d'Amougou et Cafaro, tu as le droit de penser que ça fait une différence absolument décisive sur le niveau global de l'effectif, moi je pense que dans les deux cas on a une équipe plus proche du niveau L2 que du niveau L1 intrinsèquement. Le onze aligné à Reims sans Stassin est terrifiant objectivement, c'est quasiment l'équipe de la saison dernière.

Ne pas oublier qu ODO a eu 3 matchs avec un effectif dégueulasse. Ça fait 20% de ses matchs.
C'est d ailleurs là le problème de nos 2 mercatos...
Ok avec ta phrase finale. Et on a joué Reims comme il le fallait en plus. Sans avoir la prétention de faire plus que ce que les joueurs peuvent faire avec ce contexte précis.

+ Une préparation pourrie

Dont il est en partie responsable, quand même.

Tu ne peux pas le mettre responsable de ne pas avoir eu l'effectif en juillet ?

Dans les satisfactions de l' effectif de la montée :

Tu as Nadé en défense => signe son contrat très tardivement, ne fait pas la prépa et arrive à court de forme (il loupera les 4 premiers matchs de la saison).

Tu as l'imbroglio avec Monconduit (qui a quand même été très important sur la phase retour)... Ekwah arrive fin août...

Tu as Chambost qui lui sera remplacé assez tôt par Old puis Boakye

Tu as Cardona qui n'est pas conservé alors que c'était le désir de tout le monde et le feuilleton de l'été...

Ça plus les blessures et les méformes...

... La préparation a été très médiocre !!!

[martien]

Je suis le premier à dire que les deux entraîneurs ne sont pas les principaux responsables de cette saison, mais les équipes qu'il alignait en préparation étaient difficilement compréhensibles, et si on ajoute l'état d'esprit dans lequel il semblait être à ce moment (beaucoup de négativité, de complaintes...), oui je pense qu'il a tout de même une part de responsabilité dans le début de saison raté. Pas majeure, mais réelle.

[NomDeStade]

Je suis le premier à dire que les deux entraîneurs ne sont pas les principaux responsables de cette saison, mais les équipes qu'il alignait en préparation étaient difficilement compréhensibles, et si on ajoute l'état d'esprit dans lequel il semblait être à ce moment (beaucoup de négativité, de complaintes...), oui je pense qu'il a tout de même une part de responsabilité dans le début de saison raté. Pas majeure, mais réelle.

Tu voulais qu'il fasse comment ?

Franchement avec du recul, l'équipe alignée à Monaco c'est un sketch.

Même si je te rejoins sur la négativité qu'il a laissé transpirer. (après Odo il a juste évoqué publiquement ce que tout le monde disait : l'effectif est trop faible, peut-être n'aurait-il pas du le dire ainsi, mais sur le constat, on ne peut pas le lui reprocher vu que c'était une vision unanimement partagée)

[berpong]

Après, si l'on venait à ne pas battre Toulouse, cela sera quand même une réalité qu'Horneland aura fait moins que (quasi) tous nos adversaires directes sur la période où il aura été en responsabilité.

Sans pour autant en faire le premier responsable (loin de là), ça restera un fait avéré.

Mais bon, on va battre Toulouse, donc problème réglé.

J'en reviens à ce que je dis dans mon post précédent: pour moi le comparatif avec les parcours de nos concurrents n'est pas vraiment pertinent. Ca voudrait dire qu'en faisant exactement la même chose avec les verts, tu jugerais son travail plus positif si à côté Le Havre avait raté son péno du 4-3 dans les arrêts de jeu à Lens ou s'ils n'avaient pas marqué à la dernière seconde contre Auxerre ?

Bah en fait si on regarde les classements depuis J15, clairement si on ne gagne pas Toulouse, le bilan d EH sera mauvais. Il passera a bof si on gagne. Indépendamment des autres résultats. Dans tous les cas il ne nous aura pas fait gagner de places au classement.

Alors autant le comparatif avec le bilan d'Odo me semble pas très pertinent - même si la moyenne de points pris par match à un peu de sens, autant je ne vois pas où serait l'absence de pertinence de comparer le classement (car ça revient à ça) et les points pris par différentes équipes entre 2 dates.

Parce que le classement, il énonce une vérité, celle de savoir si ton équipe (et donc ton coach) a réussi à s'adapter à son championnat. En l'occurrence, je constate qu'Horneland a plutôt bien su positionner l'équipe face aux clubs de bas de tableau, mais que face au top10, on est en déficit de résultats, là où nos adversaires directs, par d'autres choix, ont grapillé des points qui aujourd'hui nous font défaut.

On peut même faire un parallèle intéressant avec Nantes. Fin décembre, Nantes a 1 point d'avance par rapport à nous. Ils ont "décidé" de maintenir leur coach, qui a opté pour une stratégie dite "du bus" . Il en résulte qu'ils ont pris beaucoup de points face au top10 (et même top7 en fait), par contre ils n'ont pas été bon contre les petits (même s'ils n'ont pas joué Montpellier). Un choix qui aurait très bien s'avérer mauvais mais qui finalement leur a apporté les quelques points supplémentaires qu'il nous manque (pour le moment).

Si on ne peut pas juger sur le classement, ni les résultats, ni les expected-goals, ni les stats, il reste quoi ? le doigt mouillé ?

Il faudra que tu m'expliques en quoi le comparatif avec ODO (qui doit être favorable à Horneland) n'est pas significatif et celui de comparatif avec nos adversaires l'est (sachant l'on a pas eu le même calendrier ni affronté les mêmes adversaires sur le même terrain, au même moment ou dans les mêmes conditions) ?

Toute approche statistique à des biais en réalité et ne peut prétendre être totalement significative. C'est pour cela qu'elle doit être renforcé par d'autres pour permettre des conclusions. Personnellement, je vois qu'Horneland a un bilan comptable légèrement meilleur, plus de buts marqués pour autant ou maintenant mème moins de buts encaissés, et surtout un football bien plus collectif et agréable à voir jouer. Je vois qu'il a également le soutien de ses joueurs alors que je n'étais plus sur qu'ODO, qui avant son limogeage était sur une série de 4 matchs avec défaite, l'avait encore.

Moyennement pertinent car Odo n'avait pas le même effectif, sans même parler du début de saison avec un groupe en mousse, ce que n'a pas connu Horneland.

En contrepartie, Horneland n'a pas pu axé la préparation comme il le voulait (bon Odo avait quand même pas vraiment son groupe non plus, si on est honnête).

Si l'on bat Toulouse, le bilan d'Horneland sera supérieur à Odo, dans le cas inverse, ça sera quand même très proche. Quand bien même on aura marqué plus de buts ou pas. (à titre perso, je préfère gagner 1-0 que perdre 4-3).

Et puis, est-ce que vous m'avez lu - montrez-le moi bordel - que je préférai l'équipe sous Odo que sous Horneland ? Les matchs sont bien plus sympas à suivre sous Horneland, c'est pas contestable, mais après on a quand même le droit de trouver des choses contestables dans son approche tactique.

Surtout y avait pas Cardona qui est le meilleur joueur devant Stassin. Mais bon les Pro Kilmer sont pro EH et Archifan de Stassin et petit subtilité septique sur Cardona. Pourquoi ? Pour préparer le bilan d EH vs ODO.

[old_side]

Après, si l'on venait à ne pas battre Toulouse, cela sera quand même une réalité qu'Horneland aura fait moins que (quasi) tous nos adversaires directes sur la période où il aura été en responsabilité.

Sans pour autant en faire le premier responsable (loin de là), ça restera un fait avéré.

Mais bon, on va battre Toulouse, donc problème réglé.

J'en reviens à ce que je dis dans mon post précédent: pour moi le comparatif avec les parcours de nos concurrents n'est pas vraiment pertinent. Ca voudrait dire qu'en faisant exactement la même chose avec les verts, tu jugerais son travail plus positif si à côté Le Havre avait raté son péno du 4-3 dans les arrêts de jeu à Lens ou s'ils n'avaient pas marqué à la dernière seconde contre Auxerre ?

Bah en fait si on regarde les classements depuis J15, clairement si on ne gagne pas Toulouse, le bilan d EH sera mauvais. Il passera a bof si on gagne. Indépendamment des autres résultats. Dans tous les cas il ne nous aura pas fait gagner de places au classement.

Alors autant le comparatif avec le bilan d'Odo me semble pas très pertinent - même si la moyenne de points pris par match à un peu de sens, autant je ne vois pas où serait l'absence de pertinence de comparer le classement (car ça revient à ça) et les points pris par différentes équipes entre 2 dates.

Parce que le classement, il énonce une vérité, celle de savoir si ton équipe (et donc ton coach) a réussi à s'adapter à son championnat. En l'occurrence, je constate qu'Horneland a plutôt bien su positionner l'équipe face aux clubs de bas de tableau, mais que face au top10, on est en déficit de résultats, là où nos adversaires directs, par d'autres choix, ont grapillé des points qui aujourd'hui nous font défaut.

On peut même faire un parallèle intéressant avec Nantes. Fin décembre, Nantes a 1 point d'avance par rapport à nous. Ils ont "décidé" de maintenir leur coach, qui a opté pour une stratégie dite "du bus" . Il en résulte qu'ils ont pris beaucoup de points face au top10 (et même top7 en fait), par contre ils n'ont pas été bon contre les petits (même s'ils n'ont pas joué Montpellier). Un choix qui aurait très bien s'avérer mauvais mais qui finalement leur a apporté les quelques points supplémentaires qu'il nous manque (pour le moment).

Si on ne peut pas juger sur le classement, ni les résultats, ni les expected-goals, ni les stats, il reste quoi ? le doigt mouillé ?

Il faudra que tu m'expliques en quoi le comparatif avec ODO (qui doit être favorable à Horneland) n'est pas significatif et celui de comparatif avec nos adversaires l'est (sachant l'on a pas eu le même calendrier ni affronté les mêmes adversaires sur le même terrain, au même moment ou dans les mêmes conditions) ?

Toute approche statistique à des biais en réalité et ne peut prétendre être totalement significative. C'est pour cela qu'elle doit être renforcé par d'autres pour permettre des conclusions. Personnellement, je vois qu'Horneland a un bilan comptable légèrement meilleur, plus de buts marqués pour autant ou maintenant mème moins de buts encaissés, et surtout un football bien plus collectif et agréable à voir jouer. Je vois qu'il a également le soutien de ses joueurs alors que je n'étais plus sur qu'ODO, qui avant son limogeage était sur une série de 4 matchs avec défaite, l'avait encore.

Moyennement pertinent car Odo n'avait pas le même effectif, sans même parler du début de saison avec un groupe en mousse, ce que n'a pas connu Horneland.

En contrepartie, Horneland n'a pas pu axé la préparation comme il le voulait (bon Odo avait quand même pas vraiment son groupe non plus, si on est honnête).

Si l'on bat Toulouse, le bilan d'Horneland sera supérieur à Odo, dans le cas inverse, ça sera quand même très proche. Quand bien même on aura marqué plus de buts ou pas. (à titre perso, je préfère gagner 1-0 que perdre 4-3).

Et puis, est-ce que vous m'avez lu - montrez-le moi bordel - que je préférai l'équipe sous Odo que sous Horneland ? Les matchs sont bien plus sympas à suivre sous Horneland, c'est pas contestable, mais après on a quand même le droit de trouver des choses contestables dans son approche tactique.

Surtout y avait pas Cardona qui est le meilleur joueur devant Stassin. Mais bon les Pro Kilmer sont pro EH et Archifan de Stassin et petit subtilité septique sur Cardona. Pourquoi ? Pour préparer le bilan d EH vs ODO.

[martien]

Je prie pour qu'on finisse 16e : déjà car j'aime l'ASSE contrairement à certains ici visiblement

J'adhère totalement à tes analyses sur le fond, mais là tu te trompes, tout le monde aime le club et lui souhaite le meilleur ici. Sinon un mec comme NomDeStade ne passerait pas autant de temps à débattre sur ce forum...
La question n'est pas là.
Je pense qu'il y a un clivage important entre différentes sensibilités foot. Certains ont un rejet viscéral (qui parfois amène des prises de positions irrationnelles comme l'est selon moi le blocage de NdS sur cette histoire de classement) de l'approche d'Horneland qui bouscule nos habitudes et nos traditions en L1, quand moi j'ai plutôt un rejet viscéral du foot proposé par Kombouaré ou Diawara par exemple.
Pour moi, outre la branlée historique à Nice, le point le plus bas de notre saison c'est la défaite 2-0 contre l'OM à l'aller. Tout ce que je vomis et ne veut plus jamais voir à l'ASSE en matière de football et d'approche de match. J'ai infiniment, et je pèse mes mots, infiniment, préféré le 6-1 contre Paris sous EH.

Je note quelque chose d'assez intéressant: souvent, ceux qui n'aiment pas EH sont les mêmes qui détestaient Puel et Batlles (en tout cas celui de la première saison, avant qu'il ne soit contraint de renier tous ses principes de jeu à cause du mercato destructeur de l'été 2023). Et les mêmes qui ont tendance à défendre le bilan d'un Dupraz. Ce n'est pas une règle absolue, mais ça montre qu'on est surtout dans une divergence de sensibilité et de vision du foot, qui biaise certaines analyses.