[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[franck42]

Très bonne itw de Bensoussan comme d'habitude :

https://www.marianne.net/societe/laicit ... st-immense

« L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

Quand sur l'autre topic quelqu'un dit que l'Islam n'a rien à voir dedans, je ne comprends pas cet aveuglement, assez dangereux d'ailleurs.

Je ne comprends pas ce discours non plus. Pour moi tout est écrit dans le Coran, après libre à chacun de l'interpréter comme il l'entend, mais la traduction littérale est extrêmement claire et suffit à justifier les les actes des intégristes.
Ceux qui passent à l'acte ne font qu'interpréter le Coran à la lettre.
Les imams qui prônent le djihad (en France, en totale impunité...) sont des dégénérés, mais les "modérés" (sic) qui prêchent le contraire le Coran à la main sont des schizophrènes...

[rouge]

Très bonne itw de Bensoussan comme d'habitude :

https://www.marianne.net/societe/laicit ... st-immense

« L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

Quand sur l'autre topic quelqu'un dit que l'Islam n'a rien à voir dedans, je ne comprends pas cet aveuglement, assez dangereux d'ailleurs.

Je ne comprends pas ce discours non plus. Pour moi tout est écrit dans le Coran, après libre à chacun de l'interpréter comme il l'entend, mais la traduction littérale est extrêmement claire et suffit à justifier les les actes des intégristes.
Ceux qui passent à l'acte ne font qu'interpréter le Coran à la lettre.
Les imams qui prônent le djihad (en France, en totale impunité...) sont des dégénérés, mais les "modérés" (sic) qui prêchent le contraire le Coran à la main sont des schizophrènes...

L’opium est dangereux pour la santé

[Mychkine]

Sophia Aram, de gauche, sur France Inter, de gauche itou :

[Faiseur de Tresses]

Moi ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'on parle de liberté d'expression au lieu de liberté pédagogique ; la nuance est quand même importante, surtout quand je lis dans l'autre thread que le prof cherche à "convaincre" ses élèves. Non un prof ne cherche pas à convaincre, il cherche à éduquer.

Le point de départ de ce drame, ce n'est absolument pas le cours et les choix faits par le collègue : erreurs ou pas, ça change rien au problème, des erreurs on en fait tous et c'est en fait assez normal. Dans ce cas là, il y a des procédures pour discuter éventuellement de ces erreurs : relations école-familles, inspection académique, etc... Non là le problème, c'est la divulgation du problème sur les réseaux sociaux ; sans cette saloperie qui bouffe la vie des gens de plus en plus, y aurait jamais eu ce drame.

[Akita]

Très bonne itw de Bensoussan comme d'habitude :

https://www.marianne.net/societe/laicit ... st-immense

« L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

Quand sur l'autre topic quelqu'un dit que l'Islam n'a rien à voir dedans, je ne comprends pas cet aveuglement, assez dangereux d'ailleurs.

Je ne comprends pas ce discours non plus. Pour moi tout est écrit dans le Coran, après libre à chacun de l'interpréter comme il l'entend, mais la traduction littérale est extrêmement claire et suffit à justifier les les actes des intégristes.
Ceux qui passent à l'acte ne font qu'interpréter le Coran à la lettre.
Les imams qui prônent le djihad (en France, en totale impunité...) sont des dégénérés, mais les "modérés" (sic) qui prêchent le contraire le Coran à la main sont des schizophrènes...

Après ceux qui devraient être modérés comme la mosquée de Pantin lance des fatwa ou du moins relaie et les extrémistes décapitent.
Pourtant ca fait des dizaines d'années qu'on nous prévient et même des gens issus du monde musulman et on ne les écoute pas comme les :
Boualem Sansal, Georges Bensoussan, Waleed Al-Husseini, Zineb El Rhazoui, Kamel Daoud, Alain Finkielkraut, Michel Houellebecq, Natacha Polony, Charlotte Ornelas, Zemmour et bien d'autres encore.

[Vertaga]

Ya un truc que je ne comprends pas très bien, c'est que ça fait 3 jours qu'il y a une quasi-unanimité pour soutenir le prof' et approuver sa décision de montrer une caricature à une partie de ses élèves dans le cadre de son cours pour la liberté d'expression. Certains politiques ont même mis la pression sur l'ensemble de l'Education nationale pour que tous les profs montrent cette caricature à leurs élèves. Ma question est donc très simple, pourquoi on ne la voit nulle part? TV, journaux, internet... Il a fallu le témoignage du responsable de la FCPE pour identifier le dessin en question. Le meilleur moyen de soutenir ce prof serait de diffuser cette caricature partout, plutôt que de faire du blabla sans aucun intérêt sur tous les media, si ce n'est de relancer Marine Le Pen en vue de 2022.
Je ne vais pas le mettre sur ce fil, parce que je ne cautionne pas ce dessin, que je le trouve vulgaire, et que je ne veux pas engager la responsabilité de p², mais personnellement je suis 100% contre le fait de montrer cette caricature en classe à des collégiens, et certainement pas des gamin(e)s de 13 ans. Un nécessaire cours sur la liberté d'expression ne justifie en rien le fait de montrer ce genre de dessins en classe. Et si tant est qu'on ait besoin de montrer des caricatures de Charlie Hebdo dans le cadre de ce cours, je pense qu'il y a suffisamment de dessins représentant Mahomet pour ne pas utiliser un dessin pornographique et vulgaire.

Le dessin en question: https://static.lpnt.fr/images/embed/mahomet-etoile@jpg

PS: j'ai désactivé le lien direct, il faut remplacer l'@ avant le jpg par un point pour y accéder...

Merci pour le lien, j'avoue que je n'avais jamais vu ce dessin.

[franck42]

Moi ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'on parle de liberté d'expression au lieu de liberté pédagogique ; la nuance est quand même importante, surtout quand je lis dans l'autre thread que le prof cherche à "convaincre" ses élèves. Non un prof ne cherche pas à convaincre, il cherche à éduquer.

Le point de départ de ce drame, ce n'est absolument pas le cours et les choix faits par le collègue : erreurs ou pas, ça change rien au problème, des erreurs on en fait tous et c'est en fait assez normal. Dans ce cas là, il y a des procédures pour discuter éventuellement de ces erreurs : relations école-familles, inspection académique, etc... Non là le problème, c'est la divulgation du problème sur les réseaux sociaux ; sans cette saloperie qui bouffe la vie des gens de plus en plus, y aurait jamais eu ce drame.

C'est aussi ça la liberté d'expression... Le parent à l'origine de la video avait parfaitement le droit de s'exprimer, à la limite on peut lui reprocher le terme de "voyou". Là où il a complètement merdé, c'est qu'il a balancé le nom du prof sur internet! Et a priori personne dans ses contacts ne l'a alerté, ne lui a demandé de l'enlever.
Derrière ya pas de contrôle, ya jamais de sanctions...
Après je suis désolé mais c'est pas un cours comme les autres, et quand bien même, la liberté pédagogique ne peut pas être totale, et chaque parent a le droit, en respectant les règles, de critiquer un cours donné par un prof.
A titre personnel, que penses-tu du dessin qu'il a choisi?

[franck42]

Ya un truc que je ne comprends pas très bien, c'est que ça fait 3 jours qu'il y a une quasi-unanimité pour soutenir le prof' et approuver sa décision de montrer une caricature à une partie de ses élèves dans le cadre de son cours pour la liberté d'expression. Certains politiques ont même mis la pression sur l'ensemble de l'Education nationale pour que tous les profs montrent cette caricature à leurs élèves. Ma question est donc très simple, pourquoi on ne la voit nulle part? TV, journaux, internet... Il a fallu le témoignage du responsable de la FCPE pour identifier le dessin en question. Le meilleur moyen de soutenir ce prof serait de diffuser cette caricature partout, plutôt que de faire du blabla sans aucun intérêt sur tous les media, si ce n'est de relancer Marine Le Pen en vue de 2022.
Je ne vais pas le mettre sur ce fil, parce que je ne cautionne pas ce dessin, que je le trouve vulgaire, et que je ne veux pas engager la responsabilité de p², mais personnellement je suis 100% contre le fait de montrer cette caricature en classe à des collégiens, et certainement pas des gamin(e)s de 13 ans. Un nécessaire cours sur la liberté d'expression ne justifie en rien le fait de montrer ce genre de dessins en classe. Et si tant est qu'on ait besoin de montrer des caricatures de Charlie Hebdo dans le cadre de ce cours, je pense qu'il y a suffisamment de dessins représentant Mahomet pour ne pas utiliser un dessin pornographique et vulgaire.

Le dessin en question: https://static.lpnt.fr/images/embed/mahomet-etoile@jpg

PS: j'ai désactivé le lien direct, il faut remplacer l'@ avant le jpg par un point pour y accéder...

Merci pour le lien, j'avoue que je n'avais jamais vu ce dessin.

Pour info publié en 2012 par Charlie Hebdo, pendant le printemps arabe.

[Akita]

Moi ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'on parle de liberté d'expression au lieu de liberté pédagogique ; la nuance est quand même importante, surtout quand je lis dans l'autre thread que le prof cherche à "convaincre" ses élèves. Non un prof ne cherche pas à convaincre, il cherche à éduquer.

Le point de départ de ce drame, ce n'est absolument pas le cours et les choix faits par le collègue : erreurs ou pas, ça change rien au problème, des erreurs on en fait tous et c'est en fait assez normal. Dans ce cas là, il y a des procédures pour discuter éventuellement de ces erreurs : relations école-familles, inspection académique, etc... Non là le problème, c'est la divulgation du problème sur les réseaux sociaux ; sans cette saloperie qui bouffe la vie des gens de plus en plus, y aurait jamais eu ce drame.

Peut-être sur ce drame en particulier tu as raison de relevé les réseaux sociaux mais ce n'était pas le cas forcement pour la 20aine d'attentats qu'on subit depuis de longues années. Pour la décapitation du chef d'entreprise à Saint Quentin Falavier, les réseaux sociaux n'ont joué aucun rôle il me semble.
Après un tel drame, de trouver que le problème sont les réseaux sociaux c'est être aveugle sur l'origine du mal. Tu dis bien en plus "le" problème et non "un des" problèmes.

[Akita]

Autant attaquer la réouverture de ce topic par quelque chose de positif :


Record une nouvelle fois battu ! C'est fantastique ! Je me dis à chaque fois qu'ils ont atteint le sommet. Et ils explosent le record chaque année, avec toujours 1 ou 2 millions supplémentaires.

Il y a bien du Vert qui a gagné cette semaine .

Finalement c'est 5,7 millions d'euros qui a été récolté

[Curkovert]

Très bonne itw de Bensoussan comme d'habitude :

https://www.marianne.net/societe/laicit ... st-immense

« L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

Quand sur l'autre topic quelqu'un dit que l'Islam n'a rien à voir dedans, je ne comprends pas cet aveuglement, assez dangereux d'ailleurs.

Je ne comprends pas ce discours non plus. Pour moi tout est écrit dans le Coran, après libre à chacun de l'interpréter comme il l'entend, mais la traduction littérale est extrêmement claire et suffit à justifier les les actes des intégristes.
Ceux qui passent à l'acte ne font qu'interpréter le Coran à la lettre.
Les imams qui prônent le djihad (en France, en totale impunité...) sont des dégénérés, mais les "modérés" (sic) qui prêchent le contraire le Coran à la main sont des schizophrènes...

La traduction littérale s'oppose à la compréhension contextuelle des sources. Et c'est très important. Robert Hue et Pol Pot n'ont pas eu la même lecture de Karl Marx. Et plus proche de nous, quand à GG tu entends "oh lyonnais bande de **, on va tous vous *****" il vaut mieux éviter d'en faire une traduction littérale

[Wert]

Il est important que vous compreniez que le discours qui vise à tenir responsable l'ensemble des musulmans pour les dommages de l'intégrisme musulman reviendra à nous opposer à une grande partie de l'humanité, et à faire basculer dans leur camp plus de musulmans.

Nous avons un problème avec l'islamisme pas avec les musulmans, même s'il est extrêmement préoccupant de voir que l'islamisme gagne du terrain ... (comme tous les ismes d'ailleurs en ce moment) ...

C'est d'ailleurs ce que dit Daoud. Dans l'excellent entretiens sur France Culture, il dit même que nous devons opter pour la construction d'un Islam Français au lieu de déléguer à des pays étranger la formation des imams .... C'est un débat intéressant quelque peu éloigné des préceptes traditionnels de la laîcité à la française (mais la lutte pour la laïcité passe-t-elle par les mêmes outils en 2020 qu'en 1905 face à un christianisme dominant) ?

Les monothéismes religieux (les 3) dont le corpus idéologique remonte à loin dans notre histoire sont porteurs des valeurs de leurs époque. Pas étonnant qu'ils portent (tous) un cadre de pensée empreint d'une vision totalitaire du monde (le Dieu unique est en presque une exception culturelle dans l'histoire d l'humanité sortie de la même région sur la terre)

Il sont des textes, rien que des textes que les clergés, les croyants et les non croyants doivent apprendre à séparer des valeurs et des pratiques des croyants pour penser ces (leurs) religions, les modeler dans un monde en mouvement avec les autres valeurs d'une société à un moment donné de son histoire (il n'y pas 1 Islam mais des Islams comme il n'y pas un christianisme ou un catholicisme. Ils ont évolué, évoluent et évolueront encore)

Le meurtre de cet enseignant est odieux comme l'est l'idéologie qui le sous-tend. Rien ne justifie et ne justifiera jamais le meurtre. C'est une évidence qu'il faut rappeler. D'accord cependant avec Franck42. Cette caricature est assez vulgaire. Mettez Jesus à la place et vous verrez les intégristes cathos s'indigner (on en revient ici à la tentation totalitarisme) ... Je trouve par exemple plus pédagogique le "c'est dur d'être aimé par des cons" qui renvoie les croyants à leur responsabilité ..

[franck42]

Très bonne itw de Bensoussan comme d'habitude :

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« L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

Quand sur l'autre topic quelqu'un dit que l'Islam n'a rien à voir dedans, je ne comprends pas cet aveuglement, assez dangereux d'ailleurs.

Je ne comprends pas ce discours non plus. Pour moi tout est écrit dans le Coran, après libre à chacun de l'interpréter comme il l'entend, mais la traduction littérale est extrêmement claire et suffit à justifier les les actes des intégristes.
Ceux qui passent à l'acte ne font qu'interpréter le Coran à la lettre.
Les imams qui prônent le djihad (en France, en totale impunité...) sont des dégénérés, mais les "modérés" (sic) qui prêchent le contraire le Coran à la main sont des schizophrènes...

La traduction littérale s'oppose à la compréhension contextuelle des sources. Et c'est très important. Robert Hue et Pol Pot n'ont pas eu la même lecture de Karl Marx. Et plus proche de nous, quand à GG tu entends "oh lyonnais bande de **, on va tous vous *****" il vaut mieux éviter d'en faire une traduction littérale

Alors si tu veux mon avis autant je peux noter une certaine cohérence et fidélité du régime des Khmers rouges avec la théorie marxiste-léniniste, même si de l'avis de la majorité ils ont poussé l'expérimentation un chouïa trop loin, mais en ce qui concerne Robert Hue je doute qu'il ait un jour ouvert un bouquin de Karl Marx...

[Akita]

Il est important que vous compreniez que le discours qui vise à tenir responsable l'ensemble des musulmans pour les dommages de l'intégrisme musulman reviendra à nous opposer à une grande partie de l'humanité, et à faire basculer dans leur camp plus de musulmans.

Nous avons un problème avec l'islamisme pas avec les musulmans, même s'il est extrêmement préoccupant de voir que l'islamisme gagne du terrain ... (comme tous les ismes d'ailleurs en ce moment) ...

C'est d'ailleurs ce que dit Daoud. Dans l'excellent entretiens sur France Culture, il dit même que nous devons opter pour la construction d'un Islam Français au lieu de déléguer à des pays étranger la formation des imams .... C'est un débat intéressant quelque peu éloigné des préceptes traditionnels de la laîcité à la française (mais la lutte pour la laïcité passe-t-elle par les mêmes outils en 2020 qu'en 1905 face à un christianisme dominant) ?

Les monothéismes religieux (les 3) dont le corpus idéologique remonte à loin dans notre histoire sont porteurs des valeurs de leurs époque. Pas étonnant qu'ils portent (tous) un cadre de pensée empreint d'une vision totalitaire du monde (le Dieu unique est en presque une exception culturelle dans l'histoire d l'humanité sortie de la même région sur la terre)

Il sont des textes, rien que des textes que les clergés, les croyants et les non croyants doivent apprendre à séparer des valeurs et des pratiques des croyants pour penser ces (leurs) religions, les modeler dans un monde en mouvement avec les autres valeurs d'une société à un moment donné de son histoire (il n'y pas 1 Islam mais des Islams comme il n'y pas un christianisme ou un catholicisme. Ils ont évolué, évoluent et évolueront encore)

Le meurtre de cet enseignant est odieux comme l'est l'idéologie qui le sous-tend. Rien ne justifie et ne justifiera jamais le meurtre. C'est une évidence qu'il faut rappeler. D'accord cependant avec Franck42. Cette caricature est assez vulgaire. Mettez Jesus à la place et vous verrez les intégristes cathos s'indigner (on en revient ici à la tentation totalitarisme) ... Je trouve par exemple plus pédagogique le "c'est dur d'être aimé par des cons" qui renvoie les croyants à leur responsabilité ..

Je suis d'accord sur tes propos, par contre les couvertures sur Jesus, Charlie Hebdo en a fait plein, d'ailleurs plus que sur Mahomet, peut-être moins "choquante" je ne sais pas. Tu as le droit d'être indigné, mais entre le fait d'être indigné et de faire des attentats et de décapités des personnes il y a quand même un monde. Ces dernières années malgré des caricatures sur Jésus et même une pièce de théâtre qui avait fait polémique, ca n'a jamais entrainé de violences (à ma connaissance).
Et concernant la caricature montré par le prof, je suis d'accord, il y en avait peut-être d'autres à montrer avant. Surtout, je ne suis pas sure que ca soit productif pour les élèves d'avoir montré celle la car faut il encore qu'elle soit comprise.

[franck42]

Très bonne itw de Bensoussan comme d'habitude :

https://www.marianne.net/societe/laicit ... st-immense

« L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

Quand sur l'autre topic quelqu'un dit que l'Islam n'a rien à voir dedans, je ne comprends pas cet aveuglement, assez dangereux d'ailleurs.

Je ne comprends pas ce discours non plus. Pour moi tout est écrit dans le Coran, après libre à chacun de l'interpréter comme il l'entend, mais la traduction littérale est extrêmement claire et suffit à justifier les les actes des intégristes.
Ceux qui passent à l'acte ne font qu'interpréter le Coran à la lettre.
Les imams qui prônent le djihad (en France, en totale impunité...) sont des dégénérés, mais les "modérés" (sic) qui prêchent le contraire le Coran à la main sont des schizophrènes...

Après ceux qui devraient être modérés comme la mosquée de Pantin lance des fatwa ou du moins relaie et les extrémistes décapitent.
Pourtant ca fait des dizaines d'années qu'on nous prévient et même des gens issus du monde musulman et on ne les écoute pas comme les :
Boualem Sansal, Georges Bensoussan, Waleed Al-Husseini, Zineb El Rhazoui, Kamel Daoud, Alain Finkielkraut, Michel Houellebecq, Natacha Polony, Charlotte Ornelas, Zemmour et bien d'autres encore.

Le problème que j'ai avec la plupart des personnalités que tu as citées (et d'autres dans la même mouvance), c'est qu'ils sont souvent critiques envers une religion plus que les autres, ce qui les rend forcément suspects.
Mais au-delà de ça, ce qui pour moi les caractérise tous et les disqualifie automatiquement c'est leur misanthropie. Ce qui les motive c'est la haine de l'autre, ce qui me motive, au-delà de la Justice, c'est l'amour de mon prochain (et je suis 1er degré). Et d'ailleurs on a trop souvent abandonné cette notion qui devrait être un moteur du communisme aux religions qui abusent de cette notion dans les paroles, et certainement pas dans les faits.
Quand je combats l'islam, je pense avant tout à ces jeunes filles, puis ces femmes, enfermées, battues, violées, brûlées vives, envoyées dans le pays d'origine de leurs grands-parents... et qui pour celles qui s'en sortent sont souvent obligées de couper les ponts avec tout ou partie de leur famille pour pouvoir vivre leur vie.
Quand je combats le christianisme, je pense à tous ces jeunes traumatisés à vie qui ne peuvent pas comprendre pourquoi leurs parents les ont jetés dans les bras d'un dégénéré dès leur enfance.
Quand je vois à la tv un Zemmour ou un Finkielkraut, avant même d'entendre leurs propos qui flirtent systématiquement avec le racisme et la misogynie, rien que leur façon d'éructer suffit pour moi à les condamner.

[franck42]

Il est important que vous compreniez que le discours qui vise à tenir responsable l'ensemble des musulmans pour les dommages de l'intégrisme musulman reviendra à nous opposer à une grande partie de l'humanité, et à faire basculer dans leur camp plus de musulmans.

Nous avons un problème avec l'islamisme pas avec les musulmans, même s'il est extrêmement préoccupant de voir que l'islamisme gagne du terrain ... (comme tous les ismes d'ailleurs en ce moment) ...

C'est d'ailleurs ce que dit Daoud. Dans l'excellent entretiens sur France Culture, il dit même que nous devons opter pour la construction d'un Islam Français au lieu de déléguer à des pays étranger la formation des imams .... C'est un débat intéressant quelque peu éloigné des préceptes traditionnels de la laîcité à la française (mais la lutte pour la laïcité passe-t-elle par les mêmes outils en 2020 qu'en 1905 face à un christianisme dominant) ?

Les monothéismes religieux (les 3) dont le corpus idéologique remonte à loin dans notre histoire sont porteurs des valeurs de leurs époque. Pas étonnant qu'ils portent (tous) un cadre de pensée empreint d'une vision totalitaire du monde (le Dieu unique est en presque une exception culturelle dans l'histoire d l'humanité sortie de la même région sur la terre)

Il sont des textes, rien que des textes que les clergés, les croyants et les non croyants doivent apprendre à séparer des valeurs et des pratiques des croyants pour penser ces (leurs) religions, les modeler dans un monde en mouvement avec les autres valeurs d'une société à un moment donné de son histoire (il n'y pas 1 Islam mais des Islams comme il n'y pas un christianisme ou un catholicisme. Ils ont évolué, évoluent et évolueront encore)

Le meurtre de cet enseignant est odieux comme l'est l'idéologie qui le sous-tend. Rien ne justifie et ne justifiera jamais le meurtre. C'est une évidence qu'il faut rappeler. D'accord cependant avec Franck42. Cette caricature est assez vulgaire. Mettez Jesus à la place et vous verrez les intégristes cathos s'indigner (on en revient ici à la tentation totalitarisme) ... Je trouve par exemple plus pédagogique le "c'est dur d'être aimé par des cons" qui renvoie les croyants à leur responsabilité ..

Je suis d'accord sur tes propos, par contre les couvertures sur Jesus, Charlie Hebdo en a fait plein, d'ailleurs plus que sur Mahomet, peut-être moins "choquante" je ne sais pas. Tu as le droit d'être indigné, mais entre le fait d'être indigné et de faire des attentats et de décapités des personnes il y a quand même un monde. Ces dernières années malgré des caricatures sur Jésus et même une pièce de théâtre qui avait fait polémique, ca n'a jamais entrainé de violences (à ma connaissance).
Et concernant la caricature montré par le prof, je suis d'accord, il y en avait peut-être d'autres à montrer avant. Surtout, je ne suis pas sure que ca soit productif pour les élèves d'avoir montré celle la car faut il encore qu'elle soit comprise.

Non mais qu'on soit bien d'accord, Charlie Hebdo a parfaitement le droit de publier ce dessin, et même en couverture, ce qu'on remet en cause comme toi c'est uniquement son utilisation en classe et son caractère "pédagogique".

[Faiseur de Tresses]

Moi ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'on parle de liberté d'expression au lieu de liberté pédagogique ; la nuance est quand même importante, surtout quand je lis dans l'autre thread que le prof cherche à "convaincre" ses élèves. Non un prof ne cherche pas à convaincre, il cherche à éduquer.

Le point de départ de ce drame, ce n'est absolument pas le cours et les choix faits par le collègue : erreurs ou pas, ça change rien au problème, des erreurs on en fait tous et c'est en fait assez normal. Dans ce cas là, il y a des procédures pour discuter éventuellement de ces erreurs : relations école-familles, inspection académique, etc... Non là le problème, c'est la divulgation du problème sur les réseaux sociaux ; sans cette saloperie qui bouffe la vie des gens de plus en plus, y aurait jamais eu ce drame.

C'est aussi ça la liberté d'expression... Le parent à l'origine de la video avait parfaitement le droit de s'exprimer, à la limite on peut lui reprocher le terme de "voyou". Là où il a complètement merdé, c'est qu'il a balancé le nom du prof sur internet! Et a priori personne dans ses contacts ne l'a alerté, ne lui a demandé de l'enlever.
Derrière ya pas de contrôle, ya jamais de sanctions...
Après je suis désolé mais c'est pas un cours comme les autres, et quand bien même, la liberté pédagogique ne peut pas être totale, et chaque parent a le droit, en respectant les règles, de critiquer un cours donné par un prof.
A titre personnel, que penses-tu du dessin qu'il a choisi?

Tu n'as pas dû lire de près ce que j'ai écrit ; le parent n'a PAS à étaler la chose sur la place publique. Il peut bien évidemment par contre s'exprimer en demandant à rencontrer l'enseignant ou sa hiérarchie.

Que la liberté pédagogique ne soit pas "totale", certes même si c'est pas totalement clair ce que ça veut dire (mais du coup, la liberté d'expression non plus ?). Mais ce n'est pas à nous d'en juger. Personnellement je ne sais pas quelles images il a pu montrer ou comment ils les as contextualisées et je m'en fiche. Je n'ai pas à juger le cours d'un collègue, je ne suis pas compétent pour ça. Et ce n'est de toute façon pas le cœur du problème.

[Faiseur de Tresses]

Moi ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'on parle de liberté d'expression au lieu de liberté pédagogique ; la nuance est quand même importante, surtout quand je lis dans l'autre thread que le prof cherche à "convaincre" ses élèves. Non un prof ne cherche pas à convaincre, il cherche à éduquer.

Le point de départ de ce drame, ce n'est absolument pas le cours et les choix faits par le collègue : erreurs ou pas, ça change rien au problème, des erreurs on en fait tous et c'est en fait assez normal. Dans ce cas là, il y a des procédures pour discuter éventuellement de ces erreurs : relations école-familles, inspection académique, etc... Non là le problème, c'est la divulgation du problème sur les réseaux sociaux ; sans cette saloperie qui bouffe la vie des gens de plus en plus, y aurait jamais eu ce drame.

Peut-être sur ce drame en particulier tu as raison de relevé les réseaux sociaux mais ce n'était pas le cas forcement pour la 20aine d'attentats qu'on subit depuis de longues années. Pour la décapitation du chef d'entreprise à Saint Quentin Falavier, les réseaux sociaux n'ont joué aucun rôle il me semble.
Après un tel drame, de trouver que le problème sont les réseaux sociaux c'est être aveugle sur l'origine du mal. Tu dis bien en plus "le" problème et non "un des" problèmes.

C'est pas parce que vous amalgamez tous les faits divers du pays pour alimenter votre propagande que tout le monde doit faire la même chose. Je parle de ce fait précis.

[franck42]

Pour répondre à Curkovert et Wert, autoriser l'enseignement et la pratique de l'islam c'est une chose. Personnellement je m'y oppose et je me revendique de l'Albanie du PTA et d'Enver Hoxha comme je l'ai déjà dit, mais on est d'accord qu'ajd c'est totalement irréaliste et irréalisable en France.
Mais quand même est-ce-qu'à un moment donné on ne peut pas dissocier l'Islam tel que les "modérés" l'entendent, veulent l'enseigner et le pratiquer, et le Coran en lui-même? Je parle du Coran mais c'est pareil pour les autres bouquins, c'est juste par rapport aux conséquences en France.
Parce qu'on est quand même d'accord qu'interprétation littéraire ou pas le Coran contient de manière explicite (Mahomet c'est pas Nostradamus non plus) des appels au meurtre? Ca ne choque aucun musulman ce qui est écrit dans le Coran?

[franck42]

Moi ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'on parle de liberté d'expression au lieu de liberté pédagogique ; la nuance est quand même importante, surtout quand je lis dans l'autre thread que le prof cherche à "convaincre" ses élèves. Non un prof ne cherche pas à convaincre, il cherche à éduquer.

Le point de départ de ce drame, ce n'est absolument pas le cours et les choix faits par le collègue : erreurs ou pas, ça change rien au problème, des erreurs on en fait tous et c'est en fait assez normal. Dans ce cas là, il y a des procédures pour discuter éventuellement de ces erreurs : relations école-familles, inspection académique, etc... Non là le problème, c'est la divulgation du problème sur les réseaux sociaux ; sans cette saloperie qui bouffe la vie des gens de plus en plus, y aurait jamais eu ce drame.

C'est aussi ça la liberté d'expression... Le parent à l'origine de la video avait parfaitement le droit de s'exprimer, à la limite on peut lui reprocher le terme de "voyou". Là où il a complètement merdé, c'est qu'il a balancé le nom du prof sur internet! Et a priori personne dans ses contacts ne l'a alerté, ne lui a demandé de l'enlever.
Derrière ya pas de contrôle, ya jamais de sanctions...
Après je suis désolé mais c'est pas un cours comme les autres, et quand bien même, la liberté pédagogique ne peut pas être totale, et chaque parent a le droit, en respectant les règles, de critiquer un cours donné par un prof.
A titre personnel, que penses-tu du dessin qu'il a choisi?

Tu n'as pas dû lire de près ce que j'ai écrit ; le parent n'a PAS à étaler la chose sur la place publique. Il peut bien évidemment par contre s'exprimer en demandant à rencontrer l'enseignant ou sa hiérarchie.

Que la liberté pédagogique ne soit pas "totale", certes même si c'est pas totalement clair ce que ça veut dire (mais du coup, la liberté d'expression non plus ?). Mais ce n'est pas à nous d'en juger. Personnellement je ne sais pas quelles images il a pu montrer ou comment ils les as contextualisées et je m'en fiche. Je n'ai pas à juger le cours d'un collègue, je ne suis pas compétent pour ça. Et ce n'est de toute façon pas le cœur du problème.

On reste en désaccord, et je pense qu'aucun des 2 ne convaincra l'autre.

[Akita]

Moi ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'on parle de liberté d'expression au lieu de liberté pédagogique ; la nuance est quand même importante, surtout quand je lis dans l'autre thread que le prof cherche à "convaincre" ses élèves. Non un prof ne cherche pas à convaincre, il cherche à éduquer.

Le point de départ de ce drame, ce n'est absolument pas le cours et les choix faits par le collègue : erreurs ou pas, ça change rien au problème, des erreurs on en fait tous et c'est en fait assez normal. Dans ce cas là, il y a des procédures pour discuter éventuellement de ces erreurs : relations école-familles, inspection académique, etc... Non là le problème, c'est la divulgation du problème sur les réseaux sociaux ; sans cette saloperie qui bouffe la vie des gens de plus en plus, y aurait jamais eu ce drame.

Peut-être sur ce drame en particulier tu as raison de relevé les réseaux sociaux mais ce n'était pas le cas forcement pour la 20aine d'attentats qu'on subit depuis de longues années. Pour la décapitation du chef d'entreprise à Saint Quentin Falavier, les réseaux sociaux n'ont joué aucun rôle il me semble.
Après un tel drame, de trouver que le problème sont les réseaux sociaux c'est être aveugle sur l'origine du mal. Tu dis bien en plus "le" problème et non "un des" problèmes.

C'est pas parce que vous amalgamez tous les faits divers du pays pour alimenter votre propagande que tout le monde doit faire la même chose. Je parle de ce fait précis.

Je ne fais aucune propagande. Même sur ce faits divers comme tu l’appelles, je suis totalement en désaccord avec toi, et c'est pour moi, ne pas regarder la vérité en face.

[franck42]

Très bonne itw de Bensoussan comme d'habitude :

https://www.marianne.net/societe/laicit ... st-immense

« L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

Quand sur l'autre topic quelqu'un dit que l'Islam n'a rien à voir dedans, je ne comprends pas cet aveuglement, assez dangereux d'ailleurs.

Je ne comprends pas ce discours non plus. Pour moi tout est écrit dans le Coran, après libre à chacun de l'interpréter comme il l'entend, mais la traduction littérale est extrêmement claire et suffit à justifier les les actes des intégristes.
Ceux qui passent à l'acte ne font qu'interpréter le Coran à la lettre.
Les imams qui prônent le djihad (en France, en totale impunité...) sont des dégénérés, mais les "modérés" (sic) qui prêchent le contraire le Coran à la main sont des schizophrènes...

L’opium est dangereux pour la santé

La critique des religions est une notion marxiste de base, qui visiblement a été oubliée par beaucoup, notamment chez les trotsk' (beaucoup moins chez nous ).
A ce sujet (attention anecdote), ça me rappelle des discussions auxquelles j'ai pu participer à l'époque quand je militais, sur l'acceptation de jeunes musulmanes (portant ou non le foulard) dans une orga ML, et les avis étaient partagés. Pas seulement au niveau théorique, puisque le cas s'était posé pour une jeune fille portant le foulard justement et rencontrée lors d'une manif'.
C'était aussi à l'époque de la fameuse cellule plus ou moins islamiste du NPA Vaucluse, et les tergiversations qui avaient à l'époque fait exploser la tête de l'orga (les 2 camps ayant d'ailleurs une position erronée). On sait comment ça s'est terminé (même si ce n'était pas la seule cause), vu l'état de l'orga ajd...
Bref pour en revenir au sujet, la position juste était que la jeune fille devait bien évidemment être acceptée de manière provisoire, avec son foulard, mais qu'au "terme" de sa formation, son acceptation définitive et son adhésion à l'orga ne pouvait être acceptée que si elle avait fait le choix conscient d'abandonner sa religion, à partir du moment où toute religion est forcément incompatible avec le marxisme. Et qu'en toute logique il ne pouvait s'agir d'un choix brutal, mais d'un abandon progressif au fur et à mesure de sa formation au marxisme. On ne peut pas à la fois être croyant et marxiste, c'est un non-sens, et dans 100% des cas une compréhension totalement erronée du marxisme, qui ne peut conduire qu'à d'autres incompréhensions et une obligatoire rupture.

[Akita]

Très bonne itw de Bensoussan comme d'habitude :

https://www.marianne.net/societe/laicit ... st-immense

« L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

Quand sur l'autre topic quelqu'un dit que l'Islam n'a rien à voir dedans, je ne comprends pas cet aveuglement, assez dangereux d'ailleurs.

Je ne comprends pas ce discours non plus. Pour moi tout est écrit dans le Coran, après libre à chacun de l'interpréter comme il l'entend, mais la traduction littérale est extrêmement claire et suffit à justifier les les actes des intégristes.
Ceux qui passent à l'acte ne font qu'interpréter le Coran à la lettre.
Les imams qui prônent le djihad (en France, en totale impunité...) sont des dégénérés, mais les "modérés" (sic) qui prêchent le contraire le Coran à la main sont des schizophrènes...

Après ceux qui devraient être modérés comme la mosquée de Pantin lance des fatwa ou du moins relaie et les extrémistes décapitent.
Pourtant ca fait des dizaines d'années qu'on nous prévient et même des gens issus du monde musulman et on ne les écoute pas comme les :
Boualem Sansal, Georges Bensoussan, Waleed Al-Husseini, Zineb El Rhazoui, Kamel Daoud, Alain Finkielkraut, Michel Houellebecq, Natacha Polony, Charlotte Ornelas, Zemmour et bien d'autres encore.

Le problème que j'ai avec la plupart des personnalités que tu as citées (et d'autres dans la même mouvance), c'est qu'ils sont souvent critiques envers une religion plus que les autres, ce qui les rend forcément suspects.
Mais au-delà de ça, ce qui pour moi les caractérise tous et les disqualifie automatiquement c'est leur misanthropie. Ce qui les motive c'est la haine de l'autre, ce qui me motive, au-delà de la Justice, c'est l'amour de mon prochain (et je suis 1er degré). Et d'ailleurs on a trop souvent abandonné cette notion qui devrait être un moteur du communisme aux religions qui abusent de cette notion dans les paroles, et certainement pas dans les faits.
Quand je combats l'islam, je pense avant tout à ces jeunes filles, puis ces femmes, enfermées, battues, violées, brûlées vives, envoyées dans le pays d'origine de leurs grands-parents... et qui pour celles qui s'en sortent sont souvent obligées de couper les ponts avec tout ou partie de leur famille pour pouvoir vivre leur vie.
Quand je combats le christianisme, je pense à tous ces jeunes traumatisés à vie qui ne peuvent pas comprendre pourquoi leurs parents les ont jetés dans les bras d'un dégénéré dès leur enfance.
Quand je vois à la tv un Zemmour ou un Finkielkraut, avant même d'entendre leurs propos qui flirtent systématiquement avec le racisme et la misogynie, rien que leur façon d'éructer suffit pour moi à les condamner.

Je ne comprends pas les propos du début de ton post ou du moins je ne suis pas d'accord. Même si je n'ai pas lu chacun de leur bouquin, ils écrivent par rapport à l'actualité, au monde qu'ils connaissent et à la religion dont ils sont proches. Kamel Daoud ne va pas écrire sur le bouddhisme c'est une certitude. Mais de la à dire qu'ils ont une haine de l’autre comme par exemple Boualem Sansal, Georges Bensoussan,Waleed Al-Husseini ou encore Kamel Daoud, je ne suis pas d'accord.

[franck42]

Très bonne itw de Bensoussan comme d'habitude :

https://www.marianne.net/societe/laicit ... st-immense

« L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

Quand sur l'autre topic quelqu'un dit que l'Islam n'a rien à voir dedans, je ne comprends pas cet aveuglement, assez dangereux d'ailleurs.

Je ne comprends pas ce discours non plus. Pour moi tout est écrit dans le Coran, après libre à chacun de l'interpréter comme il l'entend, mais la traduction littérale est extrêmement claire et suffit à justifier les les actes des intégristes.
Ceux qui passent à l'acte ne font qu'interpréter le Coran à la lettre.
Les imams qui prônent le djihad (en France, en totale impunité...) sont des dégénérés, mais les "modérés" (sic) qui prêchent le contraire le Coran à la main sont des schizophrènes...

Après ceux qui devraient être modérés comme la mosquée de Pantin lance des fatwa ou du moins relaie et les extrémistes décapitent.
Pourtant ca fait des dizaines d'années qu'on nous prévient et même des gens issus du monde musulman et on ne les écoute pas comme les :
Boualem Sansal, Georges Bensoussan, Waleed Al-Husseini, Zineb El Rhazoui, Kamel Daoud, Alain Finkielkraut, Michel Houellebecq, Natacha Polony, Charlotte Ornelas, Zemmour et bien d'autres encore.

Le problème que j'ai avec la plupart des personnalités que tu as citées (et d'autres dans la même mouvance), c'est qu'ils sont souvent critiques envers une religion plus que les autres, ce qui les rend forcément suspects.
Mais au-delà de ça, ce qui pour moi les caractérise tous et les disqualifie automatiquement c'est leur misanthropie. Ce qui les motive c'est la haine de l'autre, ce qui me motive, au-delà de la Justice, c'est l'amour de mon prochain (et je suis 1er degré). Et d'ailleurs on a trop souvent abandonné cette notion qui devrait être un moteur du communisme aux religions qui abusent de cette notion dans les paroles, et certainement pas dans les faits.
Quand je combats l'islam, je pense avant tout à ces jeunes filles, puis ces femmes, enfermées, battues, violées, brûlées vives, envoyées dans le pays d'origine de leurs grands-parents... et qui pour celles qui s'en sortent sont souvent obligées de couper les ponts avec tout ou partie de leur famille pour pouvoir vivre leur vie.
Quand je combats le christianisme, je pense à tous ces jeunes traumatisés à vie qui ne peuvent pas comprendre pourquoi leurs parents les ont jetés dans les bras d'un dégénéré dès leur enfance.
Quand je vois à la tv un Zemmour ou un Finkielkraut, avant même d'entendre leurs propos qui flirtent systématiquement avec le racisme et la misogynie, rien que leur façon d'éructer suffit pour moi à les condamner.

Je ne comprends pas les propos du début de ton post ou du moins je ne suis pas d'accord. Même si je n'ai pas lu chacun de leur bouquin, ils écrivent par rapport à l'actualité, au monde qu'ils connaissent et à la religion dont ils sont proches. Kamel Daoud ne va pas écrire sur le bouddhisme c'est une certitude. Mais de la à dire qu'ils ont une haine de l’autre comme par exemple Boualem Sansal, Georges Bensoussan,Waleed Al-Husseini ou encore Kamel Daoud, je ne suis pas d'accord.

Je vais pas te répondre pour tout le monde parce que ça serait trop long et on s'écarterait du sujet. Je vais juste reprendre les propos de Bensoussan, que beaucoup connaissent déjà:
"dans les familles arabes en France, et tout le monde le sait mais personne ne veut le dire, l’antisémitisme, on le tète avec le lait de sa mère"
Alors certes il a été relaxé, on peut admettre que ça relève de la liberté d'expression, à voir mais bon la justice a tranché, respectons-là.
Mais j'ai du mal à penser que ce qui motive avant tout cette personne c'est l'amour de son prochain, plus que la haine de l'"Arabe"...

[Mychkine]

Moi ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'on parle de liberté d'expression au lieu de liberté pédagogique ; la nuance est quand même importante, surtout quand je lis dans l'autre thread que le prof cherche à "convaincre" ses élèves. Non un prof ne cherche pas à convaincre, il cherche à éduquer.

Le point de départ de ce drame, ce n'est absolument pas le cours et les choix faits par le collègue : erreurs ou pas, ça change rien au problème, des erreurs on en fait tous et c'est en fait assez normal. Dans ce cas là, il y a des procédures pour discuter éventuellement de ces erreurs : relations école-familles, inspection académique, etc... Non là le problème, c'est la divulgation du problème sur les réseaux sociaux ; sans cette saloperie qui bouffe la vie des gens de plus en plus, y aurait jamais eu ce drame.

Peut-être sur ce drame en particulier tu as raison de relevé les réseaux sociaux mais ce n'était pas le cas forcement pour la 20aine d'attentats qu'on subit depuis de longues années. Pour la décapitation du chef d'entreprise à Saint Quentin Falavier, les réseaux sociaux n'ont joué aucun rôle il me semble.
Après un tel drame, de trouver que le problème sont les réseaux sociaux c'est être aveugle sur l'origine du mal. Tu dis bien en plus "le" problème et non "un des" problèmes.

C'est pas parce que vous amalgamez tous les faits divers du pays pour alimenter votre propagande que tout le monde doit faire la même chose. Je parle de ce fait précis.

toute honte bue,
vivre paupières cousues.