martien a écrit : ↑18 sept. 2020, 21:07
Je réitère le reproche que je te faisais la dernière fois : tu es trop dans l'abstraction, pas assez dans le réel.
C'est notre identité française que de se référer à des abstractions qui sont les droits de l'Homme et du Citoyen, et de tendre à faire exister ces abstractions dans le cadre de la Citoyenneté Française.
L'identité française contient sa part d'abstractions, je ne l'ai jamais nié. Mais elle n'est pas QUE cela. Le penser, c'est défendre selon moi une conception finalement très bourgeoise et "hors sol" de l'identité française. Les Droits de l'Homme s'inscrivaient aussi dans un certain cadre, ancré dans une réalité concrète.
Après, mon reproche ne concernait pas que cette question là, mais également ta propension à te réfugier dans des abstractions pour nier un fait. Je te parle d'une tendance concrète dans la gauche actuelle, tu me sors Ferrat, les Droits de l'Homme, l'ultra-libéralisme, et j'en passe.
Danish a écrit : ↑18 sept. 2020, 19:35
Je précise que changer le règlement de l’AN en ce sens serait contraire à la loi.
Et changer la loi pour le permettre serait anticonstitutionnel.
Reste donc à changer la constitution pour coller à tes délires.
Délires?
Tu sous entends quoi ?
Tes désirs de laïcité extrême. Il faut réserver la laïcité aux représentants de l’état. Pas à tous ceux qui doutent les pieds dans un bâtiment public.
Exact. La laïcité ça n'a jamais été d'interdire de montrer qu'on appartient à une religion, c'est au contraire accepter les libertés de cultes des une et des autres en leur garantissant le droit de le pratiquer.
Et perso je vois aucune incohérence : je défend cette femme à s'habiller comme elle l'entend comme j'aurais défenduu le Chanoine ou l'Abbé.
Qu'on laisse les gens s'habiller comme ils le veulent bordel !
"C’est la même logique qui pousse à l’exploitation sexuelle des enfants (...), de celui qui dit : ‛Laissons les forces invisibles du marché réguler l’économie' (...), du 'utilise et jette', qui engendre tant de résidus (...)."
Danish a écrit : ↑18 sept. 2020, 19:35
Je précise que changer le règlement de l’AN en ce sens serait contraire à la loi.
Et changer la loi pour le permettre serait anticonstitutionnel.
Reste donc à changer la constitution pour coller à tes délires.
Délires?
Tu sous entends quoi ?
Tes désirs de laïcité extrême. Il faut réserver la laïcité aux représentants de l’état. Pas à tous ceux qui doutent les pieds dans un bâtiment public.
C'est surprenant de lié ces deux mots : laïcité et extrême. J'ai Plutôt le sentiment que la laïcité repousse tous les extrêmes dans leurs sphères privées. Que les représentants de l'état en tant que tel et dans leurs représentations acceptent et suivent ce principe, c'est le minimum demandé.
Pour ceux qui doutent, et encore doutent-ils vraiment ? Il faut les accompagner, voir leur dire ce qu'est la laïcité.
Ce qui est marrant dans cette discussion est le fait que ceux plutôt de gauche minimisent l'importance de l'état dans ces questions de culture, religion, façon de vivre. Alors que pour ma part, d'obédience plus libérale, je demande une présence plus forte sur ces questions.
Enfin depuis 3 pages au moins tous les intervenants érigent en dogme la liberté de chacun mais jamais le ou les devoirs.
Quand je rentre dans un bâtiment public j'évite de mettre en avant mes convictions religieuses ou culturelles.
Danish a écrit : ↑18 sept. 2020, 19:35
Je précise que changer le règlement de l’AN en ce sens serait contraire à la loi.
Et changer la loi pour le permettre serait anticonstitutionnel.
Reste donc à changer la constitution pour coller à tes délires.
Délires?
Tu sous entends quoi ?
Tes désirs de laïcité extrême. Il faut réserver la laïcité aux représentants de l’état. Pas à tous ceux qui doutent les pieds dans un bâtiment public.
Exact. La laïcité ça n'a jamais été d'interdire de montrer qu'on appartient à une religion, c'est au contraire accepter les libertés de cultes des une et des autres en leur garantissant le droit de le pratiquer.
Et perso je vois aucune incohérence : je défend cette femme à s'habiller comme elle l'entend comme j'aurais défenduu le Chanoine ou l'Abbé.
Qu'on laisse les gens s'habiller comme ils le veulent bordel !
Danish a écrit : ↑18 sept. 2020, 19:35
Je précise que changer le règlement de l’AN en ce sens serait contraire à la loi.
Et changer la loi pour le permettre serait anticonstitutionnel.
Reste donc à changer la constitution pour coller à tes délires.
Délires?
Tu sous entends quoi ?
Tes désirs de laïcité extrême. Il faut réserver la laïcité aux représentants de l’état. Pas à tous ceux qui doutent les pieds dans un bâtiment public.
Exact. La laïcité ça n'a jamais été d'interdire de montrer qu'on appartient à une religion, c'est au contraire accepter les libertés de cultes des une et des autres en leur garantissant le droit de le pratiquer.
Et perso je vois aucune incohérence : je défend cette femme à s'habiller comme elle l'entend comme j'aurais défenduu le Chanoine ou l'Abbé.
Qu'on laisse les gens s'habiller comme ils le veulent bordel !
Même dans un établissement scolaire public ?
Perso je n'y verrai aucun inconvénient, tant que ça se fait dans le respect de tous et sans prosélytisme.
Et je crois bien que la loi de 1905 tranche dans ce sens.
"C’est la même logique qui pousse à l’exploitation sexuelle des enfants (...), de celui qui dit : ‛Laissons les forces invisibles du marché réguler l’économie' (...), du 'utilise et jette', qui engendre tant de résidus (...)."
Danish a écrit : ↑18 sept. 2020, 19:35
Je précise que changer le règlement de l’AN en ce sens serait contraire à la loi.
Et changer la loi pour le permettre serait anticonstitutionnel.
Reste donc à changer la constitution pour coller à tes délires.
Délires?
Tu sous entends quoi ?
Tes désirs de laïcité extrême. Il faut réserver la laïcité aux représentants de l’état. Pas à tous ceux qui doutent les pieds dans un bâtiment public.
Exact. La laïcité ça n'a jamais été d'interdire de montrer qu'on appartient à une religion, c'est au contraire accepter les libertés de cultes des une et des autres en leur garantissant le droit de le pratiquer.
Et perso je vois aucune incohérence : je défend cette femme à s'habiller comme elle l'entend comme j'aurais défenduu le Chanoine ou l'Abbé.
Qu'on laisse les gens s'habiller comme ils le veulent bordel !
Même dans un établissement scolaire public ?
Perso je n'y verrai aucun inconvénient, tant que ça se fait dans le respect de tous et sans prosélytisme.
Et je crois bien que la loi de 1905 tranche dans ce sens.
Impossible de mettre la main sur le règlement intérieur de l'établissement de ma fille
Quand à l'aînée, elle n'a pas repris ses cours....
Mais je me renseigne et reviens vers toi.
Bon, certains professeurs peuvent se renseigner
Après quelle est la frontière entre afficher ses convictions religieuses, culturelles et de par son habillage entreprendre le prosélytisme ?
Danish a écrit : ↑18 sept. 2020, 19:35
Je précise que changer le règlement de l’AN en ce sens serait contraire à la loi.
Et changer la loi pour le permettre serait anticonstitutionnel.
Reste donc à changer la constitution pour coller à tes délires.
Délires?
Tu sous entends quoi ?
Tes désirs de laïcité extrême. Il faut réserver la laïcité aux représentants de l’état. Pas à tous ceux qui doutent les pieds dans un bâtiment public.
Exact. La laïcité ça n'a jamais été d'interdire de montrer qu'on appartient à une religion, c'est au contraire accepter les libertés de cultes des une et des autres en leur garantissant le droit de le pratiquer.
Et perso je vois aucune incohérence : je défend cette femme à s'habiller comme elle l'entend comme j'aurais défenduu le Chanoine ou l'Abbé.
Qu'on laisse les gens s'habiller comme ils le veulent bordel !
Même dans un établissement scolaire public ?
À l’université oui
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
Danish a écrit : ↑18 sept. 2020, 19:35
Je précise que changer le règlement de l’AN en ce sens serait contraire à la loi.
Et changer la loi pour le permettre serait anticonstitutionnel.
Reste donc à changer la constitution pour coller à tes délires.
Délires?
Tu sous entends quoi ?
Tes désirs de laïcité extrême. Il faut réserver la laïcité aux représentants de l’état. Pas à tous ceux qui doutent les pieds dans un bâtiment public.
Exact. La laïcité ça n'a jamais été d'interdire de montrer qu'on appartient à une religion, c'est au contraire accepter les libertés de cultes des une et des autres en leur garantissant le droit de le pratiquer.
Et perso je vois aucune incohérence : je défend cette femme à s'habiller comme elle l'entend comme j'aurais défenduu le Chanoine ou l'Abbé.
Qu'on laisse les gens s'habiller comme ils le veulent bordel !
Même dans un établissement scolaire public ?
À l’université oui
Les règlements ont évolué depuis ton départ à la retraite
Recalé rouge
Je rigole
Merci pour ta réponse
Danish a écrit : ↑18 sept. 2020, 19:35
Je précise que changer le règlement de l’AN en ce sens serait contraire à la loi.
Et changer la loi pour le permettre serait anticonstitutionnel.
Reste donc à changer la constitution pour coller à tes délires.
Délires?
Tu sous entends quoi ?
Tes désirs de laïcité extrême. Il faut réserver la laïcité aux représentants de l’état. Pas à tous ceux qui doutent les pieds dans un bâtiment public.
C'est surprenant de lié ces deux mots : laïcité et extrême. J'ai Plutôt le sentiment que la laïcité repousse tous les extrêmes dans leurs sphères privées. Que les représentants de l'état en tant que tel et dans leurs représentations acceptent et suivent ce principe, c'est le minimum demandé.
Pour ceux qui doutent, et encore doutent-ils vraiment ? Il faut les accompagner, voir leur dire ce qu'est la laïcité.
Ce qui est marrant dans cette discussion est le fait que ceux plutôt de gauche minimisent l'importance de l'état dans ces questions de culture, religion, façon de vivre. Alors que pour ma part, d'obédience plus libérale, je demande une présence plus forte sur ces questions.
Enfin depuis 3 pages au moins tous les intervenants érigent en dogme la liberté de chacun mais jamais le ou les devoirs.
Quand je rentre dans un bâtiment public j'évite de mettre en avant mes convictions religieuses ou culturelles.
Ca n'a pas fait trop de bruit et je connais assez mal le sujet, mais si on avorte au 9ème mois (peut-être voire surement, j'espère, pour de bonnes raisons), ce n'est pas un infanticide?
Akita a écrit : ↑19 sept. 2020, 01:56
Ca n'a pas fait trop de bruit et je connais assez mal le sujet, mais si on avorte au 9ème mois (peut-être voire surement, j'espère, pour de bonnes raisons), ce n'est pas un infanticide?
Dans l'article, il parle brièvement de la différence entre IVG et IMG, je n'ai pas compris, quelle est cette différence ?
D'accord avec l'article.
Pour rebondir sur ta première question, imagine que tu tiens ton enfant qui vient de naître dans tes bras. Est-ce que, quelques heures plus tôt, c'était un être différent qui méritait qu'on puisse lui ôter le droit de vivre car sa mère vit une "détresse psychosociale" (notion très floue en effet) ? Enfin, toute l'évolution sociétale sur ces questions me procure un certain malaise, car derrière une apparence de progrès, de droit des femmes, etc, ça va quand même bien dans le sens du mépris de plus en plus apparent de l'enfant au profit du confort et/ou du désir de l'adulte (PMA / GPA...).
Sinon, l'IVG c'est un choix jusqu'à la 12eme semaine, l'IMG c'est un avortement pour raison strictement médicale (si la santé de la mère est en danger, etc) qui peut se faire jusqu'au 9eme mois, sauf que là on commence à étendre les conditions de manière dangereuse selon moi.
Akita a écrit : ↑19 sept. 2020, 01:56
Ca n'a pas fait trop de bruit et je connais assez mal le sujet, mais si on avorte au 9ème mois (peut-être voire surement, j'espère, pour de bonnes raisons), ce n'est pas un infanticide?
Dans l'article, il parle brièvement de la différence entre IVG et IMG, je n'ai pas compris, quelle est cette différence ?
D'accord avec l'article.
Pour rebondir sur ta première question, imagine que tu tiens ton enfant qui vient de naître dans tes bras. Est-ce que, quelques heures plus tôt, c'était un être différent qui méritait qu'on puisse lui ôter le droit de vivre car sa mère vit une "détresse psychosociale" (notion très floue en effet) ? Enfin, toute l'évolution sociétale sur ces questions me procure un certain malaise, car derrière une apparence de progrès, de droit des femmes, etc, ça va quand même bien dans le sens du mépris de plus en plus apparent de l'enfant au profit du confort et/ou du désir de l'adulte (PMA / GPA).
Sinon, l'IVG c'est un choix jusqu'à la 12eme semaine, l'IMG c'est un avortement pour raison strictement médicale (si la santé de la mère est en danger, etc) qui peut se faire jusqu'au 9eme mois, sauf que là on commence à étendre les conditions de manière dangereuse selon moi.
Merci de ta réponse et de la précision entre IVG et IMG.
Pour moi non, surtout que je pense, même si ce n'est pas l’idéal, au placement de l'enfant ou d'autres solutions à trouver, je trouve cela particulièrement choquant, je n'imaginais pas la gauche être d'accord avec une telle pratique.
Je suis surpris qu'aucun débat n'ait eu lieu, à ma connaissance en tout cas, sur un tel sujet.
Danish a écrit : ↑18 sept. 2020, 19:35
Je précise que changer le règlement de l’AN en ce sens serait contraire à la loi.
Et changer la loi pour le permettre serait anticonstitutionnel.
Reste donc à changer la constitution pour coller à tes délires.
Délires?
Tu sous entends quoi ?
Tes désirs de laïcité extrême. Il faut réserver la laïcité aux représentants de l’état. Pas à tous ceux qui doutent les pieds dans un bâtiment public.
Exact. La laïcité ça n'a jamais été d'interdire de montrer qu'on appartient à une religion, c'est au contraire accepter les libertés de cultes des une et des autres en leur garantissant le droit de le pratiquer.
Et perso je vois aucune incohérence : je défend cette femme à s'habiller comme elle l'entend comme j'aurais défenduu le Chanoine ou l'Abbé.
Qu'on laisse les gens s'habiller comme ils le veulent bordel !
Bon, l'Histoire de la laïcité et de son application en France n'est pas aussi douce...
Et je n'aime pas trop non plus l'argument de la liberté de s'habiller comme on veut. Dans des lieux bien spécifiques, comme l'AN ou même les écoles, je trouve assez normal qu'il y ait des codes vestimentaires.
Cela dit, encore une fois, non cette histoire ne mérite pas non plus un tel emballement.
Akita a écrit : ↑19 sept. 2020, 01:56
Ca n'a pas fait trop de bruit et je connais assez mal le sujet, mais si on avorte au 9ème mois (peut-être voire surement, j'espère, pour de bonnes raisons), ce n'est pas un infanticide?
Dans l'article, il parle brièvement de la différence entre IVG et IMG, je n'ai pas compris, quelle est cette différence ?
D'accord avec l'article.
Pour rebondir sur ta première question, imagine que tu tiens ton enfant qui vient de naître dans tes bras. Est-ce que, quelques heures plus tôt, c'était un être différent qui méritait qu'on puisse lui ôter le droit de vivre car sa mère vit une "détresse psychosociale" (notion très floue en effet) ? Enfin, toute l'évolution sociétale sur ces questions me procure un certain malaise, car derrière une apparence de progrès, de droit des femmes, etc, ça va quand même bien dans le sens du mépris de plus en plus apparent de l'enfant au profit du confort et/ou du désir de l'adulte (PMA / GPA).
Sinon, l'IVG c'est un choix jusqu'à la 12eme semaine, l'IMG c'est un avortement pour raison strictement médicale (si la santé de la mère est en danger, etc) qui peut se faire jusqu'au 9eme mois, sauf que là on commence à étendre les conditions de manière dangereuse selon moi.
Merci de ta réponse et de la précision entre IVG et IMG.
Pour moi non, surtout que je pense, même si ce n'est pas l’idéal, au placement de l'enfant ou d'autres solutions à trouver, je trouve cela particulièrement choquant, je n'imaginais pas la gauche être d'accord avec une telle pratique.
Je suis surpris qu'aucun débat n'ait eu lieu, à ma connaissance en tout cas, sur un tel sujet.
Je trouve ça absolument monstrueux aussi, mais bon, on va dire que c'est le sens de l'Histoire, même si ça m'attriste. Ça fait peu réagir car d'une part on vit dans une société individualiste où les gens ne s'intéressent qu'à ce qui les touche directement, et d'autre part car sur ce genre de sujet si tu veux mettre la moindre limite t'as des masses d'hystériques qui réagissent comme si t'avais blasphémé au moyen-âge. C'est tabou à souhait. Comme dit l'article, je suis prêt à parier que la finalité du processus sera la possibilité pour toute femme d'avorter sans limite de délai ni condition jusqu'à sa naissance, car son corps son choix, tout ça. Simone Veil doit se retourner dans sa tombe car c'est pas du tout ce qu'elle voulait, mais bon...
Et ouais c'est toujours bizarre de voir la gauche défendre constamment l'individualisme et la déresponsabilisation en matière sociétale, autant qu'elle défend la solidarité et la collectivité en matière économique.
Akita a écrit : ↑19 sept. 2020, 01:56
Ca n'a pas fait trop de bruit et je connais assez mal le sujet, mais si on avorte au 9ème mois (peut-être voire surement, j'espère, pour de bonnes raisons), ce n'est pas un infanticide?
Dans l'article, il parle brièvement de la différence entre IVG et IMG, je n'ai pas compris, quelle est cette différence ?
D'accord avec l'article.
Pour rebondir sur ta première question, imagine que tu tiens ton enfant qui vient de naître dans tes bras. Est-ce que, quelques heures plus tôt, c'était un être différent qui méritait qu'on puisse lui ôter le droit de vivre car sa mère vit une "détresse psychosociale" (notion très floue en effet) ? Enfin, toute l'évolution sociétale sur ces questions me procure un certain malaise, car derrière une apparence de progrès, de droit des femmes, etc, ça va quand même bien dans le sens du mépris de plus en plus apparent de l'enfant au profit du confort et/ou du désir de l'adulte (PMA / GPA).
Sinon, l'IVG c'est un choix jusqu'à la 12eme semaine, l'IMG c'est un avortement pour raison strictement médicale (si la santé de la mère est en danger, etc) qui peut se faire jusqu'au 9eme mois, sauf que là on commence à étendre les conditions de manière dangereuse selon moi.
Merci de ta réponse et de la précision entre IVG et IMG.
Pour moi non, surtout que je pense, même si ce n'est pas l’idéal, au placement de l'enfant ou d'autres solutions à trouver, je trouve cela particulièrement choquant, je n'imaginais pas la gauche être d'accord avec une telle pratique.
Je suis surpris qu'aucun débat n'ait eu lieu, à ma connaissance en tout cas, sur un tel sujet.
Je trouve ça absolument monstrueux aussi, mais bon, on va dire que c'est le sens de l'Histoire, même si ça m'attriste. Ça fait peu réagir car d'une part on vit dans une société individualiste où les gens ne s'intéressent qu'à ce qui les touche directement, et d'autre part car sur ce genre de sujet si tu veux mettre la moindre limite t'as des masses d'hystériques qui réagissent comme si t'avais blasphémé au moyen-âge. C'est tabou à souhait. Comme dit l'article, je suis prêt à parier que la finalité du processus sera la possibilité pour toute femme d'avorter sans limite de délai ni condition jusqu'à sa naissance, car son corps son choix, tout ça. Simone Veil doit se retourner dans sa tombe car c'est pas du tout ce qu'elle voulait, mais bon...
Et ouais c'est toujours bizarre de voir la gauche défendre constamment l'individualisme et la déresponsabilisation en matière sociétale, autant qu'elle défend la solidarité et la collectivité en matière économique.
Ben justement, quand tu lis l'article, il paraît que la Simone mettait le côté mental au même plan que le physique, et que la loi de 74 ne correspondait pas tant que ça à ses souhaits sur cet aspect-là.
Je trouve que l'IVG, c'est pour le moment un beau sujet pour illustrer que la démocratie fonctionne parfois. C'est impossible de résoudre la question à un simplisme binaire (sauf pour quelques extrémistes, mais qui sont inaudibles - en France en tout cas - et tant mieux), et tu es en permanence dans le compromis susceptible d'être redéfini à la marge.
Ceci étant dit, martien, sur ces sujets-là on est souvent d'accord : le médical pour accompagner/provoquer une grossesse, doit savoir rester à sa juste place.
Bûcher, guillotine ou peloton d'exécution : la méthode importe peu, du moment qu'on y envoie la VAR !
Danish a écrit : ↑18 sept. 2020, 19:35
Je précise que changer le règlement de l’AN en ce sens serait contraire à la loi.
Et changer la loi pour le permettre serait anticonstitutionnel.
Reste donc à changer la constitution pour coller à tes délires.
Délires?
Tu sous entends quoi ?
Tes désirs de laïcité extrême. Il faut réserver la laïcité aux représentants de l’état. Pas à tous ceux qui doutent les pieds dans un bâtiment public.
Exact. La laïcité ça n'a jamais été d'interdire de montrer qu'on appartient à une religion, c'est au contraire accepter les libertés de cultes des une et des autres en leur garantissant le droit de le pratiquer.
Et perso je vois aucune incohérence : je défend cette femme à s'habiller comme elle l'entend comme j'aurais défenduu le Chanoine ou l'Abbé.
Qu'on laisse les gens s'habiller comme ils le veulent bordel !
Bon, l'Histoire de la laïcité et de son application en France n'est pas aussi douce...
Et je n'aime pas trop non plus l'argument de la liberté de s'habiller comme on veut. Dans des lieux bien spécifiques, comme l'AN ou même les écoles, je trouve assez normal qu'il y ait des codes vestimentaires.
Cela dit, encore une fois, non cette histoire ne mérite pas non plus un tel emballement.
En effet. La laîcité en France ça a surtout été l'histoire de la mise au pas du catholicisme pour limiter son influence et le renvoyer dans la sphère privée. C'est exactement ce qu'il faut faire aujourdhui avec l'islam.
Akita a écrit : ↑19 sept. 2020, 01:56
Ca n'a pas fait trop de bruit et je connais assez mal le sujet, mais si on avorte au 9ème mois (peut-être voire surement, j'espère, pour de bonnes raisons), ce n'est pas un infanticide?
Dans l'article, il parle brièvement de la différence entre IVG et IMG, je n'ai pas compris, quelle est cette différence ?
D'accord avec l'article.
Pour rebondir sur ta première question, imagine que tu tiens ton enfant qui vient de naître dans tes bras. Est-ce que, quelques heures plus tôt, c'était un être différent qui méritait qu'on puisse lui ôter le droit de vivre car sa mère vit une "détresse psychosociale" (notion très floue en effet) ? Enfin, toute l'évolution sociétale sur ces questions me procure un certain malaise, car derrière une apparence de progrès, de droit des femmes, etc, ça va quand même bien dans le sens du mépris de plus en plus apparent de l'enfant au profit du confort et/ou du désir de l'adulte (PMA / GPA).
Sinon, l'IVG c'est un choix jusqu'à la 12eme semaine, l'IMG c'est un avortement pour raison strictement médicale (si la santé de la mère est en danger, etc) qui peut se faire jusqu'au 9eme mois, sauf que là on commence à étendre les conditions de manière dangereuse selon moi.
Merci de ta réponse et de la précision entre IVG et IMG.
Pour moi non, surtout que je pense, même si ce n'est pas l’idéal, au placement de l'enfant ou d'autres solutions à trouver, je trouve cela particulièrement choquant, je n'imaginais pas la gauche être d'accord avec une telle pratique.
Je suis surpris qu'aucun débat n'ait eu lieu, à ma connaissance en tout cas, sur un tel sujet.
Je trouve ça absolument monstrueux aussi, mais bon, on va dire que c'est le sens de l'Histoire, même si ça m'attriste. Ça fait peu réagir car d'une part on vit dans une société individualiste où les gens ne s'intéressent qu'à ce qui les touche directement, et d'autre part car sur ce genre de sujet si tu veux mettre la moindre limite t'as des masses d'hystériques qui réagissent comme si t'avais blasphémé au moyen-âge. C'est tabou à souhait. Comme dit l'article, je suis prêt à parier que la finalité du processus sera la possibilité pour toute femme d'avorter sans limite de délai ni condition jusqu'à sa naissance, car son corps son choix, tout ça. Simone Veil doit se retourner dans sa tombe car c'est pas du tout ce qu'elle voulait, mais bon...
Et ouais c'est toujours bizarre de voir la gauche défendre constamment l'individualisme et la déresponsabilisation en matière sociétale, autant qu'elle défend la solidarité et la collectivité en matière économique.
Ben justement, quand tu lis l'article, il paraît que la Simone mettait le côté mental au même plan que le physique, et que la loi de 74 ne correspondait pas tant que ça à ses souhaits sur cet aspect-là.
Je trouve que l'IVG, c'est pour le moment un beau sujet pour illustrer que la démocratie fonctionne parfois. C'est impossible de résoudre la question à un simplisme binaire (sauf pour quelques extrémistes, mais qui sont inaudibles - en France en tout cas - et tant mieux), et tu es en permanence dans le compromis susceptible d'être redéfini à la marge.
Ceci étant dit, martien, sur ces sujets-là on est souvent d'accord : le médical pour accompagner/provoquer une grossesse, doit savoir rester à sa juste place.
Une Img à 9 mois c'est étrange, c'est pas possible de faire un accouchement prématuré ? Et le bb est placé ensuite.
Akita a écrit : ↑19 sept. 2020, 01:56
Ca n'a pas fait trop de bruit et je connais assez mal le sujet, mais si on avorte au 9ème mois (peut-être voire surement, j'espère, pour de bonnes raisons), ce n'est pas un infanticide?
Dans l'article, il parle brièvement de la différence entre IVG et IMG, je n'ai pas compris, quelle est cette différence ?
D'accord avec l'article.
Pour rebondir sur ta première question, imagine que tu tiens ton enfant qui vient de naître dans tes bras. Est-ce que, quelques heures plus tôt, c'était un être différent qui méritait qu'on puisse lui ôter le droit de vivre car sa mère vit une "détresse psychosociale" (notion très floue en effet) ? Enfin, toute l'évolution sociétale sur ces questions me procure un certain malaise, car derrière une apparence de progrès, de droit des femmes, etc, ça va quand même bien dans le sens du mépris de plus en plus apparent de l'enfant au profit du confort et/ou du désir de l'adulte (PMA / GPA).
Sinon, l'IVG c'est un choix jusqu'à la 12eme semaine, l'IMG c'est un avortement pour raison strictement médicale (si la santé de la mère est en danger, etc) qui peut se faire jusqu'au 9eme mois, sauf que là on commence à étendre les conditions de manière dangereuse selon moi.
Merci de ta réponse et de la précision entre IVG et IMG.
Pour moi non, surtout que je pense, même si ce n'est pas l’idéal, au placement de l'enfant ou d'autres solutions à trouver, je trouve cela particulièrement choquant, je n'imaginais pas la gauche être d'accord avec une telle pratique.
Je suis surpris qu'aucun débat n'ait eu lieu, à ma connaissance en tout cas, sur un tel sujet.
Je trouve ça absolument monstrueux aussi, mais bon, on va dire que c'est le sens de l'Histoire, même si ça m'attriste. Ça fait peu réagir car d'une part on vit dans une société individualiste où les gens ne s'intéressent qu'à ce qui les touche directement, et d'autre part car sur ce genre de sujet si tu veux mettre la moindre limite t'as des masses d'hystériques qui réagissent comme si t'avais blasphémé au moyen-âge. C'est tabou à souhait. Comme dit l'article, je suis prêt à parier que la finalité du processus sera la possibilité pour toute femme d'avorter sans limite de délai ni condition jusqu'à sa naissance, car son corps son choix, tout ça. Simone Veil doit se retourner dans sa tombe car c'est pas du tout ce qu'elle voulait, mais bon...
Et ouais c'est toujours bizarre de voir la gauche défendre constamment l'individualisme et la déresponsabilisation en matière sociétale, autant qu'elle défend la solidarité et la collectivité en matière économique.
Ben justement, quand tu lis l'article, il paraît que la Simone mettait le côté mental au même plan que le physique, et que la loi de 74 ne correspondait pas tant que ça à ses souhaits sur cet aspect-là.
Je trouve que l'IVG, c'est pour le moment un beau sujet pour illustrer que la démocratie fonctionne parfois. C'est impossible de résoudre la question à un simplisme binaire (sauf pour quelques extrémistes, mais qui sont inaudibles - en France en tout cas - et tant mieux), et tu es en permanence dans le compromis susceptible d'être redéfini à la marge.
Ceci étant dit, martien, sur ces sujets-là on est souvent d'accord : le médical pour accompagner/provoquer une grossesse, doit savoir rester à sa juste place.
Une Img à 9 mois c'est étrange, c'est pas possible de faire un accouchement prématuré ? Et le bb est placé ensuite.
Il doit s'agir de cas très particuliers.
Sans être médecin, la détresse psychosocial doit concerner des formes très graves de dépression pouvant entraîner le suicide de la mère. C'est alors compréhensible d'envisager l'IMG vu qu'un suicide induit également la mort de l'enfant. Mais, ça doit concerner des cas extrêmes, sans doute soumis à une évaluation psychologique très poussée de la mère (et du père), enfin je l'espère. S'il y a risque de suicide, est ce qu'il n'est pas préférable d'eviter un passage à l'acte doublement mortel ?!
Je rapprocherai ce cas de l'euthanasie. Beaucoup y sont favorables sans se rendre compte des dérives possibles d'une telle possibilité. Que fait-on d'une personne qui se suicide? C'est une personne qui souhaite mette fin à sa vie comme l'autorise l'euthanasie. Donc, au final , on ne fait rien pour la sauver parce que c'est son choix ? Vaste débat.
Dernière modification par J.Zimako le 19 sept. 2020, 08:52, modifié 1 fois.
Akita a écrit : ↑19 sept. 2020, 01:56
Ca n'a pas fait trop de bruit et je connais assez mal le sujet, mais si on avorte au 9ème mois (peut-être voire surement, j'espère, pour de bonnes raisons), ce n'est pas un infanticide?
Dans l'article, il parle brièvement de la différence entre IVG et IMG, je n'ai pas compris, quelle est cette différence ?
D'accord avec l'article.
Pour rebondir sur ta première question, imagine que tu tiens ton enfant qui vient de naître dans tes bras. Est-ce que, quelques heures plus tôt, c'était un être différent qui méritait qu'on puisse lui ôter le droit de vivre car sa mère vit une "détresse psychosociale" (notion très floue en effet) ? Enfin, toute l'évolution sociétale sur ces questions me procure un certain malaise, car derrière une apparence de progrès, de droit des femmes, etc, ça va quand même bien dans le sens du mépris de plus en plus apparent de l'enfant au profit du confort et/ou du désir de l'adulte (PMA / GPA).
Sinon, l'IVG c'est un choix jusqu'à la 12eme semaine, l'IMG c'est un avortement pour raison strictement médicale (si la santé de la mère est en danger, etc) qui peut se faire jusqu'au 9eme mois, sauf que là on commence à étendre les conditions de manière dangereuse selon moi.
Merci de ta réponse et de la précision entre IVG et IMG.
Pour moi non, surtout que je pense, même si ce n'est pas l’idéal, au placement de l'enfant ou d'autres solutions à trouver, je trouve cela particulièrement choquant, je n'imaginais pas la gauche être d'accord avec une telle pratique.
Je suis surpris qu'aucun débat n'ait eu lieu, à ma connaissance en tout cas, sur un tel sujet.
Je trouve ça absolument monstrueux aussi, mais bon, on va dire que c'est le sens de l'Histoire, même si ça m'attriste. Ça fait peu réagir car d'une part on vit dans une société individualiste où les gens ne s'intéressent qu'à ce qui les touche directement, et d'autre part car sur ce genre de sujet si tu veux mettre la moindre limite t'as des masses d'hystériques qui réagissent comme si t'avais blasphémé au moyen-âge. C'est tabou à souhait. Comme dit l'article, je suis prêt à parier que la finalité du processus sera la possibilité pour toute femme d'avorter sans limite de délai ni condition jusqu'à sa naissance, car son corps son choix, tout ça. Simone Veil doit se retourner dans sa tombe car c'est pas du tout ce qu'elle voulait, mais bon...
Et ouais c'est toujours bizarre de voir la gauche défendre constamment l'individualisme et la déresponsabilisation en matière sociétale, autant qu'elle défend la solidarité et la collectivité en matière économique.
Ben justement, quand tu lis l'article, il paraît que la Simone mettait le côté mental au même plan que le physique, et que la loi de 74 ne correspondait pas tant que ça à ses souhaits sur cet aspect-là.
Je trouve que l'IVG, c'est pour le moment un beau sujet pour illustrer que la démocratie fonctionne parfois. C'est impossible de résoudre la question à un simplisme binaire (sauf pour quelques extrémistes, mais qui sont inaudibles - en France en tout cas - et tant mieux), et tu es en permanence dans le compromis susceptible d'être redéfini à la marge.
Ceci étant dit, martien, sur ces sujets-là on est souvent d'accord : le médical pour accompagner/provoquer une grossesse, doit savoir rester à sa juste place.
Une Img à 9 mois c'est étrange, c'est pas possible de faire un accouchement prématuré ? Et le bb est placé ensuite.
C'est sans doute que le souci de santé (grave j'imagine) devait toucher le bébé et non la maman ...
Par contre, je n'arrive pas à me figurer ce qu'il faut comme anomalie pour justifier une IMG à 9 mois ...
martien a écrit : ↑19 sept. 2020, 02:18
Enfin, toute l'évolution sociétale sur ces questions me procure un certain malaise, car derrière une apparence de progrès, de droit des femmes, etc, ça va quand même bien dans le sens du mépris de plus en plus apparent de l'enfant au profit du confort et/ou du désir de l'adulte (PMA / GPA...).
l'Homme a toujours voulu maitriser, controler, la nature et sa vie en particulier. il ne veut pas mourrir ( nb de GAFAM cherchent à prolonger la vie au max), il veut choisir quand et comment naitre (cesarienne, couveuse, PMA, IVG, contraception...). Cela a toujours été même si les religions s'y opposent. Tout cela est une question de philosophie qui ne sera jamais tranchée.
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi
"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)
martien a écrit : ↑19 sept. 2020, 02:18
Enfin, toute l'évolution sociétale sur ces questions me procure un certain malaise, car derrière une apparence de progrès, de droit des femmes, etc, ça va quand même bien dans le sens du mépris de plus en plus apparent de l'enfant au profit du confort et/ou du désir de l'adulte (PMA / GPA...).
l'Homme a toujours voulu maitriser, controler, la nature et sa vie en particulier. il ne veut pas mourrir ( nb de GAFAM cherchent à prolonger la vie au max), il veut choisir quand et comment naitre (cesarienne, couveuse, PMA, IVG, contraception...). Cela a toujours été même si les religions s'y opposent. Tout cela est une question de philosophie qui ne sera jamais tranchée.
Ça n'est absolument pas "l'Homme" que tu décris, mais une petite partie des hommes issus de l'Occident, devenus suffisamment puissants pour imposer les résultats de leurs névroses au reste de l'humanité.
Bûcher, guillotine ou peloton d'exécution : la méthode importe peu, du moment qu'on y envoie la VAR !
martien a écrit : ↑19 sept. 2020, 02:18
Enfin, toute l'évolution sociétale sur ces questions me procure un certain malaise, car derrière une apparence de progrès, de droit des femmes, etc, ça va quand même bien dans le sens du mépris de plus en plus apparent de l'enfant au profit du confort et/ou du désir de l'adulte (PMA / GPA...).
l'Homme a toujours voulu maitriser, controler, la nature et sa vie en particulier. il ne veut pas mourrir ( nb de GAFAM cherchent à prolonger la vie au max), il veut choisir quand et comment naitre (cesarienne, couveuse, PMA, IVG, contraception...). Cela a toujours été même si les religions s'y opposent. Tout cela est une question de philosophie qui ne sera jamais tranchée.
Ça n'est absolument pas "l'Homme" que tu décris, mais une petite partie des hommes issus de l'Occident, devenus suffisamment puissants pour imposer les résultats de leurs névroses au reste de l'humanité.
