Arbitrage et autres questions juridiques du football

[nyme]

En regardant le match tout à l'heure, un cas assez tordu m'est venu à l'esprit ^^
Que se passe t-il si un joueur qui mène une action subit une faute, et que le contact a lieu hors des limites du terrain (derrière la ligne de corner par exemple), alors que le ballon lui est toujours dans l'aire de jeu (dans la surface de réparation) ?
Que devrait décider l'arbitre ?

Si faute au niveau de la surface, pénalty

ok, merci

Donc ce ne serait pas penalty si en dehors de la surface ???? Derrière la ligne du fond de terrain voire même dans le but ?
Même si cette faute l'empêche de se relever pour marquer dans le but vide ?

[pitchdobrasil]

En regardant le match tout à l'heure, un cas assez tordu m'est venu à l'esprit ^^
Que se passe t-il si un joueur qui mène une action subit une faute, et que le contact a lieu hors des limites du terrain (derrière la ligne de corner par exemple), alors que le ballon lui est toujours dans l'aire de jeu (dans la surface de réparation) ?
Que devrait décider l'arbitre ?

Si faute au niveau de la surface, pénalty

J’ai besoin de faire une recherche car c’est une règle qui a tendance à régulièrement changer. Mais je crois que tu as raison (à noter que ça n’a rien à voir avec la position du ballon, du moment qu’il est en jeu).

[pitchdobrasil]

Est-ce que le joueur qui pose le ballon sur le point de pénalty est obligatoirement le tireur (évidemment pas pendant une séance de tirs au but).

Je viens de voir un "réel" où un joueur de Cologne (FC Köln) pose le ballon prend son élan et autre joueur tire le penalty et le marque.
L'arbitre refuse le but et donne un carton jaune. Je ne sais pas auquel des deux.
Je ne sais pas non plus si le penalty a été retiré.

« Le tireur du penalty doit être clairement identifié ».
Par habitude et par défaut, on considère que c’est le joueur qui pose le ballon qui « s’identifie » comme tireur mais rien n’empêcherait qu’un premier joueur pose le ballon puis qu’un second se présente à l’arbitre pour indiquer qu’il va tirer.

Le cas que tu décris est considéré comme une triche (donc avertissement pour comportement antisportif au tireur). Le jeu doit reprendre par CFI pour la défense sur le point de penalty.

[Faiseur de Tresses]

Est-ce que le joueur qui pose le ballon sur le point de pénalty est obligatoirement le tireur (évidemment pas pendant une séance de tirs au but).

Je viens de voir un "réel" où un joueur de Cologne (FC Köln) pose le ballon prend son élan et autre joueur tire le penalty et le marque.
L'arbitre refuse le but et donne un carton jaune. Je ne sais pas auquel des deux.
Je ne sais pas non plus si le penalty a été retiré.

« Le tireur du penalty doit être clairement identifié ».
Par habitude et par défaut, on considère que c’est le joueur qui pose le ballon qui « s’identifie » comme tireur mais rien n’empêcherait qu’un premier joueur pose le ballon puis qu’un second se présente à l’arbitre pour indiquer qu’il va tirer.

Le cas que tu décris est considéré comme une triche (donc avertissement pour comportement antisportif au tireur). Le jeu doit reprendre par CFI pour la défense sur le point de penalty.

Tu en est certain ? Le ballon n'est pas en jeu au moment de la faute, en toute logique le penalty est à retirer (qu'il soit réussi ou non d'ailleurs).

[pitchdobrasil]

En regardant le match tout à l'heure, un cas assez tordu m'est venu à l'esprit ^^
Que se passe t-il si un joueur qui mène une action subit une faute, et que le contact a lieu hors des limites du terrain (derrière la ligne de corner par exemple), alors que le ballon lui est toujours dans l'aire de jeu (dans la surface de réparation) ?
Que devrait décider l'arbitre ?

Si faute au niveau de la surface, pénalty

ok, merci

Donc ce ne serait pas penalty si en dehors de la surface ???? Derrière la ligne du fond de terrain voire même dans le but ?
Même si cette faute l'empêche de se relever pour marquer dans le but vide ?

J’ai retrouvé la règle (site de l’IFAB) :

« Si, lorsque le ballon est en jeu :

un joueur commet en dehors du terrain une faute contre un arbitre ou un joueur, remplaçant, joueur remplacé ou exclu adverse, ou un officiel d’équipe ou
un remplaçant, un joueur remplacé, un joueur exclu ou un officiel d’équipe commet une faute contre – ou interfère avec – un joueur adverse ou un arbitre en dehors du terrain,
le jeu reprendra par un coup franc exécuté sur le point de la limite du terrain le plus proche de l’endroit où la faute ou l’interférence a été commise ; si la faute est passible d’un coup franc direct et si ledit point se trouve sur une des parties de la ligne de but délimitant la surface de réparation du joueur fautif, l’arbitre accordera un penalty. »

[pitchdobrasil]

Est-ce que le joueur qui pose le ballon sur le point de pénalty est obligatoirement le tireur (évidemment pas pendant une séance de tirs au but).

Je viens de voir un "réel" où un joueur de Cologne (FC Köln) pose le ballon prend son élan et autre joueur tire le penalty et le marque.
L'arbitre refuse le but et donne un carton jaune. Je ne sais pas auquel des deux.
Je ne sais pas non plus si le penalty a été retiré.

« Le tireur du penalty doit être clairement identifié ».
Par habitude et par défaut, on considère que c’est le joueur qui pose le ballon qui « s’identifie » comme tireur mais rien n’empêcherait qu’un premier joueur pose le ballon puis qu’un second se présente à l’arbitre pour indiquer qu’il va tirer.

Le cas que tu décris est considéré comme une triche (donc avertissement pour comportement antisportif au tireur). Le jeu doit reprendre par CFI pour la défense sur le point de penalty.

Tu en est certain ? Le ballon n'est pas en jeu au moment de la faute, en toute logique le penalty est à retirer (qu'il soit réussi ou non d'ailleurs).

Oui, ils ont grandement simplifié le casse-tête il y a une quinzaine d’années au moment de l’introduction (ou peu après) du cas d’avt/CFI « interrompre le jeu pour avertir ou exclure un joueur » (majoritairement utilisé pour sanctionner les simulations).


Ifab.com :

« Si le tireur ou un de ses coéquipiers enfreint les Lois du Jeu :
- le penalty devra être retiré si le ballon pénètre dans le but ;
l’arbitre interrompt le jeu et le fait reprendre par un coup franc indirect si le ballon ne pénètre pas dans le but.
- En revanche, le jeu devra être interrompu et devra reprendre par un coup franc indirect (que le but ait été marqué ou non) :
si le penalty est tiré vers l’arrière ;
si un coéquipier du tireur exécute le penalty, auquel cas l’arbitre avertira le joueur qui a tiré le penalty ;
si le tireur fait semblant de frapper le ballon après avoir terminé sa course (marquer un temps d’arrêt dans sa course est autorisé), auquel cas l’arbitre avertira le tireur. »

[yakari]

En regardant le match tout à l'heure, un cas assez tordu m'est venu à l'esprit ^^
Que se passe t-il si un joueur qui mène une action subit une faute, et que le contact a lieu hors des limites du terrain (derrière la ligne de corner par exemple), alors que le ballon lui est toujours dans l'aire de jeu (dans la surface de réparation) ?
Que devrait décider l'arbitre ?

Si faute au niveau de la surface, pénalty

ok, merci

Donc ce ne serait pas penalty si en dehors de la surface ???? Derrière la ligne du fond de terrain voire même dans le but ?
Même si cette faute l'empêche de se relever pour marquer dans le but vide ?

Si, tu m'as mal compris.

[Faiseur de Tresses]

Est-ce que le joueur qui pose le ballon sur le point de pénalty est obligatoirement le tireur (évidemment pas pendant une séance de tirs au but).

Je viens de voir un "réel" où un joueur de Cologne (FC Köln) pose le ballon prend son élan et autre joueur tire le penalty et le marque.
L'arbitre refuse le but et donne un carton jaune. Je ne sais pas auquel des deux.
Je ne sais pas non plus si le penalty a été retiré.

« Le tireur du penalty doit être clairement identifié ».
Par habitude et par défaut, on considère que c’est le joueur qui pose le ballon qui « s’identifie » comme tireur mais rien n’empêcherait qu’un premier joueur pose le ballon puis qu’un second se présente à l’arbitre pour indiquer qu’il va tirer.

Le cas que tu décris est considéré comme une triche (donc avertissement pour comportement antisportif au tireur). Le jeu doit reprendre par CFI pour la défense sur le point de penalty.

Tu en est certain ? Le ballon n'est pas en jeu au moment de la faute, en toute logique le penalty est à retirer (qu'il soit réussi ou non d'ailleurs).

Oui, ils ont grandement simplifié le casse-tête il y a une quinzaine d’années au moment de l’introduction (ou peu après) du cas d’avt/CFI « interrompre le jeu pour avertir ou exclure un joueur » (majoritairement utilisé pour sanctionner les simulations).


Ifab.com :

« Si le tireur ou un de ses coéquipiers enfreint les Lois du Jeu :
- le penalty devra être retiré si le ballon pénètre dans le but ;
l’arbitre interrompt le jeu et le fait reprendre par un coup franc indirect si le ballon ne pénètre pas dans le but.
- En revanche, le jeu devra être interrompu et devra reprendre par un coup franc indirect (que le but ait été marqué ou non) :
si le penalty est tiré vers l’arrière ;
si un coéquipier du tireur exécute le penalty, auquel cas l’arbitre avertira le joueur qui a tiré le penalty ;
si le tireur fait semblant de frapper le ballon après avoir terminé sa course (marquer un temps d’arrêt dans sa course est autorisé), auquel cas l’arbitre avertira le tireur. »

Merci pour les précisions.

Je trouve cependant que c'est du grand n'importe quoi ; les dernières évolutions des règles ont quasiment toutes pour point commun d'être à l'encontre des grands principes et deviennent de surcroît des usines à gaz.

[nyme]

En regardant le match tout à l'heure, un cas assez tordu m'est venu à l'esprit ^^
Que se passe t-il si un joueur qui mène une action subit une faute, et que le contact a lieu hors des limites du terrain (derrière la ligne de corner par exemple), alors que le ballon lui est toujours dans l'aire de jeu (dans la surface de réparation) ?
Que devrait décider l'arbitre ?

Si faute au niveau de la surface, pénalty

ok, merci

Donc ce ne serait pas penalty si en dehors de la surface ???? Derrière la ligne du fond de terrain voire même dans le but ?
Même si cette faute l'empêche de se relever pour marquer dans le but vide ?

Si, tu m'as mal compris.

Tu as raison. Je ne te comprends pas.
La faute a lieu en dehors de la surface. Donc pas pénalty. J'ai bon ?
Mais cette faute d'antijeu (placage ou autres) empêche le joueur de jouer le ballon qui est à sa portée à quelques centimètres du but et du joueurs empêché.
C'est bien une action délibérée pour annihiler une occasion de but.
Ce serait donc CFI et carton rouge. J'ai bon ?

[yakari]

En regardant le match tout à l'heure, un cas assez tordu m'est venu à l'esprit ^^
Que se passe t-il si un joueur qui mène une action subit une faute, et que le contact a lieu hors des limites du terrain (derrière la ligne de corner par exemple), alors que le ballon lui est toujours dans l'aire de jeu (dans la surface de réparation) ?
Que devrait décider l'arbitre ?

Si faute au niveau de la surface, pénalty

ok, merci

Donc ce ne serait pas penalty si en dehors de la surface ???? Derrière la ligne du fond de terrain voire même dans le but ?
Même si cette faute l'empêche de se relever pour marquer dans le but vide ?

Si, tu m'as mal compris.

Tu as raison. Je ne te comprends pas.
La faute a lieu en dehors de la surface. Donc pas pénalty. J'ai bon ?
Mais cette faute d'antijeu (placage ou autres) empêche le joueur de jouer le ballon qui est à sa portée à quelques centimètres du but et du joueurs empêché.
C'est bien une action délibérée pour annihiler une occasion de but.
Ce serait donc CFI et carton rouge. J'ai bon ?

Encore raté
Si la faute a lieu en dehors du terrain mais au niveau de la surface ça fait pénalty.

[Faiseur de Tresses]

Pour la technologie incapable de voir une erreur de 10 cm, tu joues la mauvaise foi non ? Rien que la goal line te le démontre.

Non je ne joue pas la mauvaise fois, je joue le prof de maths. C'est pas compliqué de faire un calcul d'ordre d'idée rapide et de se rendre compte que 10cm c'est justement l'ordre de précision maximal de la VAR quand le jeu est rapide. La GLT, c'est tout autre chose.

Facile je sais pas, faisable sans doute mais j'aimerais pas m'y coller
Par contre, cette question permet d'appuyer une problématique que je trouve assez importante dans le dispositif VAR: la transparence de l'algorithme. Quelle société l'a développé, à quoi ressemble le code source, quelle est la marge d'erreur, quelle société fournit les images qui servent de base au calcul et avec quelle qualité... C'est pas forcément disqualifiant pour tout usage de la VAR à l'avenir, mais le fait que ces infos soient soit peu connues soit carrément inaccessibles à l'heure actuelle me paraît très préoccupant.

Calcul au contraire évident (je l'ai pas déjà fait sur le forum ?) : prenons, pour simplifier, une technologie vidéo qui fournit 100 images par secondes ; entre deux images, il s'est donc écoulé un centième de seconde.

Situation de jeu simplissime : la défense est parfaitement alignée, l'attaquant destinataire de la passe avance avance à une vitesse de 1m/s. Donc entre deux images, il a progressé de 1cm. Si on convertit, 1m/s c'est 3,6km/h : c'est une vitesse de promenade (un être humain marche en moyenne entre 4 et 5 km/h). Les meilleurs sprints en L2 sont environs 10 fois plus rapides (https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... apide.html). Donc si un attaquant sprint à cette vitesse, entre deux images il aura progressé de 10cm.

P.S. : En cherchant rapidement le nombre d'images par secondes dont bénéficie la VAR, je trouve 50 images par seconde (pour la Premier League en Septembre 2022). Un article du Daily Mail repris par la presse francophone (https://www.lematin.ch/story/est-il-pos ... 4834135641) fait le même genre de calcul sur une situation précise de PL (ça me rassure, je suis pas le seul fou à y avoir pensé). Dans ce cas, la précision est de 13 cm parce que la vitesse du joueur est moins rapide, mais avec mon exemple de sprint, on arrive à une précision de 20cm en supposant que seul l'attaquant bouge. Si jamais le défenseur sprint dans le sens contraire lui aussi à 36km/h, l'écart relatif entre les deux joueurs est de 40cm à chaque nouvelle image ; c'est presque un demi-mètre !

La soi-disant précision de la VAR sur HJ est un mythe qu'il faut absolument déconstruire.



P.P.S. : Et la buse a raison sur un point : avec une caméra qui n'est pas alignée sur l'un des deux joueurs, il faudra pas compter en centimètre mais en degrés (ou plutôt dixièmes de degrés si j'en crois les premiers brouillons de calculs que j'ai fait....)

P.P.P.S. : J'ai déplacé la discussion dans un thread plus adapté.

[Vertaga]

Pour la technologie incapable de voir une erreur de 10 cm, tu joues la mauvaise foi non ? Rien que la goal line te le démontre.

Non je ne joue pas la mauvaise fois, je joue le prof de maths. C'est pas compliqué de faire un calcul d'ordre d'idée rapide et de se rendre compte que 10cm c'est justement l'ordre de précision maximal de la VAR quand le jeu est rapide. La GLT, c'est tout autre chose.

Facile je sais pas, faisable sans doute mais j'aimerais pas m'y coller
Par contre, cette question permet d'appuyer une problématique que je trouve assez importante dans le dispositif VAR: la transparence de l'algorithme. Quelle société l'a développé, à quoi ressemble le code source, quelle est la marge d'erreur, quelle société fournit les images qui servent de base au calcul et avec quelle qualité... C'est pas forcément disqualifiant pour tout usage de la VAR à l'avenir, mais le fait que ces infos soient soit peu connues soit carrément inaccessibles à l'heure actuelle me paraît très préoccupant.

Calcul au contraire évident (je l'ai pas déjà fait sur le forum ?) : prenons, pour simplifier, une technologie vidéo qui fournit 100 images par secondes ; entre deux images, il s'est donc écoulé un centième de seconde.

Situation de jeu simplissime : la défense est parfaitement alignée, l'attaquant destinataire de la passe avance avance à une vitesse de 1m/s. Donc entre deux images, il a progressé de 1cm. Si on convertit, 1m/s c'est 3,6km/h : c'est une vitesse de promenade (un être humain marche en moyenne entre 4 et 5 km/h). Les meilleurs sprints en L2 sont environs 10 fois plus rapides (https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... apide.html). Donc si un attaquant sprint à cette vitesse, entre deux images il aura progressé de 10cm.

P.S. : En cherchant rapidement le nombre d'images par secondes dont bénéficie la VAR, je trouve 50 images par seconde (pour la Premier League en Septembre 2022). Un article du Daily Mail repris par la presse francophone (https://www.lematin.ch/story/est-il-pos ... 4834135641) fait le même genre de calcul sur une situation précise de PL (ça me rassure, je suis pas le seul fou à y avoir pensé). Dans ce cas, la précision est de 13 cm parce que la vitesse du joueur est moins rapide, mais avec mon exemple de sprint, on arrive à une précision de 20cm en supposant que seul l'attaquant bouge. Si jamais le défenseur sprint dans le sens contraire lui aussi à 36km/h, l'écart relatif entre les deux joueurs est de 40cm à chaque nouvelle image ; c'est presque un demi-mètre !

La soi-disant précision de la VAR sur HJ est un mythe qu'il faut absolument déconstruire.



P.P.S. : Et la buse a raison sur un point : avec une caméra qui n'est pas alignée sur l'un des deux joueurs, il faudra pas compter en centimètre mais en degrés (ou plutôt dixièmes de degrés si j'en crois les premiers brouillons de calculs que j'ai fait....)

P.P.P.S. : J'ai déplacé la discussion dans un thread plus adapté.

Bon tu m'a devancé sur le calcul

[Robert Bidochon]

Pour la technologie incapable de voir une erreur de 10 cm, tu joues la mauvaise foi non ? Rien que la goal line te le démontre.

Non je ne joue pas la mauvaise fois, je joue le prof de maths. C'est pas compliqué de faire un calcul d'ordre d'idée rapide et de se rendre compte que 10cm c'est justement l'ordre de précision maximal de la VAR quand le jeu est rapide. La GLT, c'est tout autre chose.

Facile je sais pas, faisable sans doute mais j'aimerais pas m'y coller
Par contre, cette question permet d'appuyer une problématique que je trouve assez importante dans le dispositif VAR: la transparence de l'algorithme. Quelle société l'a développé, à quoi ressemble le code source, quelle est la marge d'erreur, quelle société fournit les images qui servent de base au calcul et avec quelle qualité... C'est pas forcément disqualifiant pour tout usage de la VAR à l'avenir, mais le fait que ces infos soient soit peu connues soit carrément inaccessibles à l'heure actuelle me paraît très préoccupant.

Calcul au contraire évident (je l'ai pas déjà fait sur le forum ?) : prenons, pour simplifier, une technologie vidéo qui fournit 100 images par secondes ; entre deux images, il s'est donc écoulé un centième de seconde.

Situation de jeu simplissime : la défense est parfaitement alignée, l'attaquant destinataire de la passe avance avance à une vitesse de 1m/s. Donc entre deux images, il a progressé de 1cm. Si on convertit, 1m/s c'est 3,6km/h : c'est une vitesse de promenade (un être humain marche en moyenne entre 4 et 5 km/h). Les meilleurs sprints en L2 sont environs 10 fois plus rapides (https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... apide.html). Donc si un attaquant sprint à cette vitesse, entre deux images il aura progressé de 10cm.

P.S. : En cherchant rapidement le nombre d'images par secondes dont bénéficie la VAR, je trouve 50 images par seconde (pour la Premier League en Septembre 2022). Un article du Daily Mail repris par la presse francophone (https://www.lematin.ch/story/est-il-pos ... 4834135641) fait le même genre de calcul sur une situation précise de PL (ça me rassure, je suis pas le seul fou à y avoir pensé). Dans ce cas, la précision est de 13 cm parce que la vitesse du joueur est moins rapide, mais avec mon exemple de sprint, on arrive à une précision de 20cm en supposant que seul l'attaquant bouge. Si jamais le défenseur sprint dans le sens contraire lui aussi à 36km/h, l'écart relatif entre les deux joueurs est de 40cm à chaque nouvelle image ; c'est presque un demi-mètre !

La soi-disant précision de la VAR sur HJ est un mythe qu'il faut absolument déconstruire.



P.P.S. : Et la buse a raison sur un point : avec une caméra qui n'est pas alignée sur l'un des deux joueurs, il faudra pas compter en centimètre mais en degrés (ou plutôt dixièmes de degrés si j'en crois les premiers brouillons de calculs que j'ai fait....)

P.P.P.S. : J'ai déplacé la discussion dans un thread plus adapté.

Bon tu m'a devancé sur le calcul

Sauf que tu considère que l'unité de temps de 1s est indivisible. Ce qui n'est pas le cas

[Robert Bidochon]

En athlétisme, Les garçons courent le 100m en moins de 9s. Les arrivées sont dans le 1/100". Bon, ben maintenant refais ton calcul ...

[Faiseur de Tresses]

Pour la technologie incapable de voir une erreur de 10 cm, tu joues la mauvaise foi non ? Rien que la goal line te le démontre.

Non je ne joue pas la mauvaise fois, je joue le prof de maths. C'est pas compliqué de faire un calcul d'ordre d'idée rapide et de se rendre compte que 10cm c'est justement l'ordre de précision maximal de la VAR quand le jeu est rapide. La GLT, c'est tout autre chose.

Facile je sais pas, faisable sans doute mais j'aimerais pas m'y coller
Par contre, cette question permet d'appuyer une problématique que je trouve assez importante dans le dispositif VAR: la transparence de l'algorithme. Quelle société l'a développé, à quoi ressemble le code source, quelle est la marge d'erreur, quelle société fournit les images qui servent de base au calcul et avec quelle qualité... C'est pas forcément disqualifiant pour tout usage de la VAR à l'avenir, mais le fait que ces infos soient soit peu connues soit carrément inaccessibles à l'heure actuelle me paraît très préoccupant.

Calcul au contraire évident (je l'ai pas déjà fait sur le forum ?) : prenons, pour simplifier, une technologie vidéo qui fournit 100 images par secondes ; entre deux images, il s'est donc écoulé un centième de seconde.

Situation de jeu simplissime : la défense est parfaitement alignée, l'attaquant destinataire de la passe avance avance à une vitesse de 1m/s. Donc entre deux images, il a progressé de 1cm. Si on convertit, 1m/s c'est 3,6km/h : c'est une vitesse de promenade (un être humain marche en moyenne entre 4 et 5 km/h). Les meilleurs sprints en L2 sont environs 10 fois plus rapides (https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... apide.html). Donc si un attaquant sprint à cette vitesse, entre deux images il aura progressé de 10cm.

P.S. : En cherchant rapidement le nombre d'images par secondes dont bénéficie la VAR, je trouve 50 images par seconde (pour la Premier League en Septembre 2022). Un article du Daily Mail repris par la presse francophone (https://www.lematin.ch/story/est-il-pos ... 4834135641) fait le même genre de calcul sur une situation précise de PL (ça me rassure, je suis pas le seul fou à y avoir pensé). Dans ce cas, la précision est de 13 cm parce que la vitesse du joueur est moins rapide, mais avec mon exemple de sprint, on arrive à une précision de 20cm en supposant que seul l'attaquant bouge. Si jamais le défenseur sprint dans le sens contraire lui aussi à 36km/h, l'écart relatif entre les deux joueurs est de 40cm à chaque nouvelle image ; c'est presque un demi-mètre !

La soi-disant précision de la VAR sur HJ est un mythe qu'il faut absolument déconstruire.



P.P.S. : Et la buse a raison sur un point : avec une caméra qui n'est pas alignée sur l'un des deux joueurs, il faudra pas compter en centimètre mais en degrés (ou plutôt dixièmes de degrés si j'en crois les premiers brouillons de calculs que j'ai fait....)

P.P.P.S. : J'ai déplacé la discussion dans un thread plus adapté.

Bon tu m'a devancé sur le calcul

Sauf que tu considère que l'unité de temps de 1s est indivisible. Ce qui n'est pas le cas

Rien compris.

[Robert Bidochon]

Pour la technologie incapable de voir une erreur de 10 cm, tu joues la mauvaise foi non ? Rien que la goal line te le démontre.

Non je ne joue pas la mauvaise fois, je joue le prof de maths. C'est pas compliqué de faire un calcul d'ordre d'idée rapide et de se rendre compte que 10cm c'est justement l'ordre de précision maximal de la VAR quand le jeu est rapide. La GLT, c'est tout autre chose.

Facile je sais pas, faisable sans doute mais j'aimerais pas m'y coller
Par contre, cette question permet d'appuyer une problématique que je trouve assez importante dans le dispositif VAR: la transparence de l'algorithme. Quelle société l'a développé, à quoi ressemble le code source, quelle est la marge d'erreur, quelle société fournit les images qui servent de base au calcul et avec quelle qualité... C'est pas forcément disqualifiant pour tout usage de la VAR à l'avenir, mais le fait que ces infos soient soit peu connues soit carrément inaccessibles à l'heure actuelle me paraît très préoccupant.

Calcul au contraire évident (je l'ai pas déjà fait sur le forum ?) : prenons, pour simplifier, une technologie vidéo qui fournit 100 images par secondes ; entre deux images, il s'est donc écoulé un centième de seconde.

Situation de jeu simplissime : la défense est parfaitement alignée, l'attaquant destinataire de la passe avance avance à une vitesse de 1m/s. Donc entre deux images, il a progressé de 1cm. Si on convertit, 1m/s c'est 3,6km/h : c'est une vitesse de promenade (un être humain marche en moyenne entre 4 et 5 km/h). Les meilleurs sprints en L2 sont environs 10 fois plus rapides (https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... apide.html). Donc si un attaquant sprint à cette vitesse, entre deux images il aura progressé de 10cm.

P.S. : En cherchant rapidement le nombre d'images par secondes dont bénéficie la VAR, je trouve 50 images par seconde (pour la Premier League en Septembre 2022). Un article du Daily Mail repris par la presse francophone (https://www.lematin.ch/story/est-il-pos ... 4834135641) fait le même genre de calcul sur une situation précise de PL (ça me rassure, je suis pas le seul fou à y avoir pensé). Dans ce cas, la précision est de 13 cm parce que la vitesse du joueur est moins rapide, mais avec mon exemple de sprint, on arrive à une précision de 20cm en supposant que seul l'attaquant bouge. Si jamais le défenseur sprint dans le sens contraire lui aussi à 36km/h, l'écart relatif entre les deux joueurs est de 40cm à chaque nouvelle image ; c'est presque un demi-mètre !

La soi-disant précision de la VAR sur HJ est un mythe qu'il faut absolument déconstruire.



P.P.S. : Et la buse a raison sur un point : avec une caméra qui n'est pas alignée sur l'un des deux joueurs, il faudra pas compter en centimètre mais en degrés (ou plutôt dixièmes de degrés si j'en crois les premiers brouillons de calculs que j'ai fait....)

P.P.P.S. : J'ai déplacé la discussion dans un thread plus adapté.

Bon tu m'a devancé sur le calcul

Sauf que tu considère que l'unité de temps de 1s est indivisible. Ce qui n'est pas le cas

Rien compris.

Je vois. Tu nous expliques que la précision de l'image est de 10cm sous prétexte de fréquence d'images de 100 à 50 images /s. Je dis que tu te goures. Entre X images/seconde d'un film pellicule, et X images/secondes d'un film numérique, dans la 2ème solution l'unité de temps est divisible.
Par exemple tu peu décomposer l'image en 1/100". C'est ça la nouvelle technologie .

[Friteuse]

Calcul au contraire évident (je l'ai pas déjà fait sur le forum ?) : prenons, pour simplifier, une technologie vidéo qui fournit 100 images par secondes ; entre deux images, il s'est donc écoulé un centième de seconde.

Situation de jeu simplissime : la défense est parfaitement alignée, l'attaquant destinataire de la passe avance avance à une vitesse de 1m/s. Donc entre deux images, il a progressé de 1cm. Si on convertit, 1m/s c'est 3,6km/h : c'est une vitesse de promenade (un être humain marche en moyenne entre 4 et 5 km/h). Les meilleurs sprints en L2 sont environs 10 fois plus rapides (https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... apide.html). Donc si un attaquant sprint à cette vitesse, entre deux images il aura progressé de 10cm.

P.S. : En cherchant rapidement le nombre d'images par secondes dont bénéficie la VAR, je trouve 50 images par seconde (pour la Premier League en Septembre 2022). Un article du Daily Mail repris par la presse francophone (https://www.lematin.ch/story/est-il-pos ... 4834135641) fait le même genre de calcul sur une situation précise de PL (ça me rassure, je suis pas le seul fou à y avoir pensé). Dans ce cas, la précision est de 13 cm parce que la vitesse du joueur est moins rapide, mais avec mon exemple de sprint, on arrive à une précision de 20cm en supposant que seul l'attaquant bouge. Si jamais le défenseur sprint dans le sens contraire lui aussi à 36km/h, l'écart relatif entre les deux joueurs est de 40cm à chaque nouvelle image ; c'est presque un demi-mètre !

La soi-disant précision de la VAR sur HJ est un mythe qu'il faut absolument déconstruire.

Ah oui dans ce cas là effectivement, je pensais que tu parlais du cas compliqué où la marge d'erreur tient compte de la résolution de la caméra, de l'erreur sur la projection des lignes parallèles par rapport à la ligne de but...

Travailler avec une seule caméra, techniquement ça me paraît être une galère sans nom. Le projet GitHub que j'avais posté, certes effectué avec moins de moyens, le montre bien. De ce que je sais de l'avancement de la recherche en reconstruction d'images 3D, on devrait être bientôt en mesure (si ce n'est pas déjà le cas) de fournir des modélisations fiables à partir d'images fixes prises sous différents angles, ça pourrait marcher à la fois pour déterminer le départ du ballon et la position relative des joueurs concernés par le hors-jeu. Ça demanderait cependant d'avoir plusieurs caméras parfaitement synchronisées qui suivent pendant 90 minutes des scènes plus ou moins bien définies dans l'espoir de détecter une situation de ce type, ce qui nous ramène à la question centrale: à quoi bon, sérieux ?

[Faiseur de Tresses]

Pour la technologie incapable de voir une erreur de 10 cm, tu joues la mauvaise foi non ? Rien que la goal line te le démontre.

Non je ne joue pas la mauvaise fois, je joue le prof de maths. C'est pas compliqué de faire un calcul d'ordre d'idée rapide et de se rendre compte que 10cm c'est justement l'ordre de précision maximal de la VAR quand le jeu est rapide. La GLT, c'est tout autre chose.

Facile je sais pas, faisable sans doute mais j'aimerais pas m'y coller
Par contre, cette question permet d'appuyer une problématique que je trouve assez importante dans le dispositif VAR: la transparence de l'algorithme. Quelle société l'a développé, à quoi ressemble le code source, quelle est la marge d'erreur, quelle société fournit les images qui servent de base au calcul et avec quelle qualité... C'est pas forcément disqualifiant pour tout usage de la VAR à l'avenir, mais le fait que ces infos soient soit peu connues soit carrément inaccessibles à l'heure actuelle me paraît très préoccupant.

Calcul au contraire évident (je l'ai pas déjà fait sur le forum ?) : prenons, pour simplifier, une technologie vidéo qui fournit 100 images par secondes ; entre deux images, il s'est donc écoulé un centième de seconde.

Situation de jeu simplissime : la défense est parfaitement alignée, l'attaquant destinataire de la passe avance avance à une vitesse de 1m/s. Donc entre deux images, il a progressé de 1cm. Si on convertit, 1m/s c'est 3,6km/h : c'est une vitesse de promenade (un être humain marche en moyenne entre 4 et 5 km/h). Les meilleurs sprints en L2 sont environs 10 fois plus rapides (https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... apide.html). Donc si un attaquant sprint à cette vitesse, entre deux images il aura progressé de 10cm.

P.S. : En cherchant rapidement le nombre d'images par secondes dont bénéficie la VAR, je trouve 50 images par seconde (pour la Premier League en Septembre 2022). Un article du Daily Mail repris par la presse francophone (https://www.lematin.ch/story/est-il-pos ... 4834135641) fait le même genre de calcul sur une situation précise de PL (ça me rassure, je suis pas le seul fou à y avoir pensé). Dans ce cas, la précision est de 13 cm parce que la vitesse du joueur est moins rapide, mais avec mon exemple de sprint, on arrive à une précision de 20cm en supposant que seul l'attaquant bouge. Si jamais le défenseur sprint dans le sens contraire lui aussi à 36km/h, l'écart relatif entre les deux joueurs est de 40cm à chaque nouvelle image ; c'est presque un demi-mètre !

La soi-disant précision de la VAR sur HJ est un mythe qu'il faut absolument déconstruire.



P.P.S. : Et la buse a raison sur un point : avec une caméra qui n'est pas alignée sur l'un des deux joueurs, il faudra pas compter en centimètre mais en degrés (ou plutôt dixièmes de degrés si j'en crois les premiers brouillons de calculs que j'ai fait....)

P.P.P.S. : J'ai déplacé la discussion dans un thread plus adapté.

Bon tu m'a devancé sur le calcul

Sauf que tu considère que l'unité de temps de 1s est indivisible. Ce qui n'est pas le cas

Rien compris.

Je vois. Tu nous expliques que la précision de l'image est de 10cm sous prétexte de fréquence d'images de 100 à 50 images /s. Je dis que tu te goures. Entre X images/seconde d'un film pellicule, et X images/secondes d'un film numérique, dans la 2ème solution l'unité de temps est divisible.
Par exemple tu peu décomposer l'image en 1/100". C'est ça la nouvelle technologie .

Ce que tu dis là n'a strictement aucun sens. Je vois pas trop ce que ça apporte à part nous troller.

[Robert Bidochon]

Je ne suis pas un troll. Si tu veux on peu continuer en MP.
Je te fais juste remarquer qu'un film numérique, à la possibilité d'être décomposée en fractions de seconde. Dans le passé lorsque les caméras de films bobines fonctionnaient à 24 images /seconde. Tu avais réellement 1 image toutes les 1/24 seconde. Les images se succédaient. De nos jours avec une caméra numérique les images sont analogiques. C'est à dire qu'il y a la possibilité de décomposer ton image en 1/100 de seconde voire mieux. C'est ce qui permet, par exemple de départager des arrivées (courses hippiques, ou autres.) évidement, dans ces cas là il y a des caméras fixe avec des résolutions supérieures. Mais les caméras classiques de télévision possèdent une résolution suffisante pour obtenir une image d'un 1/100è de seconde.

[Friteuse]

Je ne suis pas un troll. Si tu veux on peu continuer en MP.
Je te fais juste remarquer qu'un film numérique, à la possibilité d'être décomposée en fractions de seconde. Dans le passé lorsque les caméras de films bobines fonctionnaient à 24 images /seconde. Tu avais réellement 1 image toutes les 1/24 seconde. Les images se succédaient. De nos jours avec une caméra numérique les images sont analogiques. C'est à dire qu'il y a la possibilité de décomposer ton image en 1/100 de seconde voire mieux. C'est ce qui permet, par exemple de départager des arrivées (courses hippiques, ou autres.) évidement, dans ces cas là il y a des caméras fixe avec des résolutions supérieures. Mais les caméras classiques de télévision possèdent une résolution suffisante pour obtenir une image d'un 1/100è de seconde.

Et une image d'un 1/100ème de seconde, ça correspond bien aux 100 images par seconde dont parle FdT dans la base de son calcul. Ou alors tu parles d'interpolation entre deux images successives à 1/100e ?

[NomDeStade]

Pour la technologie incapable de voir une erreur de 10 cm, tu joues la mauvaise foi non ? Rien que la goal line te le démontre.

Non je ne joue pas la mauvaise fois, je joue le prof de maths. C'est pas compliqué de faire un calcul d'ordre d'idée rapide et de se rendre compte que 10cm c'est justement l'ordre de précision maximal de la VAR quand le jeu est rapide. La GLT, c'est tout autre chose.

Facile je sais pas, faisable sans doute mais j'aimerais pas m'y coller
Par contre, cette question permet d'appuyer une problématique que je trouve assez importante dans le dispositif VAR: la transparence de l'algorithme. Quelle société l'a développé, à quoi ressemble le code source, quelle est la marge d'erreur, quelle société fournit les images qui servent de base au calcul et avec quelle qualité... C'est pas forcément disqualifiant pour tout usage de la VAR à l'avenir, mais le fait que ces infos soient soit peu connues soit carrément inaccessibles à l'heure actuelle me paraît très préoccupant.

Calcul au contraire évident (je l'ai pas déjà fait sur le forum ?) : prenons, pour simplifier, une technologie vidéo qui fournit 100 images par secondes ; entre deux images, il s'est donc écoulé un centième de seconde.

Situation de jeu simplissime : la défense est parfaitement alignée, l'attaquant destinataire de la passe avance avance à une vitesse de 1m/s. Donc entre deux images, il a progressé de 1cm. Si on convertit, 1m/s c'est 3,6km/h : c'est une vitesse de promenade (un être humain marche en moyenne entre 4 et 5 km/h). Les meilleurs sprints en L2 sont environs 10 fois plus rapides (https://www.poteaux-carres.com/potin-P2 ... apide.html). Donc si un attaquant sprint à cette vitesse, entre deux images il aura progressé de 10cm.

P.S. : En cherchant rapidement le nombre d'images par secondes dont bénéficie la VAR, je trouve 50 images par seconde (pour la Premier League en Septembre 2022). Un article du Daily Mail repris par la presse francophone (https://www.lematin.ch/story/est-il-pos ... 4834135641) fait le même genre de calcul sur une situation précise de PL (ça me rassure, je suis pas le seul fou à y avoir pensé). Dans ce cas, la précision est de 13 cm parce que la vitesse du joueur est moins rapide, mais avec mon exemple de sprint, on arrive à une précision de 20cm en supposant que seul l'attaquant bouge. Si jamais le défenseur sprint dans le sens contraire lui aussi à 36km/h, l'écart relatif entre les deux joueurs est de 40cm à chaque nouvelle image ; c'est presque un demi-mètre !

La soi-disant précision de la VAR sur HJ est un mythe qu'il faut absolument déconstruire.



P.P.S. : Et la buse a raison sur un point : avec une caméra qui n'est pas alignée sur l'un des deux joueurs, il faudra pas compter en centimètre mais en degrés (ou plutôt dixièmes de degrés si j'en crois les premiers brouillons de calculs que j'ai fait....)

P.P.P.S. : J'ai déplacé la discussion dans un thread plus adapté.

Bon tu m'a devancé sur le calcul

Sauf que tu considère que l'unité de temps de 1s est indivisible. Ce qui n'est pas le cas

Rien compris.

Je vois. Tu nous expliques que la précision de l'image est de 10cm sous prétexte de fréquence d'images de 100 à 50 images /s. Je dis que tu te goures. Entre X images/seconde d'un film pellicule, et X images/secondes d'un film numérique, dans la 2ème solution l'unité de temps est divisible.
Par exemple tu peu décomposer l'image en 1/100". C'est ça la nouvelle technologie .

Ce que tu dis là n'a strictement aucun sens. Je vois pas trop ce que ça apporte à part nous troller.

Le calcul est intéressant

Par contre, ça change rien au fait que l'oeil humain sera forcément moins bon.

Clairement sur la gestion des hj, je comprends vraiment pas le débat. A croire que tout le monde a oublié les multiples hors-jeu accordés ou non à tort avant la VAR. Et c'était pas de l'ordre du poil de cul (donc de la zone de flou), on avait parfois des hj d'1m signalés ou non, et quand je dis parfois, c'était 1 match sur 2 !

[Robert Bidochon]

Je ne suis pas un troll. Si tu veux on peu continuer en MP.
Je te fais juste remarquer qu'un film numérique, à la possibilité d'être décomposée en fractions de seconde. Dans le passé lorsque les caméras de films bobines fonctionnaient à 24 images /seconde. Tu avais réellement 1 image toutes les 1/24 seconde. Les images se succédaient. De nos jours avec une caméra numérique les images sont analogiques. C'est à dire qu'il y a la possibilité de décomposer ton image en 1/100 de seconde voire mieux. C'est ce qui permet, par exemple de départager des arrivées (courses hippiques, ou autres.) évidement, dans ces cas là il y a des caméras fixe avec des résolutions supérieures. Mais les caméras classiques de télévision possèdent une résolution suffisante pour obtenir une image d'un 1/100è de seconde.

Et une image d'un 1/100ème de seconde, ça correspond bien aux 100 images par seconde dont parle FdT dans la base de son calcul. Ou alors tu parles d'interpolation entre deux images successives à 1/100e ?

Ce que je remets en question, c'est la prétendue précision de 10cm que pourrait fournir les caméras TV. Les résolutions (qui sont les paramètres des précisions du numérique) permettent d'obtenir des positionnements très précis. Lorsque je parle de 1/100è ou 1/500è, je tente d'expliquer avec les justifications de FDT. Dans l'absolue, comme c'est un enregistrement analogique, tu as la possibilité d'arrêter l'image où tu veux. Et comme dans les arrivées serrées de courses, on "étire" l'image, afin de mieux visualiser les écarts.
Mais par exemple sur des HJ, l'unique défaut, est la réelle synchro entre le "vrai" départ du ballon, et la position du joueur. Cependant on peut tourner la chose dans tous les sens, l'oeil ne sera jamais meilleur que les caméras contemporaines. Et compte tenu de l'argent engagé par les clubs, la moindre des chose, est de tenter de se donner les moyens d'une meilleure impartialité. Parce que la VAR existe depuis des décennies pour les spectateurs TV, il est quand même normale qu'elle s'applique officiellement. Et personnellement le temps que ça prend ne devrait être un problème que pour les chaines de TV. Et personnellement, ça m'ait complétement égal.

[Faiseur de Tresses]

Je ne suis pas un troll. Si tu veux on peu continuer en MP.
Je te fais juste remarquer qu'un film numérique, à la possibilité d'être décomposée en fractions de seconde. Dans le passé lorsque les caméras de films bobines fonctionnaient à 24 images /seconde. Tu avais réellement 1 image toutes les 1/24 seconde. Les images se succédaient. De nos jours avec une caméra numérique les images sont analogiques. C'est à dire qu'il y a la possibilité de décomposer ton image en 1/100 de seconde voire mieux. C'est ce qui permet, par exemple de départager des arrivées (courses hippiques, ou autres.) évidement, dans ces cas là il y a des caméras fixe avec des résolutions supérieures. Mais les caméras classiques de télévision possèdent une résolution suffisante pour obtenir une image d'un 1/100è de seconde.

Et une image d'un 1/100ème de seconde, ça correspond bien aux 100 images par seconde dont parle FdT dans la base de son calcul. Ou alors tu parles d'interpolation entre deux images successives à 1/100e ?

Bah non dans ce cas ça voudrait dire juste 10 000 images/secondes. Je comprends vraiment pas son propos parce qu'il mélange FPS et résolution.

Tiens, au passage je tombe là-dessus, ça rejoint ce que tu disais sur la modélisation je pense : https://rmcsport.bfmtv.com/football/pre ... 40477.html

(au passage c'est bien confirmé ici qu'actuellement la VAR dispose de 50 images par secondes)

[nyme]

10cm sur une course en 1/100ème de seconde, c'est important surtout si on décrète que le joueur est hors-jeu (ou pas) de 10cm.
En revanche, il ne faut pas oublier, que la décision est humaine et qu'au delà de l'image numérique (juste ou pas), c'est l'arbitre qui décide.
Lui aussi sait très bien que l'image n'est peut-être pas bonne. Sa connaissance du football et des règles doivent lui permettre de prendre la meilleure décision selon lui.
C'est en fin de compte une décision humaine où un aspect technologique pas parfaitement fiable intervient dans sa réflexion. Ni plus ni moins.

[___]

10cm sur une course en 1/100ème de seconde, c'est important surtout si on décrète que le joueur est hors-jeu (ou pas) de 10cm.
En revanche, il ne faut pas oublier, que la décision est humaine et qu'au delà de l'image numérique (juste ou pas), c'est l'arbitre qui décide.
Lui aussi sait très bien que l'image n'est peut-être pas bonne. Sa connaissance du football et des règles doivent lui permettre de prendre la meilleure décision selon lui.
C'est en fin de compte une décision humaine où un aspect technologique pas parfaitement fiable intervient dans sa réflexion. Ni plus ni moins.

Sauf que ce n'est pas comme cela que ça se passe. Désormais, dès qu'un bout de genou semble dépasser sur un seul plan, sans qu'on en soit sûr, le but est annulé. Pourquoi ? Tout simplement parce que tout le monde voit les images sans avoir le moindre recul (la preuve dans les discussions ici) et la polémique serait immense si l'arbitre assumait le fait que l'outil n'a pas raison.

Je suis sûr que certains esprits étranges ont déjà pensé à faire voter les spectateurs par SMS sur les jugements VAR. Peut-être qu'un jour, quand la mue de ce sport vers une sorte de catch avec ballon sera terminée, on y viendra.