Puel est-il l'homme de la situation ?

[Benjo]

Je ne connais pas vraiment les expected goals, donc reprenez moi si je me trompe.

Mais si lors des matchs contre Reims ou Sochaux, ça nous dit qu on aurait du gagné 3.5 buts a 1 (contre Sochaux) alors qu'on est mené pendant 85 minutes et que ce club nous laisse ensuite la balle, bah je trouve que c'est de la belle merde pour parler poliment.

[NomDeStade]

Je ne connais pas vraiment les expected goals, donc reprenez moi si je me trompe.

Mais si lors des matchs contre Reims ou Sochaux, ça nous dit qu on aurait du gagné 3.5 buts a 1 (contre Sochaux) alors qu'on est mené pendant 85 minutes et que ce club nous laisse ensuite la balle, bah je trouve que c'est de la belle merde pour parler poliment.

L'expected goal permet de mesurer la réussite offensive des joueurs. Ou le relatif échec de ta défense.

Pour reprendre ton exemple sochalien, cela veut dire que sur ce match, on a à la fois combiné une faillite offensive (soit à convertir des occasions faciles, soit en accumulant les situations) et une faillite défensive.

[NomDeStade]

Mon propos est très sérieux, beaucoup plus que le tien.

Les catégories statistiques peuvent renseigner sur des tas de choses à partir du moment où elles sont modélisables. Une situation de jeu de football est d'une infinie complexité (espace, enchaînement des événements ayant conduit à une position...) qui en fait un objet très peu adapté à ce type d'approche. Le fait que cela soit à la mode ne signifie aucunement que cela soit pertinent.

Le journaliste du Progrès voit les matchs et mets des notes. Ruffier meilleur joueur sur cette base, ça peut se discuter indéfiniment. Mais cet indicateur montre en tout cas avec certitude que ce n'était pas un joueur en perdition.

Comment veux tu qu'on te prenne au sérieux alors qu'on voit une telle méconnaissance des stats et des biais psychologiques.

La valeur d'un modèle statistique repose sur deux éléments principaux (je suis gentil, je ne parle même pas de biais comme la manière de renseigner les données)

Premièrement, l'adéquation de l'objet à la nature de la statistique. Plus l'objet est simple à analyser, plus il est binaire, plus il se prête à une analyse statistique. Deuxièmement, le volume de données. Sur un objet non binaire, une part du biais est corrigée par le volume de données analysées.

Prenons un exemple sportif. Quand on dit que Curry tourne à plus de 90% aux lancers francs, c'est une donnée parfaitement fiable et intéressante. D'une part, l'exercice du lancer franc est très exactement toujours le même et d'autre part on parle d'un volume de plusieurs centaines de tirs. La statistique donne ici un renseignement extrêmement précis sur l'adresse de Curry, elle est plus précieuse et précise que l'analyse humaine.

L'"expected goal", c'est l'inverse de tout ça. On parle de situations complètement diverses que l'on tente par des constructions humaines de faire rentrer dans des catégories pour produire une donnée statistique. Par ailleurs, le volume de tirs du jeu de football est en lui-même tellement faible qu'il est également impropre à ce type d'analyse. Le chiffre produit est issu dans ce cas d'une multitude de biais humains. La statistique donne ici une vision réductrice et déformée de la réalité qui est complètement inintéressante. L'analyse humaine d'un bon journaliste qui relèvera le bon match d'untel est ici infiniment plus précieuse que la donnée.

La religion du chiffre et les analyses ayant l'apparence d'une approche scientifique (exemple l'irruption de Doucet sur Canal + à une époque) réduisent à la fois la compréhension du jeu et la grandeur du football. Par exemple, la lecture d'un Valdano renseigne infiniment plus sur la nature de ce jeu particulier que les approches statiques à la mode dans la société actuelle.

Si je ne dis pas de bêtises, il me semble que sam s'appuyait sur une donnée autre que l'expected goal pour juger de la performance des gardiens.

Après je n'irais pas dans ton sens, les expecteds goals (pris sur un ensemble) sont une donnée intéressante, car ils traduisent la capacité à se créer des occasions, mais aussi à les convertir. Par contre, ils me semblent plus intéressant pour juger d'une prestation offensive que défensive.

Et enfin dernier point, pour les expecteds goals, ils sont créés à partir d'un volume d'observation des situations de tirs de plusieurs saisons successives. Donc ils sont relativement cohérents.

Enfin dernier point, les expecteds goals sont calculés à partir de la position du tir (sans tenir compte de la présence défensive), mis en relativité de l'historique de l'ensemble des tirs pris à cette position. Par exemple un pénalty c'est 0.76 car 76% des pénaltys sont convertis. Pour revenir à ton exemple du basket, c'est comme si on comparait pour chaque shoot pris, à la probabilité de marquer depuis la position prise. Donc ça serait cohérent.

[la buse]

M. PUEL est à mes yeux le meilleur post formateur français.
Il suffit de regarder les héritages qu’il a laissés dans les clubs où il est passé.
Il est à l’origine de la structuration des clubs Lillois et Niçois. Il a optimisé la post formation Lyonnaise. Il a su créer des actifs joueurs (le terme est pompeux) à Leicester et le résultat est visible aujourd’hui au classement de premier league.
Avec un peu de recul sur les 18 mois écoulés, nous constatons qu’il est entrain de recréer un capital joueurs, adapter aux nouvelles normes du football actuel, qui n’existait plus, tout cela à partir de joueurs du Cdf et d’illustres inconnus repérés dans les divisions inférieures et dans des championnats de secondes zones.
Actuellement c’est une chance pour les verts d’avoir pu mettre la main sur M. PUEL avec ses défauts et ses qualités.
La saison future sera ce que les présidents voudront bien en faire.
Une chose est certaine M. PUEL ne lâche jamais. Il suffit de se souvenir de sa carrière de joueur pour en être convaincu, à chaque début de saison il était donné remplaçant et chaque saison il était titulaire.
J’ai une grande confiance en M. PUEL, je ne pourrais pas dire la même chose envers la direction.

Encore une fois d'accord avec toi.
Cela fait plaisir de lire que l'on peut ètre "fan" de Puel et dubitatif face à la direction.

Là est bien le problème, on a une chance énorme de l'avoir, mais cette direction de guignols lui a déjà mis pas mal de bâtons dans les roues.
Est-ce qu'il aura suffisamment d'énergie et de volonté de se battre avec l'autre énergumène de romeyer et ses interventions destructrices à chaque fois qui lui plombe ses espoirs de construction sur le long terme.

Pour l'instant oui.
C'est plus un voeu de ma part qu'une info mais je pense que Puel quittera le club après Roro.
Une intuition.

Vivement que Puel se barre alors

[baggio42]

M. PUEL est à mes yeux le meilleur post formateur français.
Il suffit de regarder les héritages qu’il a laissés dans les clubs où il est passé.
Il est à l’origine de la structuration des clubs Lillois et Niçois. Il a optimisé la post formation Lyonnaise. Il a su créer des actifs joueurs (le terme est pompeux) à Leicester et le résultat est visible aujourd’hui au classement de premier league.
Avec un peu de recul sur les 18 mois écoulés, nous constatons qu’il est entrain de recréer un capital joueurs, adapter aux nouvelles normes du football actuel, qui n’existait plus, tout cela à partir de joueurs du Cdf et d’illustres inconnus repérés dans les divisions inférieures et dans des championnats de secondes zones.
Actuellement c’est une chance pour les verts d’avoir pu mettre la main sur M. PUEL avec ses défauts et ses qualités.
La saison future sera ce que les présidents voudront bien en faire.
Une chose est certaine M. PUEL ne lâche jamais. Il suffit de se souvenir de sa carrière de joueur pour en être convaincu, à chaque début de saison il était donné remplaçant et chaque saison il était titulaire.
J’ai une grande confiance en M. PUEL, je ne pourrais pas dire la même chose envers la direction.

Encore une fois d'accord avec toi.
Cela fait plaisir de lire que l'on peut ètre "fan" de Puel et dubitatif face à la direction.

Là est bien le problème, on a une chance énorme de l'avoir, mais cette direction de guignols lui a déjà mis pas mal de bâtons dans les roues.
Est-ce qu'il aura suffisamment d'énergie et de volonté de se battre avec l'autre énergumène de romeyer et ses interventions destructrices à chaque fois qui lui plombe ses espoirs de construction sur le long terme.

Pour l'instant oui.
C'est plus un voeu de ma part qu'une info mais je pense que Puel quittera le club après Roro.
Une intuition.

Vivement que Puel se barre alors

[Tryphôn]

Mon propos est très sérieux, beaucoup plus que le tien.

Les catégories statistiques peuvent renseigner sur des tas de choses à partir du moment où elles sont modélisables. Une situation de jeu de football est d'une infinie complexité (espace, enchaînement des événements ayant conduit à une position...) qui en fait un objet très peu adapté à ce type d'approche. Le fait que cela soit à la mode ne signifie aucunement que cela soit pertinent.

Le journaliste du Progrès voit les matchs et mets des notes. Ruffier meilleur joueur sur cette base, ça peut se discuter indéfiniment. Mais cet indicateur montre en tout cas avec certitude que ce n'était pas un joueur en perdition.

Comment veux tu qu'on te prenne au sérieux alors qu'on voit une telle méconnaissance des stats et des biais psychologiques.

La valeur d'un modèle statistique repose sur deux éléments principaux (je suis gentil, je ne parle même pas de biais comme la manière de renseigner les données)

Premièrement, l'adéquation de l'objet à la nature de la statistique. Plus l'objet est simple à analyser, plus il est binaire, plus il se prête à une analyse statistique. Deuxièmement, le volume de données. Sur un objet non binaire, une part du biais est corrigée par le volume de données analysées.

Prenons un exemple sportif. Quand on dit que Curry tourne à plus de 90% aux lancers francs, c'est une donnée parfaitement fiable et intéressante. D'une part, l'exercice du lancer franc est très exactement toujours le même et d'autre part on parle d'un volume de plusieurs centaines de tirs. La statistique donne ici un renseignement extrêmement précis sur l'adresse de Curry, elle est plus précieuse et précise que l'analyse humaine.

L'"expected goal", c'est l'inverse de tout ça. On parle de situations complètement diverses que l'on tente par des constructions humaines de faire rentrer dans des catégories pour produire une donnée statistique. Par ailleurs, le volume de tirs du jeu de football est en lui-même tellement faible qu'il est également impropre à ce type d'analyse. Le chiffre produit est issu dans ce cas d'une multitude de biais humains. La statistique donne ici une vision réductrice et déformée de la réalité qui est complètement inintéressante. L'analyse humaine d'un bon journaliste qui relèvera le bon match d'untel est ici infiniment plus précieuse que la donnée.

La religion du chiffre et les analyses ayant l'apparence d'une approche scientifique (exemple l'irruption de Doucet sur Canal + à une époque) réduisent à la fois la compréhension du jeu et la grandeur du football. Par exemple, la lecture d'un Valdano renseigne infiniment plus sur la nature de ce jeu particulier que les approches statiques à la mode dans la société actuelle.

Si je ne dis pas de bêtises, il me semble que sam s'appuyait sur une donnée autre que l'expected goal pour juger de la performance des gardiens.

Après je n'irais pas dans ton sens, les expecteds goals (pris sur un ensemble) sont une donnée intéressante, car ils traduisent la capacité à se créer des occasions, mais aussi à les convertir. Par contre, ils me semblent plus intéressant pour juger d'une prestation offensive que défensive.

Et enfin dernier point, pour les expecteds goals, ils sont créés à partir d'un volume d'observation des situations de tirs de plusieurs saisons successives. Donc ils sont relativement cohérents.

Enfin dernier point, les expecteds goals sont calculés à partir de la position du tir (sans tenir compte de la présence défensive), mis en relativité de l'historique de l'ensemble des tirs pris à cette position. Par exemple un pénalty c'est 0.76 car 76% des pénaltys sont convertis. Pour revenir à ton exemple du basket, c'est comme si on comparait pour chaque shoot pris, à la probabilité de marquer depuis la position prise. Donc ça serait cohérent.

Un lancer-franc au basket correspond toujours exactement à la même situation. Il n'y a rien de semblable au foot. Un tir au 6 mètres peut être plus difficile qu'un tir aux 18 mètres même si ce n'est pas en général le cas.

Même sur les penos, ça fausse complètement la compréhension des choses. Feindouno comme Bamba n'ont jamais raté un peno avec l'ASSE. Pourtant le premier les tirait divinement bien et le second affreusement. Il y a juste beaucoup trop de paramètres au foot pour accorder de l'importance à ce type de données.

Les expected goals, c'est juste une manière pseudo-scientifique de dire que même ma grand-mère l'aurait mise au fond.

[sam42]

Je ne connais pas vraiment les expected goals, donc reprenez moi si je me trompe.

Mais si lors des matchs contre Reims ou Sochaux, ça nous dit qu on aurait du gagné 3.5 buts a 1 (contre Sochaux) alors qu'on est mené pendant 85 minutes et que ce club nous laisse ensuite la balle, bah je trouve que c'est de la belle merde pour parler poliment.

Beau message, juste pour le plaisir de critiquer gratuitement.

[sam42]

La valeur d'un modèle statistique repose sur deux éléments principaux (je suis gentil, je ne parle même pas de biais comme la manière de renseigner les données)

Premièrement, l'adéquation de l'objet à la nature de la statistique. Plus l'objet est simple à analyser, plus il est binaire, plus il se prête à une analyse statistique. Deuxièmement, le volume de données. Sur un objet non binaire, une part du biais est corrigée par le volume de données analysées.

Prenons un exemple sportif. Quand on dit que Curry tourne à plus de 90% aux lancers francs, c'est une donnée parfaitement fiable et intéressante. D'une part, l'exercice du lancer franc est très exactement toujours le même et d'autre part on parle d'un volume de plusieurs centaines de tirs. La statistique donne ici un renseignement extrêmement précis sur l'adresse de Curry, elle est plus précieuse et précise que l'analyse humaine.

L'"expected goal", c'est l'inverse de tout ça. On parle de situations complètement diverses que l'on tente par des constructions humaines de faire rentrer dans des catégories pour produire une donnée statistique. Par ailleurs, le volume de tirs du jeu de football est en lui-même tellement faible qu'il est également impropre à ce type d'analyse. Le chiffre produit est issu dans ce cas d'une multitude de biais humains. La statistique donne ici une vision réductrice et déformée de la réalité qui est complètement inintéressante. L'analyse humaine d'un bon journaliste qui relèvera le bon match d'untel est ici infiniment plus précieuse que la donnée.

La religion du chiffre et les analyses ayant l'apparence d'une approche scientifique (exemple l'irruption de Doucet sur Canal + à une époque) réduisent à la fois la compréhension du jeu et la grandeur du football. Par exemple, la lecture d'un Valdano renseigne infiniment plus sur la nature de ce jeu particulier que les approches statiques à la mode dans la société actuelle.

Ton message confirme ce que j'ai dit précédemment, tu ne sais pas de quoi tu parles.
Comme tu ne sais pas comment sont élaborés les stats, tu inventes pour que ça aille dans ton sens.

Toutes les stats sont faites à partir de définitions très précises afin d'éviter justement les biais d'interprétation. Les xG ont été élaboré à partir de plusieurs dizaines de milliers de tirs voire plus encore. On est loin du peu de tirs que tu essaies de nous faire croire.

[Benjo]

Je ne connais pas vraiment les expected goals, donc reprenez moi si je me trompe.

Mais si lors des matchs contre Reims ou Sochaux, ça nous dit qu on aurait du gagné 3.5 buts a 1 (contre Sochaux) alors qu'on est mené pendant 85 minutes et que ce club nous laisse ensuite la balle, bah je trouve que c'est de la belle merde pour parler poliment.

Beau message, juste pour le plaisir de critiquer gratuitement.

J'ai le droit de penser que si le barême ne tient pas en compte le fait que l'on joue tout le match en étant mené 1 à 0, et que ca joue une attaque défense et que ton expected goals dit qu'on doit gagner 3 à 1 (je dis ca au pif), je trouve ça d'une inutilité incroyable (étant donné que si on avait égalisé, toutes les occasions qu'on aurait eu en poussant ne se seraient peut être pas produite).

Si l'outil ne marche pas comme ça, j'ai dit de me reprendre et de me dire que je me suis trompé, pas de soucis la dessus

[Faiseur de Tresses]

AoS, y a de le mauvaise foi et du mépris dans tes réponses à Kabigon qui a au moins le mérite de se ramener avec des arguments chiffrés.

Est-ce que tu pourrais, stp, m'indiquer où je pourrais trouver les argument chiffrés qui démontrent que Moulin est meilleur que Ruffier ? Je suis vraiment très curieux de cette analyse.
Merci

Ça a été donné par d'autres forumeurs que moi. Recherche dans les posts de Sam notamment, tu trouveras.

Si c'est ce dont je me souviens, les données étaient à prendre avec des pincettes car elles ne comptaient que quelques matches pour Moulin en comparaison des autres. Je ferai les recherches quand j'aurais un peu plus de temps, mais s'il s'agit bien des données auxquelles je pense, alors c'est oser de s'en servir pour justifier le fait que Moulin est meilleur que Ruffier !!!

Ben en même temps mon propos a été détourné par deux fois, ça devient fatigant. Concentrez-vous les gaziers. Certains ne font peut-être pas exprès, d'autres j'ai de sérieux doutes.

Jamais je n'irai dire que Moulin est meilleur que Ruffier sur l'ensemble des carrières. J'ai toujours parlé de dynamiques donc merci de ne pas me faire dire n'importe quoi.

J'ai pas dit non plus que les expected goals suffiraient à démontrer qu'untel est meilleur qu'untel. J'ai aussi parlé des clean sheets, et puisqu'il faut être exhaustif j'ajoute que j'ai des yeux et que je regarde les matchs avec. Je suis pas juste dans une posture d'attaque ou de défense et Moulin me donne au moins autant satisfaction cette saison que Ruffier la saison dernière.

Quant à revenir sur la gestion de Puel c'est pas le propos non plus. Merci FdT d'avoir pris le relais...

Oh de rien, c'est pas une sinécure en ce moment de tenter d'avoir des discussions honnêtes et apaisées...

Qu'est-ce se serait si on jouait encore le maintien.

[nyme]

Vs n'êtes pas en train de juger la présence de puel en faisant une comparaison ruffier/moulin?

Ça me semble inadapté pour au moins ces deux raisons :
1/ évidemment que ruffier est intrinsèquement meilleur. Puel ne l'a pas mis sur le côté parce qu'il ne le trouvait pas bon. Il a mis moulin ponctuellement sur le terrain car ruffier était moins bon ponctuellement. A partir de la ruffier s'est mis lui même en dehors du groupe en ne respectant pas son prochain. Il n'est aucunement question du talent des uns et des autres mais bien de savoir si, sous prétexte, que le joueur est meilleur, on lui passe tout au risque de decredibiliser tout le propos sur les vertus du collectif.
2/ vs pensez sérieusement que notre 16eme place est sue au gardien? Quand on avance les explications du type covid, départ de fofana à six jours de la fin, myriades de blessés se joueurs fondamentaux on me répond :"c'est pareil pour tout les clubs"
Donc on minimise l'impact de ces facteurs qui sont bien plus impactant que la différence de niveau entre ruffier et moulin.

Bref par rapport à puel, ça ressemble souvent à du délit de sale gueule.
Le mec met des règles : on les respecte ou pas. Ça va pas plus loin. Dans la société, c'est un vrai problème que le respect des règles et de l'autre. Si ça vs semble normal de ne pas respecter les règles, alors c'est la porte ouverte à toutes les interpetations.

Pour moi puel est critiquable pour les éléments suivants :
- gestion des cadres présents ou à faire venir. A atténuer car il lui a été demandé de réduire la masse salariale. Il a toujours dit qu'il les reintegrerait s'ils ne trouvaient pas preneurs.
- compo parfois trop fluctuantes. Pour sa défense, la réserve n'ayant aucun match, et pour ne pas prendre le risque de perdre des joueurs en chemin il fait un gros Turn over
- rigidité dans les relations avec certains joueurs : pour critiquer ce point encore faut il savoir ce qu'il se dit et qu'elle est l'attitude de chacun.
- absence de préparation à un départ de fofana mais Situation financière complexe.

Toujours est-il que vu la situation financière et sportive, le projet pour lequel il est missionné ne peut se juger de façon définitive et abrupte avant une certaine période de stabilisation financière comme cela a été le cas pour antonetti quand il était chez nous.

C'est exactement ça ! Parfait sauf ... rien en fait.

[squaty]

Vs n'êtes pas en train de juger la présence de puel en faisant une comparaison ruffier/moulin?

Ça me semble inadapté pour au moins ces deux raisons :
1/ évidemment que ruffier est intrinsèquement meilleur. Puel ne l'a pas mis sur le côté parce qu'il ne le trouvait pas bon. Il a mis moulin ponctuellement sur le terrain car ruffier était moins bon ponctuellement. A partir de la ruffier s'est mis lui même en dehors du groupe en ne respectant pas son prochain. Il n'est aucunement question du talent des uns et des autres mais bien de savoir si, sous prétexte, que le joueur est meilleur, on lui passe tout au risque de decredibiliser tout le propos sur les vertus du collectif.
2/ vs pensez sérieusement que notre 16eme place est sue au gardien? Quand on avance les explications du type covid, départ de fofana à six jours de la fin, myriades de blessés se joueurs fondamentaux on me répond :"c'est pareil pour tout les clubs"
Donc on minimise l'impact de ces facteurs qui sont bien plus impactant que la différence de niveau entre ruffier et moulin.

Bref par rapport à puel, ça ressemble souvent à du délit de sale gueule.
Le mec met des règles : on les respecte ou pas. Ça va pas plus loin. Dans la société, c'est un vrai problème que le respect des règles et de l'autre. Si ça vs semble normal de ne pas respecter les règles, alors c'est la porte ouverte à toutes les interpetations.

Pour moi puel est critiquable pour les éléments suivants :
- gestion des cadres présents ou à faire venir. A atténuer car il lui a été demandé de réduire la masse salariale. Il a toujours dit qu'il les reintegrerait s'ils ne trouvaient pas preneurs.
- compo parfois trop fluctuantes. Pour sa défense, la réserve n'ayant aucun match, et pour ne pas prendre le risque de perdre des joueurs en chemin il fait un gros Turn over
- rigidité dans les relations avec certains joueurs : pour critiquer ce point encore faut il savoir ce qu'il se dit et qu'elle est l'attitude de chacun.
- absence de préparation à un départ de fofana mais Situation financière complexe.

Toujours est-il que vu la situation financière et sportive, le projet pour lequel il est missionné ne peut se juger de façon définitive et abrupte avant une certaine période de stabilisation financière comme cela a été le cas pour antonetti quand il était chez nous.

C'est exactement ça ! Parfait sauf ... rien en fait.

+1

[Junito]

Puel sera l'homme de la situation tant qu'il restera ...

Si on se souvient de son passage à Nice, il est quand même parti lors d'un fin de saison alors qu'il obtient la qualification UEFA. La raison de son départ ? Il était plus en phase avec son président et s'opposait au départ de ses meilleurs joueurs.

Vues les couleuvres qu'il a du avaler chez nous cette année, j'ai vraiment du mal à croire qu'il restera. Soyez-en sûrs, il reste un entraîneur très coté, et en ces temps de disette, beaucoup de club un peu huppés seraient très contents d'avoir un entraîneur capable de créer du "patrimoine économique" en développant les jeunes.

D'ailleurs un retour à Nice, un club qu'il connait, avec des moyens pour recruter des jeunes joueurs, qui a une place d'entraîneur à pourvoir et là où habite sa famille, ce paraît un destination très probable en cas de départ ...

[Tryphôn]

La valeur d'un modèle statistique repose sur deux éléments principaux (je suis gentil, je ne parle même pas de biais comme la manière de renseigner les données)

Premièrement, l'adéquation de l'objet à la nature de la statistique. Plus l'objet est simple à analyser, plus il est binaire, plus il se prête à une analyse statistique. Deuxièmement, le volume de données. Sur un objet non binaire, une part du biais est corrigée par le volume de données analysées.

Prenons un exemple sportif. Quand on dit que Curry tourne à plus de 90% aux lancers francs, c'est une donnée parfaitement fiable et intéressante. D'une part, l'exercice du lancer franc est très exactement toujours le même et d'autre part on parle d'un volume de plusieurs centaines de tirs. La statistique donne ici un renseignement extrêmement précis sur l'adresse de Curry, elle est plus précieuse et précise que l'analyse humaine.

L'"expected goal", c'est l'inverse de tout ça. On parle de situations complètement diverses que l'on tente par des constructions humaines de faire rentrer dans des catégories pour produire une donnée statistique. Par ailleurs, le volume de tirs du jeu de football est en lui-même tellement faible qu'il est également impropre à ce type d'analyse. Le chiffre produit est issu dans ce cas d'une multitude de biais humains. La statistique donne ici une vision réductrice et déformée de la réalité qui est complètement inintéressante. L'analyse humaine d'un bon journaliste qui relèvera le bon match d'untel est ici infiniment plus précieuse que la donnée.

La religion du chiffre et les analyses ayant l'apparence d'une approche scientifique (exemple l'irruption de Doucet sur Canal + à une époque) réduisent à la fois la compréhension du jeu et la grandeur du football. Par exemple, la lecture d'un Valdano renseigne infiniment plus sur la nature de ce jeu particulier que les approches statiques à la mode dans la société actuelle.

Ton message confirme ce que j'ai dit précédemment, tu ne sais pas de quoi tu parles.
Comme tu ne sais pas comment sont élaborés les stats, tu inventes pour que ça aille dans ton sens.

Toutes les stats sont faites à partir de définitions très précises afin d'éviter justement les biais d'interprétation. Les xG ont été élaboré à partir de plusieurs dizaines de milliers de tirs voire plus encore. On est loin du peu de tirs que tu essaies de nous faire croire.

Je sais précisément comment son constituées ces données. Je suis tout à fait disposé à avoir une conversation intéressante et plus précise avec toi sur ce sujet. Il faudrait pour cela que tu développes des arguments, ce qui n'est jamais le cas.

Tiens, pour ma part, je t'en donne un autre. La notion même de position de tir est très peu adpatée au jeu de football. Au basket, le jeu collectif sert à rechercher une position de tir, par exemple rechercher un joueur extérieur pour lui permettre de prendre un shoot ouvert ou non contesté. Au football, on tire très rarement et ma foi quand c'est possible et d'où c'est possible. Le jeu n'est pas un système qui amène à rechercher une position. C'est totalement différent.

[sam42]

Je ne connais pas vraiment les expected goals, donc reprenez moi si je me trompe.

Mais si lors des matchs contre Reims ou Sochaux, ça nous dit qu on aurait du gagné 3.5 buts a 1 (contre Sochaux) alors qu'on est mené pendant 85 minutes et que ce club nous laisse ensuite la balle, bah je trouve que c'est de la belle merde pour parler poliment.

Beau message, juste pour le plaisir de critiquer gratuitement.

J'ai le droit de penser que si le barême ne tient pas en compte le fait que l'on joue tout le match en étant mené 1 à 0, et que ca joue une attaque défense et que ton expected goals dit qu'on doit gagner 3 à 1 (je dis ca au pif), je trouve ça d'une inutilité incroyable (étant donné que si on avait égalisé, toutes les occasions qu'on aurait eu en poussant ne se seraient peut être pas produite).

Si l'outil ne marche pas comme ça, j'ai dit de me reprendre et de me dire que je me suis trompé, pas de soucis la dessus

Mais tu as le droit de penser ce que tu veux mais tu ne penses pas que c'est mieux d'avoir un avis tranché sur ce qu'on connait vraiment plutôt que sur quelque chose qu'on imagine que peut-être ça se passe sans en être sûr de telle ou telle façon ?

Tu voudrais un outil qui serait capable de répondre à quelque chose qui ne se passe pas. Comment prendre au sérieux un tel outil ?

Là, les xG s'appuient sur des critères réels comme le nombre de tir, leur dangerosité... Ils donnent une indication sur le score que pourrait avoir un match mais ce n'est pas son utilité première. Cette stat sert à voir la capacité d'une équipe à se procurer des occasions de but, mais aussi de voir la performance d'une attaque à marquer ou non.

Là, on parlait de gardien et de sa performance. Elle ne se voit pas avec les xG mais avec les PSxg où seul les tirs cadré sont pris en compte. Mais si on prend que cette stat pour dire qu'un gardien est meilleur qu'un autre, c'est n'importe quoi parce que l'analyse est beaucoup plus complexe que ça.

[Benjo]

Vs n'êtes pas en train de juger la présence de puel en faisant une comparaison ruffier/moulin?


1) vs pensez sérieusement que notre 16eme place est sue au gardien? Quand on avance les explications du type covid, départ de fofana à six jours de la fin, myriades de blessés se joueurs fondamentaux on me répond :"c'est pareil pour tout les clubs"
Donc on minimise l'impact de ces facteurs qui sont bien plus impactant que la différence de niveau entre ruffier et moulin.

2) Pour moi puel est critiquable pour les éléments suivants :
- gestion des cadres présents ou à faire venir. A atténuer car il lui a été demandé de réduire la masse salariale. Il a toujours dit qu'il les reintegrerait s'ils ne trouvaient pas preneurs.
- compo parfois trop fluctuantes. Pour sa défense, la réserve n'ayant aucun match, et pour ne pas prendre le risque de perdre des joueurs en chemin il fait un gros Turn over
- rigidité dans les relations avec certains joueurs : pour critiquer ce point encore faut il savoir ce qu'il se dit et qu'elle est l'attitude de chacun.
- absence de préparation à un départ de fofana mais Situation financière complexe.

J'ai enlevé les passages que je ne voulais pas citer.
Pour le 1), je ne suis pas d'accord sur tes facteurs qui sont plus impactant que le niveau de 2 gardiens. Pour moi on ne peux pas dire que ça soit plus ou moins impactant, mais le poste de gardien est quand même très très important, et la différence entre un très bon gardien et un gardien lambda, ca peut faire beaucoup de points dans une saison.
Après entre Ruffier et Moulin, tout dépend de quel Ruffier on parle (celui qui nous a fait gagner des points 90% du temps ou celui qui a sombré avec les autres joueurs 10% du temps)., Mais si Ruffier avait récupérer son niveau cette année et que son staff avait tout fait pour le mettre à 100%, on serai je pense mieux classé.

Pour ton 2) tu as cité plus ou moins les reproches faits à Puel (gestion des cadres, rigidité, compos). La différence entre les pro et anti Puel se fait là. Pour certains c'est une phase nécessaire à l'évolution du club dans ce nouveau projet, pour d'autres ce sont des fautes professionnelles graves en tant que manager (et qui pour ma part font que je me suis pris à ne pas aimer l'homme).
La différence se fait là entre les pro et anti. Puel est un personnage clivant, personne n'a raison ou tort. Il faut juste qu'on comprenne chacun la position de l'autre pour aller vers l'avant, de toute façon on fera le bilan de Puel à la fin de son contrat. Tout le monde veut le bien du club que ce soit avec ou sans lui.

[Meuchine42]

Puel sera l'homme de la situation tant qu'il restera ...

Si on se souvient de son passage à Nice, il est quand même parti lors d'un fin de saison alors qu'il obtient la qualification UEFA. La raison de son départ ? Il était plus en phase avec son président et s'opposait au départ de ses meilleurs joueurs.

Vues les couleuvres qu'il a du avaler chez nous cette année, j'ai vraiment du mal à croire qu'il restera. Soyez-en sûrs, il reste un entraîneur très coté, et en ces temps de disette, beaucoup de club un peu huppés seraient très contents d'avoir un entraîneur capable de créer du "patrimoine économique" en développant les jeunes.

D'ailleurs un retour à Nice, un club qu'il connait, avec des moyens pour recruter des jeunes joueurs, qui a une place d'entraîneur à pourvoir et là où habite sa famille, ce paraît un destination très probable en cas de départ ...

Encore une fois tout dépend de ce qui lui a été proposé et de ce qu'il a accepté.
J'ai quand même beaucoup de mal à croire qu'il ne savait pas où il mettait les pieds en arrivant. Il savait qu'on avait un train de vie supérieur à nos possibilités économiques et qu'il faudrait réduire la voilure pour repartir sur de bonnes bases.
Ca c'était avant le COVID et Médiapro qui ont plombé encore plus une situation déjà pas terrible.

On arrive à la fin de sa première saison complète et il a en parti purgé les plus gros salaires (Perrin Ruffier Cabaye Mvila Diony), développé des jeunes potentiels (Gourna Moueffeck Camara Sow Moukoudi) et attiré des jeunes potentiels à moindre coût (Aouchiche Neyou Maçon).
Le vrai point négatif reste les résultats sportifs (16ème), surtout dans le manque de continuité dans les performances (capable de très beaux matchs comme de purge absolue dans la même semaine) et dans le style de jeu.

Nous n'aurons pas de moyens supplémentaire cet été et il faudra surement vendre 2/3 joueurs pour équilibrer les comptes, et je pense que Puel en a conscience. Mais globalement on repartira avec une équipe assez proche de celle de cette année, avec un vécu collectif supplémentaire.
Puel est il capable de faire franchir un cap à ce groupe? A savoir jouer autre chose que le maintien? Réponse après une dizaines de matchs l'an prochain...

[LE TEMPS DES CERISES]

Puel sera l'homme de la situation tant qu'il restera ...

Si on se souvient de son passage à Nice, il est quand même parti lors d'un fin de saison alors qu'il obtient la qualification UEFA. La raison de son départ ? Il était plus en phase avec son président et s'opposait au départ de ses meilleurs joueurs.

Vues les couleuvres qu'il a du avaler chez nous cette année, j'ai vraiment du mal à croire qu'il restera. Soyez-en sûrs, il reste un entraîneur très coté, et en ces temps de disette, beaucoup de club un peu huppés seraient très contents d'avoir un entraîneur capable de créer du "patrimoine économique" en développant les jeunes.

D'ailleurs un retour à Nice, un club qu'il connait, avec des moyens pour recruter des jeunes joueurs, qui a une place d'entraîneur à pourvoir et là où habite sa famille, ce paraît un destination très probable en cas de départ ...

Encore une fois tout dépend de ce qui lui a été proposé et de ce qu'il a accepté.
J'ai quand même beaucoup de mal à croire qu'il ne savait pas où il mettait les pieds en arrivant. Il savait qu'on avait un train de vie supérieur à nos possibilités économiques et qu'il faudrait réduire la voilure pour repartir sur de bonnes bases.
Ca c'était avant le COVID et Médiapro qui ont plombé encore plus une situation déjà pas terrible.

On arrive à la fin de sa première saison complète et il a en parti purgé les plus gros salaires (Perrin Ruffier Cabaye Mvila Diony), développé des jeunes potentiels (Gourna Moueffeck Camara Sow Moukoudi) et attiré des jeunes potentiels à moindre coût (Aouchiche Neyou Maçon).
Le vrai point négatif reste les résultats sportifs (16ème), surtout dans le manque de continuité dans les performances (capable de très beaux matchs comme de purge absolue dans la même semaine) et dans le style de jeu.

Nous n'aurons pas de moyens supplémentaire cet été et il faudra surement vendre 2/3 joueurs pour équilibrer les comptes, et je pense que Puel en a conscience. Mais globalement on repartira avec une équipe assez proche de celle de cette année, avec un vécu collectif supplémentaire.
Puel est il capable de faire franchir un cap à ce groupe? A savoir jouer autre chose que le maintien? Réponse après une dizaines de matchs l'an prochain...

Je pense que développer les jeunes et intégrer des joueurs issus de divisions inférieures ou de championnats mineurs coutent des points dans un premier temps. Dans un deuxième temps si les dirigeants ne font pas un strike avec les jeunes joueurs M. PUEL va pouvoir s'appuyer sur son travail de base, sur les fondations qu'il aura durement créé pour pouvoir aller plus en avant dans un projet de jeu.

A Nice dans un premier temps il a fait émerger des jeunes et des trouvailles et dans un deuxième temps son équipe a proposé du jeu.
Nice ne pouvait pas passer directement à Lucien FAVRE sans le travail réalisé en amont par M. PUEL.

[squaty]

Puel sera l'homme de la situation tant qu'il restera ...

Si on se souvient de son passage à Nice, il est quand même parti lors d'un fin de saison alors qu'il obtient la qualification UEFA. La raison de son départ ? Il était plus en phase avec son président et s'opposait au départ de ses meilleurs joueurs.

Vues les couleuvres qu'il a du avaler chez nous cette année, j'ai vraiment du mal à croire qu'il restera. Soyez-en sûrs, il reste un entraîneur très coté, et en ces temps de disette, beaucoup de club un peu huppés seraient très contents d'avoir un entraîneur capable de créer du "patrimoine économique" en développant les jeunes.

D'ailleurs un retour à Nice, un club qu'il connait, avec des moyens pour recruter des jeunes joueurs, qui a une place d'entraîneur à pourvoir et là où habite sa famille, ce paraît un destination très probable en cas de départ ...

Encore une fois tout dépend de ce qui lui a été proposé et de ce qu'il a accepté.
J'ai quand même beaucoup de mal à croire qu'il ne savait pas où il mettait les pieds en arrivant. Il savait qu'on avait un train de vie supérieur à nos possibilités économiques et qu'il faudrait réduire la voilure pour repartir sur de bonnes bases.
Ca c'était avant le COVID et Médiapro qui ont plombé encore plus une situation déjà pas terrible.

On arrive à la fin de sa première saison complète et il a en parti purgé les plus gros salaires (Perrin Ruffier Cabaye Mvila Diony), développé des jeunes potentiels (Gourna Moueffeck Camara Sow Moukoudi) et attiré des jeunes potentiels à moindre coût (Aouchiche Neyou Maçon).
Le vrai point négatif reste les résultats sportifs (16ème), surtout dans le manque de continuité dans les performances (capable de très beaux matchs comme de purge absolue dans la même semaine) et dans le style de jeu.

Nous n'aurons pas de moyens supplémentaire cet été et il faudra surement vendre 2/3 joueurs pour équilibrer les comptes, et je pense que Puel en a conscience. Mais globalement on repartira avec une équipe assez proche de celle de cette année, avec un vécu collectif supplémentaire.
Puel est il capable de faire franchir un cap à ce groupe? A savoir jouer autre chose que le maintien? Réponse après une dizaines de matchs l'an prochain...

Je pense que développer les jeunes et intégrer des joueurs issus de divisions inférieures ou de championnats mineurs coutent des points dans un premier temps. Dans un deuxième temps si les dirigeants ne font pas un strike avec les jeunes joueurs M. PUEL va pouvoir s'appuyer sur son travail de base, sur les fondations qu'il aura durement créé pour pouvoir aller plus en avant dans un projet de jeu.

A Nice dans un premier temps il a fait émerger des jeunes et des trouvailles et dans un deuxième temps son équipe a proposé du jeu.
Nice ne pouvait pas passer directement à Lucien FAVRE sans le travail réalisé en amont par M. PUEL.

C'est ça, sauf que je ne pense pas que l'on vende 2 ou 3 joueurs, je pense que l'on en vendra un et on fera en sorte d'avoir le remplaçant. Exemple si on vend Youssouf on a des joueurs au milieu pour palier son départ. Car la seule interrogation ce sera le gardien, repart il avec Moulin ? avec un des trois derrière lui ou on en recrute un. En défense l'interrogation sera Retsos, car autrement Moukoudi, Trauco, Maçon ce seront surement des titulaires. Je pense qu'il veut pas de Kolo donc peut être que l'on pourra le vendre. Après la jeunesse de notre équipe même s'il y a des cadres aussi fait qu'elle est inconstante, capable d'un bon match et d'ensuite retomber dans ces travers.

[LE TEMPS DES CERISES]

Puel sera l'homme de la situation tant qu'il restera ...

Si on se souvient de son passage à Nice, il est quand même parti lors d'un fin de saison alors qu'il obtient la qualification UEFA. La raison de son départ ? Il était plus en phase avec son président et s'opposait au départ de ses meilleurs joueurs.

Vues les couleuvres qu'il a du avaler chez nous cette année, j'ai vraiment du mal à croire qu'il restera. Soyez-en sûrs, il reste un entraîneur très coté, et en ces temps de disette, beaucoup de club un peu huppés seraient très contents d'avoir un entraîneur capable de créer du "patrimoine économique" en développant les jeunes.

D'ailleurs un retour à Nice, un club qu'il connait, avec des moyens pour recruter des jeunes joueurs, qui a une place d'entraîneur à pourvoir et là où habite sa famille, ce paraît un destination très probable en cas de départ ...

Encore une fois tout dépend de ce qui lui a été proposé et de ce qu'il a accepté.
J'ai quand même beaucoup de mal à croire qu'il ne savait pas où il mettait les pieds en arrivant. Il savait qu'on avait un train de vie supérieur à nos possibilités économiques et qu'il faudrait réduire la voilure pour repartir sur de bonnes bases.
Ca c'était avant le COVID et Médiapro qui ont plombé encore plus une situation déjà pas terrible.

On arrive à la fin de sa première saison complète et il a en parti purgé les plus gros salaires (Perrin Ruffier Cabaye Mvila Diony), développé des jeunes potentiels (Gourna Moueffeck Camara Sow Moukoudi) et attiré des jeunes potentiels à moindre coût (Aouchiche Neyou Maçon).
Le vrai point négatif reste les résultats sportifs (16ème), surtout dans le manque de continuité dans les performances (capable de très beaux matchs comme de purge absolue dans la même semaine) et dans le style de jeu.

Nous n'aurons pas de moyens supplémentaire cet été et il faudra surement vendre 2/3 joueurs pour équilibrer les comptes, et je pense que Puel en a conscience. Mais globalement on repartira avec une équipe assez proche de celle de cette année, avec un vécu collectif supplémentaire.
Puel est il capable de faire franchir un cap à ce groupe? A savoir jouer autre chose que le maintien? Réponse après une dizaines de matchs l'an prochain...

Je pense que développer les jeunes et intégrer des joueurs issus de divisions inférieures ou de championnats mineurs coutent des points dans un premier temps. Dans un deuxième temps si les dirigeants ne font pas un strike avec les jeunes joueurs M. PUEL va pouvoir s'appuyer sur son travail de base, sur les fondations qu'il aura durement créé pour pouvoir aller plus en avant dans un projet de jeu.

A Nice dans un premier temps il a fait émerger des jeunes et des trouvailles et dans un deuxième temps son équipe a proposé du jeu.
Nice ne pouvait pas passer directement à Lucien FAVRE sans le travail réalisé en amont par M. PUEL.

C'est ça, sauf que je ne pense pas que l'on vende 2 ou 3 joueurs, je pense que l'on en vendra un et on fera en sorte d'avoir le remplaçant. Exemple si on vend Youssouf on a des joueurs au milieu pour palier son départ. Car la seule interrogation ce sera le gardien, repart il avec Moulin ? avec un des trois derrière lui ou on en recrute un. En défense l'interrogation sera Retsos, car autrement Moukoudi, Trauco, Maçon ce seront surement des titulaires. Je pense qu'il veut pas de Kolo donc peut être que l'on pourra le vendre. Après la jeunesse de notre équipe même s'il y a des cadres aussi fait qu'elle est inconstante, capable d'un bon match et d'ensuite retomber dans ces travers.

Pour que ce beau projet fonctionne il est nécessaire que les dirigeants soient en phase avec M. PUEL
Il faut que la ou les ventes soient choisies par l entraîneur et non subies.
À la fin du mercato il ne faut que nous nous soyons affaibli, M. PUEL a le savoir faire sa carrière est la pour en témoigner.
Les dirigeants le laisseront il faire ?

[Mic-Mic]

Je ne sais pas si Puel est l'homme de la situation. En tout cas M'Villa ne l'a pas raté !!!

" Puel a changé beaucoup de choses cette année, je suis surpris qu’il ait toujours autant de pouvoirs à Saint-Etienne malgré les résultats. De ce que j’ai expérimenté à l’entraînement, il donnait l’impression d’être sans émotion. Il arrivait au début des séances comme un dictateur en nous disant de faire ci et cela, sans jamais sourire. C’est un fonctionnement très différent de celui que j’avais connu avec Ghislain, Jean-Louis Gasset ou avec n’importe quel entraîneur avant lui. Puel a l’air difficile à vivre. »

https://www.sport.fr/football/asse-mvil ... 67098.shtm

[Kabigon]

Le contraire aurait été étonnant

[Asse of Spades]

Je ne sais pas si Puel est l'homme de la situation. En tout cas M'Villa ne l'a pas raté !!!

" Puel a changé beaucoup de choses cette année, je suis surpris qu’il ait toujours autant de pouvoirs à Saint-Etienne malgré les résultats. De ce que j’ai expérimenté à l’entraînement, il donnait l’impression d’être sans émotion. Il arrivait au début des séances comme un dictateur en nous disant de faire ci et cela, sans jamais sourire. C’est un fonctionnement très différent de celui que j’avais connu avec Ghislain, Jean-Louis Gasset ou avec n’importe quel entraîneur avant lui. Puel a l’air difficile à vivre. »

https://www.sport.fr/football/asse-mvil ... 67098.shtm

Étonnant non ?

Il est l'homme de la situation désastreuse actuelle, c'est vrai finalement.

[merlin]

Je ne sais pas si Puel est l'homme de la situation. En tout cas M'Villa ne l'a pas raté !!!

" Puel a changé beaucoup de choses cette année, je suis surpris qu’il ait toujours autant de pouvoirs à Saint-Etienne malgré les résultats. De ce que j’ai expérimenté à l’entraînement, il donnait l’impression d’être sans émotion. Il arrivait au début des séances comme un dictateur en nous disant de faire ci et cela, sans jamais sourire. C’est un fonctionnement très différent de celui que j’avais connu avec Ghislain, Jean-Louis Gasset ou avec n’importe quel entraîneur avant lui. Puel a l’air difficile à vivre. »

https://www.sport.fr/football/asse-mvil ... 67098.shtm

Étonnant non ?

Il est l'homme de la situation désastreuse actuelle, c'est vrai finalement.

Attendons la réaction de squaty avant d'émettre une telle sentence ....

[titin21]

Homme de la situation je ne sais pas mais ce qui est sur c'est qu'il est très mauvais en relation humaine et pour moi qui était éducateur (à mon petit niveau), la gestion humaine (empathie, explication, relationnel...) est la base pour constituer un vrai groupe prêt à adhérer aux idées et à se battre ensemble sinon j'ai bien peur qu'une gestion style Puel marche sur un temps court mais les joueurs se lassent de se manque d'empathie et les recrues qui entendent parler de tout ça doivent réfléchir à deux fois avant de signer dans le club.
Enfin c'est juste mon avis.