[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

___ a écrit :
20 déc. 2019, 08:48
Gonzalo Sanogo a écrit :
20 déc. 2019, 08:29
___ a écrit :
20 déc. 2019, 05:45
Messieurs-dames de la Grève,

Et si, pour une fois, vous alliez faire chier ceux que vous combattez, et pas ceux que vous prétendez défendre ?

Le gouvernement, et sa caste, n'en ont rien à faire de votre blocage des transports. La preuve : ils attendent patiemment que vous vous essoufliez, en s'en fichant totalement du quotidien des millions de personnes (qui ne sont guère de leur électorat)
Elle est bien bonne celle là. Macron à Paris c'est 35%au 1er tour, 90% au second. 29% et 80% sur toute L'IDF. C'est la base de son électorat !
Permets-moi de tenir compte de l'abstention (puisqu'ils le font sur le site du ministère de l'intérieur) et de m'en tenir au 1er tour (l'autre ne compte pas), et on obtient 22,4 pour la région IDF et 28,81 pour Paris.

Ce qui fait quand même respectivement 77,6% et 71,19% qui n'ont pas voté pour lui.

M'est avis à la louche que, à l'échelle francilienne :
- 90% des 77,6% qui n'ont pas voté Macron sont dans la galère
- 50% (voire plus) des 22,4% qui ont voté Macron sont relativement peinards parce que de toute façon, ils ne vont pas risquer de se souiller dans les modes de transport des sans-dents. Ils ne mettent déjà plus leurs enfants dans les mêmes écoles que les nôtres et se font soigner dans leurs cliniques privées, ce n'est pas pour aller galérer dans un RER même quand il tourne bien.

Désolé de maintenir que le mouvement de la RATP et de la SNCF handicape d'abord leurs alliés objectifs, et pas leurs ennemis.
:hehe:

T es en forme dis donc

Mais c est vrai que les électeurs parisiens qui ont voté macron ne sont pas emmerde. Ils ont des métro er des crèches spécialement réservées pour eux.

Pareil pour ceux qui ont appris ce matin que le seul train de la journée le 25 décembre entre roissy et saint Étienne était annulé. Ils vont faire noël.avec leurs enfants par skype mais vu qu ils ont voté macron, ils s en foutent.

Les conneries qu il faut pas lire tout de même....

Chaac
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Chaac »

cuervo a écrit :
20 déc. 2019, 15:44
Je propose aux modos de renommer le thread :


Politique de gauche, socialisme et à bat les sociétés.
:mrgreen:
C'est là que le bât blesse. :hehe:
-Oh ! ne les faites pas lever ! c'est le naufrage ... (A.Rimbaud, Les Assis)

cuervo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par cuervo »

Draculita a écrit :
20 déc. 2019, 15:49
cuervo a écrit :
20 déc. 2019, 15:44
Je propose aux modos de renommer le thread :


Politique de gauche, socialisme et à bat les sociétés.
:mrgreen:
C'est là que le bât blesse. :hehe:

On s'en bat les coquilles.. .euh les couillles....ah ce correcteur, une plaie.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Florent a écrit :
20 déc. 2019, 15:48
___ a écrit :
20 déc. 2019, 08:48
Gonzalo Sanogo a écrit :
20 déc. 2019, 08:29
___ a écrit :
20 déc. 2019, 05:45
Messieurs-dames de la Grève,

Et si, pour une fois, vous alliez faire chier ceux que vous combattez, et pas ceux que vous prétendez défendre ?

Le gouvernement, et sa caste, n'en ont rien à faire de votre blocage des transports. La preuve : ils attendent patiemment que vous vous essoufliez, en s'en fichant totalement du quotidien des millions de personnes (qui ne sont guère de leur électorat)
Elle est bien bonne celle là. Macron à Paris c'est 35%au 1er tour, 90% au second. 29% et 80% sur toute L'IDF. C'est la base de son électorat !
Permets-moi de tenir compte de l'abstention (puisqu'ils le font sur le site du ministère de l'intérieur) et de m'en tenir au 1er tour (l'autre ne compte pas), et on obtient 22,4 pour la région IDF et 28,81 pour Paris.

Ce qui fait quand même respectivement 77,6% et 71,19% qui n'ont pas voté pour lui.

M'est avis à la louche que, à l'échelle francilienne :
- 90% des 77,6% qui n'ont pas voté Macron sont dans la galère
- 50% (voire plus) des 22,4% qui ont voté Macron sont relativement peinards parce que de toute façon, ils ne vont pas risquer de se souiller dans les modes de transport des sans-dents. Ils ne mettent déjà plus leurs enfants dans les mêmes écoles que les nôtres et se font soigner dans leurs cliniques privées, ce n'est pas pour aller galérer dans un RER même quand il tourne bien.

Désolé de maintenir que le mouvement de la RATP et de la SNCF handicape d'abord leurs alliés objectifs, et pas leurs ennemis.
:hehe:

T es en forme dis donc

Mais c est vrai que les électeurs parisiens qui ont voté macron ne sont pas emmerde. Ils ont des métro er des crèches spécialement réservées pour eux.

Pareil pour ceux qui ont appris ce matin que le seul train de la journée le 25 décembre entre roissy et saint Étienne était annulé. Ils vont faire noël.avec leurs enfants par skype mais vu qu ils ont voté macron, ils s en foutent.

Les conneries qu il faut pas lire tout de même....
N'essaye pas de nous faire pleurer ! Les gars qui ont voté Macron sont bien contents de pas avoir à se taper les gosses, bobonne et la belle-famille pour Noël. Ils vont pouvoir emmener la stagiaire de la compta à la Coupole, puis au ciné pour voir Star Wars et enfin dans un petit hôtel du quartier latin pour déballer les cadeaux : best noël ever. :mrgreen:

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

zigzag a écrit :
20 déc. 2019, 15:40
Vu de l'étranger, il y a quand même chose qui m'échappe. Comment voulez-vous vivre dans un pays où la scolarité est quasi-gratuite, les soins de santé aussi, les aides sociales multiples et variées, et continuer à partir à la retraite à 62 ans ?! Vous faites comment au juste ? Vous le trouvez où l'argent ? La France n'est pas l'Arabie saoudite, l'argent ne coule pas à flots... Je pose juste la question, hein, je ne prends pas parti mais j'ai parfois l'impression que vous vivez sur une autre planète qui ne prend pas en compte la réalité du pays dans lequel vous vivez.
Facile :
https://www.challenges.fr/economie/fran ... see_690497

Hein qui paye, on s'en fout un peu, les retraites comme la dette ce seront à ces cons de petits jeunes de payer tout ça ! Tout en ayant à gérer les merdier écologique qu'on leur aura laissé. Et s'ils sont pas contents, ils ont qu'à voter !

A j'oubliais, la dette publique c'est juste une invention du grand capital pour faire chier le peuple.

thesnakke
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par thesnakke »

zigzag a écrit :
20 déc. 2019, 15:40
Vu de l'étranger, il y a quand même chose qui m'échappe. Comment voulez-vous vivre dans un pays où la scolarité est quasi-gratuite, les soins de santé aussi, les aides sociales multiples et variées, et continuer à partir à la retraite à 62 ans ?! Vous faites comment au juste ? Vous le trouvez où l'argent ? La France n'est pas l'Arabie saoudite, l'argent ne coule pas à flots... Je pose juste la question, hein, je ne prends pas parti mais j'ai parfois l'impression que vous vivez sur une autre planète qui ne prend pas en compte la réalité du pays dans lequel vous vivez.
Ca me fait penser à une phrase de Sylvain Tesson, lue ou entendue il y a peu : "La France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer"
Directeur plus ou moins officiel de campagne "Titi Henry nouveau coach de Sainté"

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

thesnakke a écrit :
20 déc. 2019, 16:36
zigzag a écrit :
20 déc. 2019, 15:40
Vu de l'étranger, il y a quand même chose qui m'échappe. Comment voulez-vous vivre dans un pays où la scolarité est quasi-gratuite, les soins de santé aussi, les aides sociales multiples et variées, et continuer à partir à la retraite à 62 ans ?! Vous faites comment au juste ? Vous le trouvez où l'argent ? La France n'est pas l'Arabie saoudite, l'argent ne coule pas à flots... Je pose juste la question, hein, je ne prends pas parti mais j'ai parfois l'impression que vous vivez sur une autre planète qui ne prend pas en compte la réalité du pays dans lequel vous vivez.
Ca me fait penser à une phrase de Sylvain Tesson, lue ou entendue il y a peu : "La France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer"
Jolie phrase que tu peux te dire au fin fond de la toundra quand t’es à deux doigts de perdre un orteil.
Mais qui n’a aucun sens pour un type né dans un quartier pourri, faisant un métier pourri et ayant eu comme unique expérience de vacances de sa vie 15 jours de vacances à Berck.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Latornade a écrit :
20 déc. 2019, 16:49
thesnakke a écrit :
20 déc. 2019, 16:36
zigzag a écrit :
20 déc. 2019, 15:40
Vu de l'étranger, il y a quand même chose qui m'échappe. Comment voulez-vous vivre dans un pays où la scolarité est quasi-gratuite, les soins de santé aussi, les aides sociales multiples et variées, et continuer à partir à la retraite à 62 ans ?! Vous faites comment au juste ? Vous le trouvez où l'argent ? La France n'est pas l'Arabie saoudite, l'argent ne coule pas à flots... Je pose juste la question, hein, je ne prends pas parti mais j'ai parfois l'impression que vous vivez sur une autre planète qui ne prend pas en compte la réalité du pays dans lequel vous vivez.
Ca me fait penser à une phrase de Sylvain Tesson, lue ou entendue il y a peu : "La France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer"
Jolie phrase que tu peux te dire au fin fond de la toundra quand t’es à deux doigts de perdre un orteil.
Mais qui n’a aucun sens pour un type né dans un quartier pourri, faisant un métier pourri et ayant eu comme unique expérience de vacances de sa vie 15 jours de vacances à Berck.
On dirait du Zola !

Ca manque un peu de détail quand même, tu pourrais ajouter que son seul plaisir c'est de manger une fricadelle assis sur le siège en skaï de sa R21.

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

zigzag a écrit :
20 déc. 2019, 15:40
Vu de l'étranger, il y a quand même chose qui m'échappe. Comment voulez-vous vivre dans un pays où la scolarité est quasi-gratuite, les soins de santé aussi, les aides sociales multiples et variées, et continuer à partir à la retraite à 62 ans ?! Vous faites comment au juste ? Vous le trouvez où l'argent ? La France n'est pas l'Arabie saoudite, l'argent ne coule pas à flots... Je pose juste la question, hein, je ne prends pas parti mais j'ai parfois l'impression que vous vivez sur une autre planète qui ne prend pas en compte la réalité du pays dans lequel vous vivez.
Les aides sociales, la santé, l'éducation ça a certes un prix.
Mais pourquoi ne parles-tu pas du CICE, de l'évasion fiscale, des salaires des grands patrons, des profits boursiers ???
Tu ne prends pas parti ? Et bien moi je prends parti et je souhaite qu'on prenne l'argent chez tous ces profiteurs plutôt que de démolir nos services publics.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Junito a écrit :
20 déc. 2019, 17:21
Latornade a écrit :
20 déc. 2019, 16:49
thesnakke a écrit :
20 déc. 2019, 16:36
zigzag a écrit :
20 déc. 2019, 15:40
Vu de l'étranger, il y a quand même chose qui m'échappe. Comment voulez-vous vivre dans un pays où la scolarité est quasi-gratuite, les soins de santé aussi, les aides sociales multiples et variées, et continuer à partir à la retraite à 62 ans ?! Vous faites comment au juste ? Vous le trouvez où l'argent ? La France n'est pas l'Arabie saoudite, l'argent ne coule pas à flots... Je pose juste la question, hein, je ne prends pas parti mais j'ai parfois l'impression que vous vivez sur une autre planète qui ne prend pas en compte la réalité du pays dans lequel vous vivez.
Ca me fait penser à une phrase de Sylvain Tesson, lue ou entendue il y a peu : "La France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer"
Jolie phrase que tu peux te dire au fin fond de la toundra quand t’es à deux doigts de perdre un orteil.
Mais qui n’a aucun sens pour un type né dans un quartier pourri, faisant un métier pourri et ayant eu comme unique expérience de vacances de sa vie 15 jours de vacances à Berck.
On dirait du Zola !

Ca manque un peu de détail quand même, tu pourrais ajouter que son seul plaisir c'est de manger une fricadelle assis sur le siège en skaï de sa R21.
R21 Chamade.... le détail, le détail... là c'est du Zola.

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

la buse a écrit :
20 déc. 2019, 17:35
zigzag a écrit :
20 déc. 2019, 15:40
Vu de l'étranger, il y a quand même chose qui m'échappe. Comment voulez-vous vivre dans un pays où la scolarité est quasi-gratuite, les soins de santé aussi, les aides sociales multiples et variées, et continuer à partir à la retraite à 62 ans ?! Vous faites comment au juste ? Vous le trouvez où l'argent ? La France n'est pas l'Arabie saoudite, l'argent ne coule pas à flots... Je pose juste la question, hein, je ne prends pas parti mais j'ai parfois l'impression que vous vivez sur une autre planète qui ne prend pas en compte la réalité du pays dans lequel vous vivez.
Les aides sociales, la santé, l'éducation ça a certes un prix.
Mais pourquoi ne parles-tu pas du CICE, de l'évasion fiscale, des salaires des grands patrons, des profits boursiers ???
Tu ne prends pas parti ? Et bien moi je prends parti et je souhaite qu'on prenne l'argent chez tous ces profiteurs plutôt que de démolir nos services publics.
Exactement. Je déclare Latornade et La buse vainqueur par KO. Il y a certes des "petits chinois qui n'ont pas à manger" comme nous disaient nos parents jadis quand on ne finissait pas notre soupe, mais c'est d'une négociation franco-française qu'il s'agit.

La citoyenneté elle est française, donc discute de la répartition entre français. Les petits chinois, ils sont hors-jeu dans ce débat. Je vous rappelle que quand the snakke a pris parti, il a dit qu'il avait de l'argent et qu'il voulait se le garder, pas partager et que chacun fasse autant. A ce moment là, il n'est pas venu nous parler des petits éthiopiens, c'est par pour eux qu'il garde son argent, mais pour sa pomme...

Si on suit votre argumentation (il y a plus malheureux...), il n'y a plus de négociations possible dans aucun domaine : quand votre gamin vous demandera de l'argent de poche, vous lui direz qu'il y a des tas d'enfants battu dans le monde, alors qu'il ne la ramène pas, il n'aura pas un rond et il devrait bénir le ciel d'avoir la chance de ne pas se prendre une grosse baffe dans la gueule en sus.
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Riquet le vert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Riquet le vert »

Silence
vert un jour vert toujours

ChatVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ChatVert »

Junito a écrit :
20 déc. 2019, 16:25
zigzag a écrit :
20 déc. 2019, 15:40
Vu de l'étranger, il y a quand même chose qui m'échappe. Comment voulez-vous vivre dans un pays où la scolarité est quasi-gratuite, les soins de santé aussi, les aides sociales multiples et variées, et continuer à partir à la retraite à 62 ans ?! Vous faites comment au juste ? Vous le trouvez où l'argent ? La France n'est pas l'Arabie saoudite, l'argent ne coule pas à flots... Je pose juste la question, hein, je ne prends pas parti mais j'ai parfois l'impression que vous vivez sur une autre planète qui ne prend pas en compte la réalité du pays dans lequel vous vivez.
Facile :
https://www.challenges.fr/economie/fran ... see_690497

Hein qui paye, on s'en fout un peu, les retraites comme la dette ce seront à ces cons de petits jeunes de payer tout ça ! Tout en ayant à gérer les merdier écologique qu'on leur aura laissé. Et s'ils sont pas contents, ils ont qu'à voter !

A j'oubliais, la dette publique c'est juste une invention du grand capital pour faire chier le peuple.
La dette existe belle et bien. Par contre, c'est toujours aussi ridicule de la rapporter au PIB. Quel intérêt ? Faire peur aux Français pour qu'ils acceptent de revenir sur tous les acquis sociaux?
Le PIB est un outil qui vise a mesurer (par ailleurs de manière imparfaite) la production de richesse d'un pays sur UNE ANNÉE. La dette elle, se "lisse" sur plusieurs décennies.

Bref, une dette qui représente 100% du PIB ne veut pas dire qu'un pays risque la bankrupt. C'est juste que sa dette représente UNE ANNÉE de "richesses produites". Et un pays en produit autant TOUTES les années.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Halte à l'injonction paradoxale !
Lutte sociale et écologiste : La fin du rêve

Notre monde, notre psyché se construit sur des récits, sur des filtres, sur des déformations de la réalité.
L’incapacité d’affronter le réel (tout voir de notre propre subjectivité), l’impossibilité à penser les conséquences de nos actes (les ignorer ou trouver un bouc émissaire pour les évacuer), l’impossbilité de nous avouer notre propre besoin individualistes (conflit mimétique), justifie depuis toujours notre fuite en avant, ou dès que la sélection naturelle nous oblige à développer des techniques, nous les utilisons invariablement pour maximiser notre confort dans une grande compétition pour nous perpétuer.
Nous sommes des animaux piégés par trois caractéristiques de notre cerveau : par notre capacité à modifier physiquement le monde, par notre possibilité à tout justifier par des récits, et par notre circuit à dopamine qui nous pousse invariablement à satisfaire notre circuit à récompense : nourriture, sexe (reproductif et domination), pouvoir (égo, éxistance dans le groupe, domination), acquérir de l’information, et économiser ses efforts (économie de calories que ce soit au niveau de cerveau en cherchant les circuits simples et physiquement en maximisant la technique).

Fort de ce constat, l’explication de l’impossibilité et de l’inutilité des luttes écologistes est criant : dans une lutte compétitive des pays entre eux, aucune mesure visant a ralentir l’accaparation des richesses pour maximiser le confort n’est possible. La transition vers du “moins disant” énergétique est une lubie, ne viendra jamais d’une décision politique, ni individuelle lorsque l’individu prétendument supérieur en conscience aura a choisir le confort plutôt que l’état de nature (qui refuserait l’intervention cardiaque qui sauvera son parent ou son enfant, au simple titre que celle ci n’est possible que via l’exploitation de ressources, d’humain, et de tout un système d’accaparation maximisant notre confort ?).
La militance écologiste ne peut proposer qu’une action individuelle de colibris (un “faites votre part” déculpabilisant et symbolique), soit de l’ordre de l’injonction paradoxale (“renoncer à votre confort alors que d’autres le conservent”).

Fort de ce constat aussi, la lutte sociale elle, est tout à fait logique et fonctionnelle. Son caractère individualiste n’est pas discutable : les fonctionnaires se mettent en grève lors des projets de réforme les touchants eux, et n’ont pas bloqué le pays lors des réformes ayant impacté les salariés du privés. Par ailleurs la demande de justice sociale s’arrête à notre petit monde, à notre pays, il n’est jamais question dans les revendications de demander de partager avec les togolais.es ou les Haïtien.es pour qui le smicard français est un ultra riche (le salaire moyen en Haiti est de 30 dollars, et le sac de riz de 25kg coute le même prix en france et en haïti).
Ce caractère individualiste n’est pas moralement condamnable, nous sommes tous, tous, sans exceptions guidés par notre cerveau selon les principes précités, avec des stratégies différentes mais revenant au même.
Par contre elle représente une fuite en avant qui prolonge la logique d’accaparation, avec souvent les futures générations payant toujours pour les plus anciennes (de la dépollution aux pensions de retraites à payer, qui échouent sur les enfants des auteurs/bénéficiaires) ce qui possible en période de croissance éconmique (entrainement aussi la croissance de la destruction) et peu probable dans un monde futur qui pourrait probablement être contraint (par une descente ’énergétique, par un climat changeant, par des écosystèmes ne pouvant plus faire leur rôle de régulation naturel etc.).

La convergence des luttes écologiques et des luttes sociales est donc antinomique.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

baggio42 a écrit :
20 déc. 2019, 14:21
Couramiaud Poitevin a écrit :
19 déc. 2019, 23:25
baggio42 a écrit :
19 déc. 2019, 17:41

Il me semble que plus un salarié gagne de l'argent, plus il cotise.Donc si on augmente les profs, par exemple, ...
Cette histoire d'augmenter les profs est bidon : rien n'a été prévu, devant le problème posé par la décote monstrueuse de la retraite des profs qui se découvre début décembre, des chiffres ont été balancés au pif, et vous les prenez comme si c'était acté.

C'est un des problèmes de la situation actuelle : aucune négo n'est possible, puisque les éléments précis de la réforme ne sont pas connu.

C'est comme si tu négocies pour acheter une voiture neuve. Comme élément de négo, le vendeur reprend ton ancien modèle, mais il te précisera le prix exact et les conditions de la reprise plus tard (ça devrait être environs 15000 € à priori, il te le garanti) : mais, d'abord tu signes le contrat d'achat de la nouvelle, et la reprise, elle aura lieu deux mois après.

Si tu es assez con pour signer, tu peux être sûr que finalement, au moment de la reprise, en fait ta caisse, il s'avère qu'elle vaut plutôt 8000€, et en décomptant les frais de remises en état, il t'en donne 3000€, à prendre ou à laisser.

Et bien nous, les profs, on n'est pas assez con pour signer. La seule issue : retrait de la réforme.
Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
Je trouve ça fort de taper sur les syndicats qui tentent de mettre en place des simulateurs. Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt reprocher au gouvernement de ne pas avoir la volonté de mettre à disposition ce simulateur ? Mais peut-être est-il préférable que les gens ne sachent pas vraiment à quelle sauce ils vont être mangés ? Comme ça ils n'ont d'autre source d'informations que la "parole" du gouvernement.

Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
Et ben si j'avais conservé mon ancien job (je n'avais pas de prime), je perdais 800 € par mois sur ma retraite !!! Alors je suis d'accord avec toi, les simulations des profs sont fausses, mais pas de le sens que tu crois :triste1:

Et pour tous ceux qui douteraient de mon exemple, les grilles de la fonction publique sont publiques, vous pouvez faire vous même le calcul. Quoi ? Comment ça ? Le gouvernement aurait pu le faire très facilement ? Mais alors pourquoi ne l'a t'il pas fait ? Je me le demande vraiment :happy1:

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Mic-Mic a écrit :
20 déc. 2019, 19:08
baggio42 a écrit :
20 déc. 2019, 14:21
Couramiaud Poitevin a écrit :
19 déc. 2019, 23:25
baggio42 a écrit :
19 déc. 2019, 17:41

Il me semble que plus un salarié gagne de l'argent, plus il cotise.Donc si on augmente les profs, par exemple, ...
Cette histoire d'augmenter les profs est bidon : rien n'a été prévu, devant le problème posé par la décote monstrueuse de la retraite des profs qui se découvre début décembre, des chiffres ont été balancés au pif, et vous les prenez comme si c'était acté.

C'est un des problèmes de la situation actuelle : aucune négo n'est possible, puisque les éléments précis de la réforme ne sont pas connu.

C'est comme si tu négocies pour acheter une voiture neuve. Comme élément de négo, le vendeur reprend ton ancien modèle, mais il te précisera le prix exact et les conditions de la reprise plus tard (ça devrait être environs 15000 € à priori, il te le garanti) : mais, d'abord tu signes le contrat d'achat de la nouvelle, et la reprise, elle aura lieu deux mois après.

Si tu es assez con pour signer, tu peux être sûr que finalement, au moment de la reprise, en fait ta caisse, il s'avère qu'elle vaut plutôt 8000€, et en décomptant les frais de remises en état, il t'en donne 3000€, à prendre ou à laisser.

Et bien nous, les profs, on n'est pas assez con pour signer. La seule issue : retrait de la réforme.
Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
Je trouve ça fort de taper sur les syndicats qui tentent de mettre en place des simulateurs. Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt reprocher au gouvernement de ne pas avoir la volonté de mettre à disposition ce simulateur ? Mais peut-être est-il préférable que les gens ne sachent pas vraiment à quelle sauce ils vont être mangés ? Comme ça ils n'ont d'autre source d'informations que la "parole" du gouvernement.

Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
Et ben si j'avais conservé mon ancien job (je n'avais pas de prime), je perdais 800 € par mois !!! Alors je suis d'accord avec toi, les simulations des profs sont fausses, mais pas de le sens que tu crois :triste1:
Aucun simulateur n'est exact, pour la simple raison qu'à l'heure où on se parle rien n'est voté !
La valeur du point.
La prise en compte ou non des primes.
Le nombre d'années prises en compte. Ect ect.
Juste un truc Mic Mic, je suis salarié comme toi mais dans le privé.Et à l'instant T, sur bon nombre d'items ma situation est moins bonne que la tienne....
Alors certes on peut reprocher au gouvernement d'être long, je peux le concevoir, mais avouez tous que notre pays , en matière de régimes est une usine à gaz...Qui d'autre dans le monde ? AUCUN !
J'ai même appris que les salariés de l'opéra de Paris avaient un régime spécial.Sans déconner, on marche sur la tête !

Ce pays est grangréné par les corporatismes.Chacun voit midi à sa porte.
Si il y avait une approche universelle, peut être que le pays se porterait mieux.

Et ces différences sont multiples sur tous sujets.
Le cas spécifique de l'Alsace Lorraine.
L'absence de péages en Bretagne.
Tout cela coûte.Mais ceux qui en profitent ne veulent surtout pas perdre leurs privilèges.

La seule catégorie qui bosse et qui ferme sa bouche, ce sont les employés du privé.Et nous sommes les plus nombreux.
Tout le monde se plaint.
Certains fonctionnaires.
Les artisans.
Les retraités.
Les jeunes.

A un moment donné il va falloir redescendre sur terre.On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.
Je rejoint l'intervention de zigzag postée plus haut.Les pays étrangers doivent nous prendre pour des fous....

aissopic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par aissopic »

baggio42 a écrit :
20 déc. 2019, 14:21
Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
les simulateurs sont de l'enfumage des 2 cotés, puisque la valeur du point est inconnue...
par contre ce qui est certain, c'est que si tu calcules une retraite sur tes meilleurs 6 mois ou 25 ans , puis sur ta carrière (43 ans mini), le chiffre sera forcément plus bas.Et pas besoin de simulateur pour le constater.
Je ne comprends pas que tous les salariés du privés ne soient pas dans la rue, du moins ceux nés après 75 voire 73 ( année de naissance à partir de laquelle il faudra 43 ans de cotisation pour le taux plein)
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rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

ZDV a écrit :
20 déc. 2019, 18:38
Halte à l'injonction paradoxale !
Lutte sociale et écologiste : La fin du rêve

Notre monde, notre psyché se construit sur des récits, sur des filtres, sur des déformations de la réalité.
L’incapacité d’affronter le réel (tout voir de notre propre subjectivité), l’impossibilité à penser les conséquences de nos actes (les ignorer ou trouver un bouc émissaire pour les évacuer), l’impossbilité de nous avouer notre propre besoin individualistes (conflit mimétique), justifie depuis toujours notre fuite en avant, ou dès que la sélection naturelle nous oblige à développer des techniques, nous les utilisons invariablement pour maximiser notre confort dans une grande compétition pour nous perpétuer.
Nous sommes des animaux piégés par trois caractéristiques de notre cerveau : par notre capacité à modifier physiquement le monde, par notre possibilité à tout justifier par des récits, et par notre circuit à dopamine qui nous pousse invariablement à satisfaire notre circuit à récompense : nourriture, sexe (reproductif et domination), pouvoir (égo, éxistance dans le groupe, domination), acquérir de l’information, et économiser ses efforts (économie de calories que ce soit au niveau de cerveau en cherchant les circuits simples et physiquement en maximisant la technique).

Fort de ce constat, l’explication de l’impossibilité et de l’inutilité des luttes écologistes est criant : dans une lutte compétitive des pays entre eux, aucune mesure visant a ralentir l’accaparation des richesses pour maximiser le confort n’est possible. La transition vers du “moins disant” énergétique est une lubie, ne viendra jamais d’une décision politique, ni individuelle lorsque l’individu prétendument supérieur en conscience aura a choisir le confort plutôt que l’état de nature (qui refuserait l’intervention cardiaque qui sauvera son parent ou son enfant, au simple titre que celle ci n’est possible que via l’exploitation de ressources, d’humain, et de tout un système d’accaparation maximisant notre confort ?).
La militance écologiste ne peut proposer qu’une action individuelle de colibris (un “faites votre part” déculpabilisant et symbolique), soit de l’ordre de l’injonction paradoxale (“renoncer à votre confort alors que d’autres le conservent”).

Fort de ce constat aussi, la lutte sociale elle, est tout à fait logique et fonctionnelle. Son caractère individualiste n’est pas discutable : les fonctionnaires se mettent en grève lors des projets de réforme les touchants eux, et n’ont pas bloqué le pays lors des réformes ayant impacté les salariés du privés. Par ailleurs la demande de justice sociale s’arrête à notre petit monde, à notre pays, il n’est jamais question dans les revendications de demander de partager avec les togolais.es ou les Haïtien.es pour qui le smicard français est un ultra riche (le salaire moyen en Haiti est de 30 dollars, et le sac de riz de 25kg coute le même prix en france et en haïti).
Ce caractère individualiste n’est pas moralement condamnable, nous sommes tous, tous, sans exceptions guidés par notre cerveau selon les principes précités, avec des stratégies différentes mais revenant au même.
Par contre elle représente une fuite en avant qui prolonge la logique d’accaparation, avec souvent les futures générations payant toujours pour les plus anciennes (de la dépollution aux pensions de retraites à payer, qui échouent sur les enfants des auteurs/bénéficiaires) ce qui possible en période de croissance éconmique (entrainement aussi la croissance de la destruction) et peu probable dans un monde futur qui pourrait probablement être contraint (par une descente ’énergétique, par un climat changeant, par des écosystèmes ne pouvant plus faire leur rôle de régulation naturel etc.).

La convergence des luttes écologiques et des luttes sociales est donc antinomique.
Absolument pas l’écologie n’est possible qu'avec le socialisme
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par aissopic »

Mic-Mic a écrit :
20 déc. 2019, 19:08
Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
en voila un né avant 75 ;-)
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aissopic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par aissopic »

ZDV a écrit :
20 déc. 2019, 18:38
Fort de ce constat aussi, la lutte sociale elle, est tout à fait logique et fonctionnelle. Son caractère individualiste n’est pas discutable : les fonctionnaires se mettent en grève lors des projets de réforme les touchants eux, et n’ont pas bloqué le pays lors des réformes ayant impacté les salariés du privés. Par ailleurs la demande de justice sociale s’arrête à notre petit monde, à notre pays, il n’est jamais question dans les revendications de demander de partager avec les togolais.es ou les Haïtien.es pour qui le smicard français est un ultra riche (le salaire moyen en Haiti est de 30 dollars, et le sac de riz de 25kg coute le même prix en france et en haïti).
quand la Terre ne sera plus qu'un seule entité politique et sociale (cf The Expanse) ce sera possible mais pour le moment chacun à son économie, son modèle social et politique.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

rouge a écrit :
20 déc. 2019, 19:36
ZDV a écrit :
20 déc. 2019, 18:38
Halte à l'injonction paradoxale !
Lutte sociale et écologiste : La fin du rêve

Notre monde, notre psyché se construit sur des récits, sur des filtres, sur des déformations de la réalité.
L’incapacité d’affronter le réel (tout voir de notre propre subjectivité), l’impossibilité à penser les conséquences de nos actes (les ignorer ou trouver un bouc émissaire pour les évacuer), l’impossbilité de nous avouer notre propre besoin individualistes (conflit mimétique), justifie depuis toujours notre fuite en avant, ou dès que la sélection naturelle nous oblige à développer des techniques, nous les utilisons invariablement pour maximiser notre confort dans une grande compétition pour nous perpétuer.
Nous sommes des animaux piégés par trois caractéristiques de notre cerveau : par notre capacité à modifier physiquement le monde, par notre possibilité à tout justifier par des récits, et par notre circuit à dopamine qui nous pousse invariablement à satisfaire notre circuit à récompense : nourriture, sexe (reproductif et domination), pouvoir (égo, éxistance dans le groupe, domination), acquérir de l’information, et économiser ses efforts (économie de calories que ce soit au niveau de cerveau en cherchant les circuits simples et physiquement en maximisant la technique).

Fort de ce constat, l’explication de l’impossibilité et de l’inutilité des luttes écologistes est criant : dans une lutte compétitive des pays entre eux, aucune mesure visant a ralentir l’accaparation des richesses pour maximiser le confort n’est possible. La transition vers du “moins disant” énergétique est une lubie, ne viendra jamais d’une décision politique, ni individuelle lorsque l’individu prétendument supérieur en conscience aura a choisir le confort plutôt que l’état de nature (qui refuserait l’intervention cardiaque qui sauvera son parent ou son enfant, au simple titre que celle ci n’est possible que via l’exploitation de ressources, d’humain, et de tout un système d’accaparation maximisant notre confort ?).
La militance écologiste ne peut proposer qu’une action individuelle de colibris (un “faites votre part” déculpabilisant et symbolique), soit de l’ordre de l’injonction paradoxale (“renoncer à votre confort alors que d’autres le conservent”).

Fort de ce constat aussi, la lutte sociale elle, est tout à fait logique et fonctionnelle. Son caractère individualiste n’est pas discutable : les fonctionnaires se mettent en grève lors des projets de réforme les touchants eux, et n’ont pas bloqué le pays lors des réformes ayant impacté les salariés du privés. Par ailleurs la demande de justice sociale s’arrête à notre petit monde, à notre pays, il n’est jamais question dans les revendications de demander de partager avec les togolais.es ou les Haïtien.es pour qui le smicard français est un ultra riche (le salaire moyen en Haiti est de 30 dollars, et le sac de riz de 25kg coute le même prix en france et en haïti).
Ce caractère individualiste n’est pas moralement condamnable, nous sommes tous, tous, sans exceptions guidés par notre cerveau selon les principes précités, avec des stratégies différentes mais revenant au même.
Par contre elle représente une fuite en avant qui prolonge la logique d’accaparation, avec souvent les futures générations payant toujours pour les plus anciennes (de la dépollution aux pensions de retraites à payer, qui échouent sur les enfants des auteurs/bénéficiaires) ce qui possible en période de croissance éconmique (entrainement aussi la croissance de la destruction) et peu probable dans un monde futur qui pourrait probablement être contraint (par une descente ’énergétique, par un climat changeant, par des écosystèmes ne pouvant plus faire leur rôle de régulation naturel etc.).

La convergence des luttes écologiques et des luttes sociales est donc antinomique.
Absolument pas l’écologie n’est possible qu'avec le socialisme
"dans une lutte compétitive des pays entre eux, aucune mesure visant a ralentir l’accaparation des richesses pour maximiser le confort n’est possible"

Un pays socialiste(ou autre), qui limiterait volontairement l'exploitation des ressources, serait dépassé en terme de puissance (technique, technologique, industrielle, attractive). C'est le dilemme de la reine rouge.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... eine_rouge

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

baggio42 a écrit :
20 déc. 2019, 19:26
Mic-Mic a écrit :
20 déc. 2019, 19:08
baggio42 a écrit :
20 déc. 2019, 14:21
Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
Et ben si j'avais conservé mon ancien job (je n'avais pas de prime), je perdais 800 € par mois !!! Alors je suis d'accord avec toi, les simulations des profs sont fausses, mais pas de le sens que tu crois :triste1:
Aucun simulateur n'est exact, pour la simple raison qu'à l'heure où on se parle rien n'est voté !
Et toi qui nous affirmais un peu plus tôt qu'une perte de 600€ était irréaliste ! Tu fais bien comme le gouvernement, tu racontes ce qui t'arranges. Normalement, une discussion doit se faire entre partenaires sociaux sur ce type de réformes. C'est ça une bonne gouvernance.
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ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

aissopic a écrit :
20 déc. 2019, 19:40
ZDV a écrit :
20 déc. 2019, 18:38
Fort de ce constat aussi, la lutte sociale elle, est tout à fait logique et fonctionnelle. Son caractère individualiste n’est pas discutable : les fonctionnaires se mettent en grève lors des projets de réforme les touchants eux, et n’ont pas bloqué le pays lors des réformes ayant impacté les salariés du privés. Par ailleurs la demande de justice sociale s’arrête à notre petit monde, à notre pays, il n’est jamais question dans les revendications de demander de partager avec les togolais.es ou les Haïtien.es pour qui le smicard français est un ultra riche (le salaire moyen en Haiti est de 30 dollars, et le sac de riz de 25kg coute le même prix en france et en haïti).
quand la Terre ne sera plus qu'un seule entité politique et sociale (cf The Expanse) ce sera possible mais pour le moment chacun à son économie, son modèle social et politique.
héhé, je ne connais pas the Expnse, mais si tu fait allusion à une sorte de NWO, c'est une utopie qui pourrait sauver l'écosystème en limitant la tendance naturelle de l'humain à maximiser son emprise sur les élements. Mais elle se heurtera toujours à :
- sa gouvernance, aucun individus ne peut être sur d'avoir déconstruit les phénomènes biologiques qui l'animent, et donc ne pourra piloter le truc.
- L'opposition sera massive car contre intuitive pour les gens. Il n'est pas possible pour l'humain de se limiter sans des contreparties non généralisable.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

aissopic a écrit :
20 déc. 2019, 19:35
baggio42 a écrit :
20 déc. 2019, 14:21
Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
les simulateurs sont de l'enfumage des 2 cotés, puisque la valeur du point est inconnue...
par contre ce qui est certain, c'est que si tu calcules une retraite sur tes meilleurs 6 mois ou 25 ans , puis sur ta carrière (43 ans mini), le chiffre sera forcément plus bas.Et pas besoin de simulateur pour le constater.
Je ne comprends pas que tous les salariés du privés ne soient pas dans la rue, du moins ceux nés après 75 voire 73 ( année de naissance à partir de laquelle il faudra 43 ans de cotisation pour le taux plein)
Bien sûr que c'est de l'enfumage. Mais pourquoi se prendre la tête à aller voir ces simulateurs ?je n'y vais jamais!
Trop jeune :mrgreen:
Un ancien qui a 59 ans je peux comprendre....
Sur le calcul, franchement calculer sur les 6 meilleurs mois est-ce représentatif d'une carrière ? Je ne le pense pas.Et je suis salarié !
Tiens une proposition.Pourquoi ceux qui font des études poussées n'auraient-ils pas un avantage quelconque ?
Un gamin qui sort master2, soit à 23 ans sans redoubler :mrgreen: avec 43 ans de cotisation va finir à 66 ans 8|
Est-ce normal par rapport à un conducteur de métro ou de train ?

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

baggio42 a écrit :
20 déc. 2019, 19:26
Mic-Mic a écrit :
20 déc. 2019, 19:08
baggio42 a écrit :
20 déc. 2019, 14:21
Couramiaud Poitevin a écrit :
19 déc. 2019, 23:25
baggio42 a écrit :
19 déc. 2019, 17:41

Il me semble que plus un salarié gagne de l'argent, plus il cotise.Donc si on augmente les profs, par exemple, ...
Cette histoire d'augmenter les profs est bidon : rien n'a été prévu, devant le problème posé par la décote monstrueuse de la retraite des profs qui se découvre début décembre, des chiffres ont été balancés au pif, et vous les prenez comme si c'était acté.

C'est un des problèmes de la situation actuelle : aucune négo n'est possible, puisque les éléments précis de la réforme ne sont pas connu.

C'est comme si tu négocies pour acheter une voiture neuve. Comme élément de négo, le vendeur reprend ton ancien modèle, mais il te précisera le prix exact et les conditions de la reprise plus tard (ça devrait être environs 15000 € à priori, il te le garanti) : mais, d'abord tu signes le contrat d'achat de la nouvelle, et la reprise, elle aura lieu deux mois après.

Si tu es assez con pour signer, tu peux être sûr que finalement, au moment de la reprise, en fait ta caisse, il s'avère qu'elle vaut plutôt 8000€, et en décomptant les frais de remises en état, il t'en donne 3000€, à prendre ou à laisser.

Et bien nous, les profs, on n'est pas assez con pour signer. La seule issue : retrait de la réforme.
Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
Je trouve ça fort de taper sur les syndicats qui tentent de mettre en place des simulateurs. Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt reprocher au gouvernement de ne pas avoir la volonté de mettre à disposition ce simulateur ? Mais peut-être est-il préférable que les gens ne sachent pas vraiment à quelle sauce ils vont être mangés ? Comme ça ils n'ont d'autre source d'informations que la "parole" du gouvernement.

Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
Et ben si j'avais conservé mon ancien job (je n'avais pas de prime), je perdais 800 € par mois !!! Alors je suis d'accord avec toi, les simulations des profs sont fausses, mais pas de le sens que tu crois :triste1:
Aucun simulateur n'est exact, pour la simple raison qu'à l'heure où on se parle rien n'est voté !
La valeur du point.
La prise en compte ou non des primes.
Le nombre d'années prises en compte. Ect ect.
Juste un truc Mic Mic, je suis salarié comme toi mais dans le privé.Et à l'instant T, sur bon nombre d'items ma situation est moins bonne que la tienne....
Alors certes on peut reprocher au gouvernement d'être long, je peux le concevoir, mais avouez tous que notre pays , en matière de régimes est une usine à gaz...Qui d'autre dans le monde ? AUCUN !
J'ai même appris que les salariés de l'opéra de Paris avaient un régime spécial.Sans déconner, on marche sur la tête !

Ce pays est grangréné par les corporatismes.Chacun voit midi à sa porte.
Si il y avait une approche universelle, peut être que le pays se porterait mieux.

Et ces différences sont multiples sur tous sujets.
Le cas spécifique de l'Alsace Lorraine.
L'absence de péages en Bretagne.
Tout cela coûte.Mais ceux qui en profitent ne veulent surtout pas perdre leurs privilèges.

La seule catégorie qui bosse et qui ferme sa bouche, ce sont les employés du privé.Et nous sommes les plus nombreux.
Tout le monde se plaint.
Certains fonctionnaires.
Les artisans.
Les retraités.
Les jeunes.

A un moment donné il va falloir redescendre sur terre.On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.
Je rejoint l'intervention de zigzag postée plus haut.Les pays étrangers doivent nous prendre pour des fous....
Faut-il que je te rappelle l'épisode Richard Ferrand à l'Assemblée ? Si tu attends que la loi soit votée, on va te dire que c'est trop tard pour protester.
Je suis d'accord avec toi que rien n'est voté. Donc, en ce moment, le simulateur le plus fiable c'est prendre les préconisations du rapport. Mêmes si elles ne seront sûrement pas appliquées telles qu'elles, tu m'accorderas quand même que je ne vais pas passer d'une perte de 800 € par mois à un gain.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien toucher au système des retraites, d'ailleurs pas grand monde tient ce discours. Mais ne penses-tu pas qu'il existe de meilleurs moyens d'y arriver ? Pourquoi faire une réforme budgétaire sous couvert d'une réforme systémique ? Pourquoi se mettre à dos le seul syndicat "allié" sur cette réforme ? Pourquoi prévoir les annonces peu de temps avant Noël ? Pourquoi avoir confié cette réforme à un gars à ma morale discutable ?

Tu penses que ta situation est moins bonne que la mienne. Et ben moins je pense l'inverse. Aujourd'hui, à part la garantie de l'emploi (j'ai bossé pour l'obtenir) et un meilleur calcul des retraies, je n'ai pas grand chose que tu puisses envier. Le gouvernement a commencé à s'attaquer au statut. Alors si en plus on m'enlève mon "avantage" retraite qui n'est qu'une compensation d'un salaire moindre tout au long de la carrière (donc différent des exemples Alsace, Bretagne, Opéra de Paris que tu cites), et ben ça va être dur et la fonction publique va être de moins en moins attractive, avec à terme des campagnes abandonnées.

Mais ce n'est pas vraiment le sujet. Si j'ai mieux que toi, pourquoi est-ce que je devrais perdre pour me retrouver à ton niveau, pourquoi est-ce que tu ne pourrais pas gagner pour te retrouver au mien ? Pourquoi est-ce que tu ne te bats pas pour avoir mieux ? Pourquoi tu m'en veux de me défendre face aux attaques que je subies ?
L'argent il y a en a : CICE, fraude fiscale, fonds de réserves des retraites, ... Alors je ne dis pas que ça serait facile. Mais si déjà le gouvernement prenait le temps d'expliquer les réelles raisons de sa réforme, qu'il expliquait pourquoi il ne veut pas mobiliser d'autres ressources financières et ainsi de suite, je suis certain que ça se passerait mieux.

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