[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but


Vert Mouthe
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vert Mouthe »

Couramiaud Poitevin a écrit :
18 déc. 2019, 21:43
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Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

Magique !

Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

Les tribunes, les ultras, ce qui se passe et passera, ça va vite avoir - de nouveau - sa place dans ce topic car c'est aussi une forme de politique. Ou on parle ballon ici, à vous de me dire, je pose la question vu que le sport et le foot est normalement apolitique.

(Normalement j'dis bien car il a toujours été chapeauté, guidé, influencé, etc en pus d'être un reflet de la société)

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Couramiaud Poitevin a écrit :
18 déc. 2019, 21:13
Michel-Ange a écrit :
18 déc. 2019, 20:56

Je postule toujours du fait que vous savez utiliser google comme moi, bêtement, je le concède…
https://www.liberation.fr/futurs/2015/0 ... rs_1240327
Libé et Mediapart, ces brûlot fascisants, je sais… On en a parlé partout quand ces études ont été faites et cela ne fait plus guère débat aujourd'hui… enfin, quand on a un minimum d'objectivité, bien sûr.
Ça, c'était vrai en 2015, mais la situation n'est plus la même : il faut vraiment refuser de voir la réalité en face pour ne pas reconnaitre que les chiffres d'hier ont été sciemment minorés. Il y a le feu, le gouvernement raconte n'importe quoi pour s'en sortir : tout le monde aura son train à Noël, les salaires des profs vont être revalorisés, et la mobilisation est en baisse.
En 2019, la CGT fait mieux. La population de Saint-Etienne dans son ensemble sur le vieux port un matin de décembre ... et ouais. Quel succès, 200 000 personnes arrivant en deux heures et se séparant en 2 heures. C’est la gestion marseillaise, la fluidité légendaire de la sardine.

Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

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Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 06:57
Couramiaud Poitevin a écrit :
18 déc. 2019, 21:13
Michel-Ange a écrit :
18 déc. 2019, 20:56

Je postule toujours du fait que vous savez utiliser google comme moi, bêtement, je le concède…
https://www.liberation.fr/futurs/2015/0 ... rs_1240327
Libé et Mediapart, ces brûlot fascisants, je sais… On en a parlé partout quand ces études ont été faites et cela ne fait plus guère débat aujourd'hui… enfin, quand on a un minimum d'objectivité, bien sûr.
Ça, c'était vrai en 2015, mais la situation n'est plus la même : il faut vraiment refuser de voir la réalité en face pour ne pas reconnaitre que les chiffres d'hier ont été sciemment minorés. Il y a le feu, le gouvernement raconte n'importe quoi pour s'en sortir : tout le monde aura son train à Noël, les salaires des profs vont être revalorisés, et la mobilisation est en baisse.
En 2019, la CGT fait mieux. La population de Saint-Etienne dans son ensemble sur le vieux port un matin de décembre ... et ouais. Quel succès, 200 000 personnes arrivant en deux heures et se séparant en 2 heures. C’est la gestion marseillaise, la fluidité légendaire de la sardine.
Ça, j'ai jamais dit le contraire : la CGT gonfle clairement les chiffres. Et c'est tout à fait exact que pendant un moment, les chiffres les plus fiables étaient les chiffres de la police. Il y a eu aussi une période proche ou la police française était reconnue mondialement pour ses compétences en matière de maintient de l'ordre.
https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... te_1696698

Tout ça est révolu : la police française se déshonore par des actes de violence gratuite répétés, les nouvelles armes "intermédiaires" provoquent des mutilations en nombre, et le comptage des manifestants s'éloigne des valeurs réelles.
Voilà le résultat de la gestion Macronienne qui ne connait que le passage en force, en matière de gouvernance.

En dehors des querelles de chiffre, un observateur impartial (que je ne suis pas), ne peut que que reconnaitre que la mobilisation est massive, elle ne faiblit pas et que le soutient global de la population est acquis aux manifestants.
Ce même observateur ne peut que constater que cette réforme a été amenée de façon calamiteuse, que tout est flou et mal monté, à tel point qu'on ne voit même pas comment négocier, puisque rien n'est précis.

Donc la question qui se pose, ce n'est pas le comptage des manifestants : quelques soit la façon dont on les compte, cette mobilisation est énorme.
La question c'est : quand est-ce que le gouvernement va se montrer raisonnable et arrêter de gouverner contre les français en créant du désordre, de la violence et en abimant les services publics chargés du maintient de l'ordre ?
Modifié en dernier par Couramiaud Poitevin le 19 déc. 2019, 09:25, modifié 5 fois.
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Judasse Priest
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Judasse Priest »

Couramiaud Poitevin a écrit :
19 déc. 2019, 09:07

Donc la question si pose, c'est : quand est-ce que le gouvernement va se montrer raisonnable et arrêter de gouverner contre les français en créant du désordre, de la violence et en abimant le services publics chargés du maintient de l'ordre ?
Mai 2022 ou mai 2027.
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Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Couramiaud Poitevin a écrit :
19 déc. 2019, 09:07
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 06:57
Couramiaud Poitevin a écrit :
18 déc. 2019, 21:13
Michel-Ange a écrit :
18 déc. 2019, 20:56

Je postule toujours du fait que vous savez utiliser google comme moi, bêtement, je le concède…
https://www.liberation.fr/futurs/2015/0 ... rs_1240327
Libé et Mediapart, ces brûlot fascisants, je sais… On en a parlé partout quand ces études ont été faites et cela ne fait plus guère débat aujourd'hui… enfin, quand on a un minimum d'objectivité, bien sûr.
Ça, c'était vrai en 2015, mais la situation n'est plus la même : il faut vraiment refuser de voir la réalité en face pour ne pas reconnaitre que les chiffres d'hier ont été sciemment minorés. Il y a le feu, le gouvernement raconte n'importe quoi pour s'en sortir : tout le monde aura son train à Noël, les salaires des profs vont être revalorisés, et la mobilisation est en baisse.
En 2019, la CGT fait mieux. La population de Saint-Etienne dans son ensemble sur le vieux port un matin de décembre ... et ouais. Quel succès, 200 000 personnes arrivant en deux heures et se séparant en 2 heures. C’est la gestion marseillaise, la fluidité légendaire de la sardine.
Ça, j'ai jamais dit le contraire : la CGT gonfle clairement les chiffres. Et c'est tout à fait exact que pendant un moment, les chiffres les plus fiables étaient les chiffres de la police. Il y a eu aussi une période proche ou la police française était reconnue mondialement pour ses compétences en matière de maintient de l'ordre.
https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... te_1696698

Tout ça est révolu : la police française se déshonore par des actes de violence gratuite répétés, les nouvelles armes "intermédiaires" provoquent des mutilations en nombre, et le comptage des manifestants s'éloigne des valeurs réelles.
Voilà le résultat de la gestion Macronienne qui ne connait que le passage en force, en matière de gouvernance.

En dehors des querelles de chiffre, un observateur impartial (que je ne suis pas), ne peut que que reconnaitre que la mobilisation est massive, elle ne faiblit pas et que le soutient globale de la population est acquis aux manifestants.
Ce même observateur ne peut que constater que cette réforme a été amenée de façon calamiteuse, que tout est flou et mal monté.

Donc la question qui se pose, ce n'est pas le comptage des manifestants : quelquesoit la façon dont on les compte, cette mobilisation est énorme.
La question c'est : quand est-ce que le gouvernement va se montrer raisonnable et arrêter de gouverner contre les français en créant du désordre, de la violence et en abimant les services publics chargés du maintient de l'ordre ?
Le gouvernement se montre raisonnable par rapport à ses aspirations. Ce n’est pas suffisant pour toi mais les dernières discussions avec des prises en compte d’âge en 1985 pour la RATP, la récupération de la CRDS dans 4 ans pour l’augmentation des salaires dans l’éducation nationale, la pénibilité (dont bénéficiera principalement la fonction public au détriment de la vraie pénibilité _ caissière, manutentionnaire, BTP,...) .. ca discute.
Alors bien sûr tu voudrais un retrait pure et simple. Ça n’arrivera pas ( Mon avis personnel étant tout simple : tout le monde doit avoir une retraite minimum et 60 ans me semble raisonnable pour pouvoir profiter en bonne santé de sa famille et des copains... )

Pour finir, les gouvernements ont toujours dirigés contre une partie de la population. C’est plus visible actuellement, l’échiquier politique étant découpé en 3 parties au lieu de traditionnellement 2 gros (finalement, hormis ce re découpage, qu’elle différence entre ce gouvernement et l’époque de la deuxième partie du mandat de Mitterand ?).
Melenchon aurait été élu, n’aurait il pas gouverné contre 60 à 70 % des français pour imposer son programme ?

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Un article passionnant de l'Insee sur le pouvoir d'achat (mais pas que), qui pourfend quelques idées fausses et pourtant parfois bien ancrées dans l'opinion publique et où l'on retrouve les motivations profondes de la politique récente vis à vis des retraités :
https://t.co/7B6WhGKAK9?amp=1

bernojax
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax »

Michel-Ange a écrit :
19 déc. 2019, 09:42
Un article passionnant de l'Insee sur le pouvoir d'achat (mais pas que), qui pourfend quelques idées fausses et pourtant parfois bien ancrées dans l'opinion publique et où l'on retrouve les motivations profondes de la politique récente vis à vis des retraités :
https://t.co/7B6WhGKAK9?amp=1
le pouvoir d'achat question simple et complexe à la fois, car il ouvre le champs à des remise en cause personnel, comme savoir gérer un budget, savoir dire non, être capable de ne pas céder à ses envie, être heureux avec ce que l'on à sans croire que l'on vas être mieux avec ce que l'on à pas etc... et il y à les nouveaux frais incompressible en plus de ceux habituel, comme avoir un mobile et l'abonnement qui vas avec une box et son abonnement. Savoir dire non aux enfants cela fait partis de l’éducation, la frustration aussi cela apprend que l'on peut pas tout avoir dans la vie etc...

thesnakke
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par thesnakke »

Couramiaud Poitevin a écrit :
19 déc. 2019, 09:07
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 06:57
Couramiaud Poitevin a écrit :
18 déc. 2019, 21:13
Michel-Ange a écrit :
18 déc. 2019, 20:56

Je postule toujours du fait que vous savez utiliser google comme moi, bêtement, je le concède…
https://www.liberation.fr/futurs/2015/0 ... rs_1240327
Libé et Mediapart, ces brûlot fascisants, je sais… On en a parlé partout quand ces études ont été faites et cela ne fait plus guère débat aujourd'hui… enfin, quand on a un minimum d'objectivité, bien sûr.
Ça, c'était vrai en 2015, mais la situation n'est plus la même : il faut vraiment refuser de voir la réalité en face pour ne pas reconnaitre que les chiffres d'hier ont été sciemment minorés. Il y a le feu, le gouvernement raconte n'importe quoi pour s'en sortir : tout le monde aura son train à Noël, les salaires des profs vont être revalorisés, et la mobilisation est en baisse.
En 2019, la CGT fait mieux. La population de Saint-Etienne dans son ensemble sur le vieux port un matin de décembre ... et ouais. Quel succès, 200 000 personnes arrivant en deux heures et se séparant en 2 heures. C’est la gestion marseillaise, la fluidité légendaire de la sardine.
Ça, j'ai jamais dit le contraire : la CGT gonfle clairement les chiffres. Et c'est tout à fait exact que pendant un moment, les chiffres les plus fiables étaient les chiffres de la police. Il y a eu aussi une période proche ou la police française était reconnue mondialement pour ses compétences en matière de maintient de l'ordre.
https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... te_1696698

Tout ça est révolu : la police française se déshonore par des actes de violence gratuite répétés, les nouvelles armes "intermédiaires" provoquent des mutilations en nombre, et le comptage des manifestants s'éloigne des valeurs réelles.
Voilà le résultat de la gestion Macronienne qui ne connait que le passage en force, en matière de gouvernance.

En dehors des querelles de chiffre, un observateur impartial (que je ne suis pas), ne peut que que reconnaitre que la mobilisation est massive, elle ne faiblit pas et que le soutient global de la population est acquis aux manifestants.
Ce même observateur ne peut que constater que cette réforme a été amenée de façon calamiteuse, que tout est flou et mal monté, à tel point qu'on ne voit même pas comment négocier, puisque rien n'est précis.

Donc la question qui se pose, ce n'est pas le comptage des manifestants : quelques soit la façon dont on les compte, cette mobilisation est énorme.
La question c'est : quand est-ce que le gouvernement va se montrer raisonnable et arrêter de gouverner contre les français en créant du désordre, de la violence et en abimant les services publics chargés du maintient de l'ordre ?
Juste pour rebondir sur la partie en gras, le soutien est peut-être acquis aux manifestants (et encore j'en doute sérieusement), parce que les principaux blocages au quotidien sont ressentis par les parisiens qui sont vraiment bien bloqués par cette grève. En province, certes il y a la SNCF mais on est beaucoup moins dépendants des transports en communs.
Fous un bordel similaire sur TOUTE la France ou à minima sur les 20 plus grosses villes, tu verras ton soutien fondra en 10s comme neige au soleil.
Idem, j'attends de voir comment va évoluer ce fameux soutien si les grèves foutent le bordel et empechent aux gens de passer Noel en famille.
Quand on bloque tout c'est bien mignon mais à la longue ca leur reviendra dans leur tronche.
Je crois que je me suis coupé la gencive avec un grumeau cuit. C'est possible ou pas ?

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 09:40
Couramiaud Poitevin a écrit :
19 déc. 2019, 09:07
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 06:57
Couramiaud Poitevin a écrit :
18 déc. 2019, 21:13
Michel-Ange a écrit :
18 déc. 2019, 20:56

Je postule toujours du fait que vous savez utiliser google comme moi, bêtement, je le concède…
https://www.liberation.fr/futurs/2015/0 ... rs_1240327
Libé et Mediapart, ces brûlot fascisants, je sais… On en a parlé partout quand ces études ont été faites et cela ne fait plus guère débat aujourd'hui… enfin, quand on a un minimum d'objectivité, bien sûr.
Ça, c'était vrai en 2015, mais la situation n'est plus la même : il faut vraiment refuser de voir la réalité en face pour ne pas reconnaitre que les chiffres d'hier ont été sciemment minorés. Il y a le feu, le gouvernement raconte n'importe quoi pour s'en sortir : tout le monde aura son train à Noël, les salaires des profs vont être revalorisés, et la mobilisation est en baisse.
En 2019, la CGT fait mieux. La population de Saint-Etienne dans son ensemble sur le vieux port un matin de décembre ... et ouais. Quel succès, 200 000 personnes arrivant en deux heures et se séparant en 2 heures. C’est la gestion marseillaise, la fluidité légendaire de la sardine.
Ça, j'ai jamais dit le contraire : la CGT gonfle clairement les chiffres. Et c'est tout à fait exact que pendant un moment, les chiffres les plus fiables étaient les chiffres de la police. Il y a eu aussi une période proche ou la police française était reconnue mondialement pour ses compétences en matière de maintient de l'ordre.
https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... te_1696698

Tout ça est révolu : la police française se déshonore par des actes de violence gratuite répétés, les nouvelles armes "intermédiaires" provoquent des mutilations en nombre, et le comptage des manifestants s'éloigne des valeurs réelles.
Voilà le résultat de la gestion Macronienne qui ne connait que le passage en force, en matière de gouvernance.

En dehors des querelles de chiffre, un observateur impartial (que je ne suis pas), ne peut que que reconnaitre que la mobilisation est massive, elle ne faiblit pas et que le soutient globale de la population est acquis aux manifestants.
Ce même observateur ne peut que constater que cette réforme a été amenée de façon calamiteuse, que tout est flou et mal monté.

Donc la question qui se pose, ce n'est pas le comptage des manifestants : quelquesoit la façon dont on les compte, cette mobilisation est énorme.
La question c'est : quand est-ce que le gouvernement va se montrer raisonnable et arrêter de gouverner contre les français en créant du désordre, de la violence et en abimant les services publics chargés du maintient de l'ordre ?
Le gouvernement se montre raisonnable par rapport à ses aspirations. Ce n’est pas suffisant pour toi mais les dernières discussions avec des prises en compte d’âge en 1985 pour la RATP, la récupération de la CRDS dans 4 ans pour l’augmentation des salaires dans l’éducation nationale, la pénibilité (dont bénéficiera principalement la fonction public au détriment de la vraie pénibilité _ caissière, manutentionnaire, BTP,...) .. ca discute.
Alors bien sûr tu voudrais un retrait pure et simple. Ça n’arrivera pas ( Mon avis personnel étant tout simple : tout le monde doit avoir une retraite minimum et 60 ans me semble raisonnable pour pouvoir profiter en bonne santé de sa famille et des copains... )

Pour finir, les gouvernements ont toujours dirigés contre une partie de la population. C’est plus visible actuellement, l’échiquier politique étant découpé en 3 parties au lieu de traditionnellement 2 gros (finalement, hormis ce re découpage, qu’elle différence entre ce gouvernement et l’époque de la deuxième partie du mandat de Mitterand ?).
Melenchon aurait été élu, n’aurait il pas gouverné contre 60 à 70 % des français pour imposer son programme ?
Ton avis est tout à fait louable, et je pense que personne ne s'y opposerait.
Mais pourquoi pour y arriver (ou pour arriver aux aspirations du gouvernement), il faudrait forcément un nivellement par le bas, en montrant du doigt ceux qui sont un peu moins dans la merde et en les faisant passer pour des privilégiés ? N'y a t'il vraiment aucun autre moyen ?

Une augmentation des cotisations ? Une utilisation des crédits alloués au remboursement de la dette de la sécurité sociale qui sera bientôt résorbée ? Une utilisation des fonds qui servent de réserves ? Une taxation des transactions financières ? Une réduction des avantages des grands élus et des parlementaires ? L'arrêt des cadeaux aux plus riches (exemple le CICE à Total) ? Une réelle lutte contre la fraude fiscale et sociale ?

Avec tout ça, il y a largement de quoi maintenir les systèmes de retraite tels qu'ils sont aujourd'hui , et même d'améliorer les moins bons. Mais non, le gouvernement préfère s'attaquer aux régimes "favorables". Et en plus il est soutenu par une partie de la population :snif:

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 12:51
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 09:40
Couramiaud Poitevin a écrit :
19 déc. 2019, 09:07
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 06:57
Couramiaud Poitevin a écrit :
18 déc. 2019, 21:13
Michel-Ange a écrit :
18 déc. 2019, 20:56

Je postule toujours du fait que vous savez utiliser google comme moi, bêtement, je le concède…
https://www.liberation.fr/futurs/2015/0 ... rs_1240327
Libé et Mediapart, ces brûlot fascisants, je sais… On en a parlé partout quand ces études ont été faites et cela ne fait plus guère débat aujourd'hui… enfin, quand on a un minimum d'objectivité, bien sûr.
Ça, c'était vrai en 2015, mais la situation n'est plus la même : il faut vraiment refuser de voir la réalité en face pour ne pas reconnaitre que les chiffres d'hier ont été sciemment minorés. Il y a le feu, le gouvernement raconte n'importe quoi pour s'en sortir : tout le monde aura son train à Noël, les salaires des profs vont être revalorisés, et la mobilisation est en baisse.
En 2019, la CGT fait mieux. La population de Saint-Etienne dans son ensemble sur le vieux port un matin de décembre ... et ouais. Quel succès, 200 000 personnes arrivant en deux heures et se séparant en 2 heures. C’est la gestion marseillaise, la fluidité légendaire de la sardine.
Ça, j'ai jamais dit le contraire : la CGT gonfle clairement les chiffres. Et c'est tout à fait exact que pendant un moment, les chiffres les plus fiables étaient les chiffres de la police. Il y a eu aussi une période proche ou la police française était reconnue mondialement pour ses compétences en matière de maintient de l'ordre.
https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... te_1696698

Tout ça est révolu : la police française se déshonore par des actes de violence gratuite répétés, les nouvelles armes "intermédiaires" provoquent des mutilations en nombre, et le comptage des manifestants s'éloigne des valeurs réelles.
Voilà le résultat de la gestion Macronienne qui ne connait que le passage en force, en matière de gouvernance.

En dehors des querelles de chiffre, un observateur impartial (que je ne suis pas), ne peut que que reconnaitre que la mobilisation est massive, elle ne faiblit pas et que le soutient globale de la population est acquis aux manifestants.
Ce même observateur ne peut que constater que cette réforme a été amenée de façon calamiteuse, que tout est flou et mal monté.

Donc la question qui se pose, ce n'est pas le comptage des manifestants : quelquesoit la façon dont on les compte, cette mobilisation est énorme.
La question c'est : quand est-ce que le gouvernement va se montrer raisonnable et arrêter de gouverner contre les français en créant du désordre, de la violence et en abimant les services publics chargés du maintient de l'ordre ?
Le gouvernement se montre raisonnable par rapport à ses aspirations. Ce n’est pas suffisant pour toi mais les dernières discussions avec des prises en compte d’âge en 1985 pour la RATP, la récupération de la CRDS dans 4 ans pour l’augmentation des salaires dans l’éducation nationale, la pénibilité (dont bénéficiera principalement la fonction public au détriment de la vraie pénibilité _ caissière, manutentionnaire, BTP,...) .. ca discute.
Alors bien sûr tu voudrais un retrait pure et simple. Ça n’arrivera pas ( Mon avis personnel étant tout simple : tout le monde doit avoir une retraite minimum et 60 ans me semble raisonnable pour pouvoir profiter en bonne santé de sa famille et des copains... )

Pour finir, les gouvernements ont toujours dirigés contre une partie de la population. C’est plus visible actuellement, l’échiquier politique étant découpé en 3 parties au lieu de traditionnellement 2 gros (finalement, hormis ce re découpage, qu’elle différence entre ce gouvernement et l’époque de la deuxième partie du mandat de Mitterand ?).
Melenchon aurait été élu, n’aurait il pas gouverné contre 60 à 70 % des français pour imposer son programme ?
Ton avis est tout à fait louable, et je pense que personne ne s'y opposerait.
Mais pourquoi pour y arriver (ou pour arriver aux aspirations du gouvernement), il faudrait forcément un nivellement par le bas, en montrant du doigt ceux qui sont un peu moins dans la merde et en les faisant passer pour des privilégiés ? N'y a t'il vraiment aucun autre moyen ?

Une augmentation des cotisations ? Une utilisation des crédits alloués au remboursement de la dette de la sécurité sociale qui sera bientôt résorbée ? Une utilisation des fonds qui servent de réserves ? Une taxation des transactions financières ? Une réduction des avantages des grands élus et des parlementaires ? L'arrêt des cadeaux aux plus riches (exemple le CICE à Total) ? Une réelle lutte contre la fraude fiscale et sociale ?

Avec tout ça, il y a largement de quoi maintenir les systèmes de retraite tels qu'ils sont aujourd'hui , et même d'améliorer les moins bons. Mais non, le gouvernement préfère s'attaquer aux régimes "favorables". Et en plus il est soutenu par une partie de la population :snif:
Largement les moyens ? Ben non. Dans le même temps il faut augmenter les salaires dans certains secteurs de la fonction publique, allouer des subventions pour la transition, augmenter nos dépenses hospitalières, financer les axes de développement économique, régler les problèmes de coûts que nous imposera l’explosion des cancers (tous ces gens dont sûrement toi et moi qui seront soignés pendant 10 ans sans jamais vraiment reprendre un taf), la surpopulation carcérale, le manque de moyens augmentant de la justice, armée, police, ...
si on avait que ce truc de la retraite à financer, on en parlait même pas.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 12:51
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 09:40
Couramiaud Poitevin a écrit :
19 déc. 2019, 09:07
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 06:57
Couramiaud Poitevin a écrit :
18 déc. 2019, 21:13
Michel-Ange a écrit :
18 déc. 2019, 20:56

Je postule toujours du fait que vous savez utiliser google comme moi, bêtement, je le concède…
https://www.liberation.fr/futurs/2015/0 ... rs_1240327
Libé et Mediapart, ces brûlot fascisants, je sais… On en a parlé partout quand ces études ont été faites et cela ne fait plus guère débat aujourd'hui… enfin, quand on a un minimum d'objectivité, bien sûr.
Ça, c'était vrai en 2015, mais la situation n'est plus la même : il faut vraiment refuser de voir la réalité en face pour ne pas reconnaitre que les chiffres d'hier ont été sciemment minorés. Il y a le feu, le gouvernement raconte n'importe quoi pour s'en sortir : tout le monde aura son train à Noël, les salaires des profs vont être revalorisés, et la mobilisation est en baisse.
En 2019, la CGT fait mieux. La population de Saint-Etienne dans son ensemble sur le vieux port un matin de décembre ... et ouais. Quel succès, 200 000 personnes arrivant en deux heures et se séparant en 2 heures. C’est la gestion marseillaise, la fluidité légendaire de la sardine.
Ça, j'ai jamais dit le contraire : la CGT gonfle clairement les chiffres. Et c'est tout à fait exact que pendant un moment, les chiffres les plus fiables étaient les chiffres de la police. Il y a eu aussi une période proche ou la police française était reconnue mondialement pour ses compétences en matière de maintient de l'ordre.
https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... te_1696698

Tout ça est révolu : la police française se déshonore par des actes de violence gratuite répétés, les nouvelles armes "intermédiaires" provoquent des mutilations en nombre, et le comptage des manifestants s'éloigne des valeurs réelles.
Voilà le résultat de la gestion Macronienne qui ne connait que le passage en force, en matière de gouvernance.

En dehors des querelles de chiffre, un observateur impartial (que je ne suis pas), ne peut que que reconnaitre que la mobilisation est massive, elle ne faiblit pas et que le soutient globale de la population est acquis aux manifestants.
Ce même observateur ne peut que constater que cette réforme a été amenée de façon calamiteuse, que tout est flou et mal monté.

Donc la question qui se pose, ce n'est pas le comptage des manifestants : quelquesoit la façon dont on les compte, cette mobilisation est énorme.
La question c'est : quand est-ce que le gouvernement va se montrer raisonnable et arrêter de gouverner contre les français en créant du désordre, de la violence et en abimant les services publics chargés du maintient de l'ordre ?
Le gouvernement se montre raisonnable par rapport à ses aspirations. Ce n’est pas suffisant pour toi mais les dernières discussions avec des prises en compte d’âge en 1985 pour la RATP, la récupération de la CRDS dans 4 ans pour l’augmentation des salaires dans l’éducation nationale, la pénibilité (dont bénéficiera principalement la fonction public au détriment de la vraie pénibilité _ caissière, manutentionnaire, BTP,...) .. ca discute.
Alors bien sûr tu voudrais un retrait pure et simple. Ça n’arrivera pas ( Mon avis personnel étant tout simple : tout le monde doit avoir une retraite minimum et 60 ans me semble raisonnable pour pouvoir profiter en bonne santé de sa famille et des copains... )

Pour finir, les gouvernements ont toujours dirigés contre une partie de la population. C’est plus visible actuellement, l’échiquier politique étant découpé en 3 parties au lieu de traditionnellement 2 gros (finalement, hormis ce re découpage, qu’elle différence entre ce gouvernement et l’époque de la deuxième partie du mandat de Mitterand ?).
Melenchon aurait été élu, n’aurait il pas gouverné contre 60 à 70 % des français pour imposer son programme ?
Ton avis est tout à fait louable, et je pense que personne ne s'y opposerait.
Mais pourquoi pour y arriver (ou pour arriver aux aspirations du gouvernement), il faudrait forcément un nivellement par le bas, en montrant du doigt ceux qui sont un peu moins dans la merde et en les faisant passer pour des privilégiés ? N'y a t'il vraiment aucun autre moyen ?

Une augmentation des cotisations ? Une utilisation des crédits alloués au remboursement de la dette de la sécurité sociale qui sera bientôt résorbée ? Une utilisation des fonds qui servent de réserves ? Une taxation des transactions financières ? Une réduction des avantages des grands élus et des parlementaires ? L'arrêt des cadeaux aux plus riches (exemple le CICE à Total) ? Une réelle lutte contre la fraude fiscale et sociale ?

Avec tout ça, il y a largement de quoi maintenir les systèmes de retraite tels qu'ils sont aujourd'hui , et même d'améliorer les moins bons. Mais non, le gouvernement préfère s'attaquer aux régimes "favorables". Et en plus il est soutenu par une partie de la population :snif:
Les régimes favorables comme tu dis ne sont plus justifiés aujourd'hui, ils ont beau vouloir nous faire croire qu'ils font la grève pour tout le monde mais passé l'hypocrisie ce petit monde ne pense qu'à sa gueule. Un régime de retraite universel c'est quand même le gage d'une meilleure solidarité entre les gens plutôt que ce système de castes hérités du XXème siècle.

Augmenter les cotisations ou ponctionner plus généralement l'économie pour payer les retraites ca renchérit l'emploi et in fine ca veut dire plus de chômage notamment chez les jeunes et donc moins de cotisants, bref on affaiblit encore le système, sans parler que encore une fois ce sont les jeunes qui seront les dindons de la farce (mais ils votent moins que le vieux, bien fait pour eux).

Ca fait 10 ans que notre pays vie avec une croissance molle, il faut bien se résoudre à adapter nos systèmes sociaux à la réalité de l'économie d'aujourd'hui car ils ont été bâtis avec des hypothèses de croissance et de nombre d'actifs travaillant bien supérieurs à la réalité.

Pire, en face de nous il y a probablement un système qui devient récessif dans quelques années avec des naissances de moins en moins nombreuses, des frais de santé des personnes âgées en plus grand nombre, des coûts de gestion du réchauffement planétaire et de la nécessaire décarbonisation de notre système productif qui vont exploser.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 13:10
Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 12:51
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 09:40
Couramiaud Poitevin a écrit :
19 déc. 2019, 09:07
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 06:57
Couramiaud Poitevin a écrit :
18 déc. 2019, 21:13
Michel-Ange a écrit :
18 déc. 2019, 20:56

Je postule toujours du fait que vous savez utiliser google comme moi, bêtement, je le concède…
https://www.liberation.fr/futurs/2015/0 ... rs_1240327
Libé et Mediapart, ces brûlot fascisants, je sais… On en a parlé partout quand ces études ont été faites et cela ne fait plus guère débat aujourd'hui… enfin, quand on a un minimum d'objectivité, bien sûr.
Ça, c'était vrai en 2015, mais la situation n'est plus la même : il faut vraiment refuser de voir la réalité en face pour ne pas reconnaitre que les chiffres d'hier ont été sciemment minorés. Il y a le feu, le gouvernement raconte n'importe quoi pour s'en sortir : tout le monde aura son train à Noël, les salaires des profs vont être revalorisés, et la mobilisation est en baisse.
En 2019, la CGT fait mieux. La population de Saint-Etienne dans son ensemble sur le vieux port un matin de décembre ... et ouais. Quel succès, 200 000 personnes arrivant en deux heures et se séparant en 2 heures. C’est la gestion marseillaise, la fluidité légendaire de la sardine.
Ça, j'ai jamais dit le contraire : la CGT gonfle clairement les chiffres. Et c'est tout à fait exact que pendant un moment, les chiffres les plus fiables étaient les chiffres de la police. Il y a eu aussi une période proche ou la police française était reconnue mondialement pour ses compétences en matière de maintient de l'ordre.
https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... te_1696698

Tout ça est révolu : la police française se déshonore par des actes de violence gratuite répétés, les nouvelles armes "intermédiaires" provoquent des mutilations en nombre, et le comptage des manifestants s'éloigne des valeurs réelles.
Voilà le résultat de la gestion Macronienne qui ne connait que le passage en force, en matière de gouvernance.

En dehors des querelles de chiffre, un observateur impartial (que je ne suis pas), ne peut que que reconnaitre que la mobilisation est massive, elle ne faiblit pas et que le soutient globale de la population est acquis aux manifestants.
Ce même observateur ne peut que constater que cette réforme a été amenée de façon calamiteuse, que tout est flou et mal monté.

Donc la question qui se pose, ce n'est pas le comptage des manifestants : quelquesoit la façon dont on les compte, cette mobilisation est énorme.
La question c'est : quand est-ce que le gouvernement va se montrer raisonnable et arrêter de gouverner contre les français en créant du désordre, de la violence et en abimant les services publics chargés du maintient de l'ordre ?
Le gouvernement se montre raisonnable par rapport à ses aspirations. Ce n’est pas suffisant pour toi mais les dernières discussions avec des prises en compte d’âge en 1985 pour la RATP, la récupération de la CRDS dans 4 ans pour l’augmentation des salaires dans l’éducation nationale, la pénibilité (dont bénéficiera principalement la fonction public au détriment de la vraie pénibilité _ caissière, manutentionnaire, BTP,...) .. ca discute.
Alors bien sûr tu voudrais un retrait pure et simple. Ça n’arrivera pas ( Mon avis personnel étant tout simple : tout le monde doit avoir une retraite minimum et 60 ans me semble raisonnable pour pouvoir profiter en bonne santé de sa famille et des copains... )

Pour finir, les gouvernements ont toujours dirigés contre une partie de la population. C’est plus visible actuellement, l’échiquier politique étant découpé en 3 parties au lieu de traditionnellement 2 gros (finalement, hormis ce re découpage, qu’elle différence entre ce gouvernement et l’époque de la deuxième partie du mandat de Mitterand ?).
Melenchon aurait été élu, n’aurait il pas gouverné contre 60 à 70 % des français pour imposer son programme ?
Ton avis est tout à fait louable, et je pense que personne ne s'y opposerait.
Mais pourquoi pour y arriver (ou pour arriver aux aspirations du gouvernement), il faudrait forcément un nivellement par le bas, en montrant du doigt ceux qui sont un peu moins dans la merde et en les faisant passer pour des privilégiés ? N'y a t'il vraiment aucun autre moyen ?

Une augmentation des cotisations ? Une utilisation des crédits alloués au remboursement de la dette de la sécurité sociale qui sera bientôt résorbée ? Une utilisation des fonds qui servent de réserves ? Une taxation des transactions financières ? Une réduction des avantages des grands élus et des parlementaires ? L'arrêt des cadeaux aux plus riches (exemple le CICE à Total) ? Une réelle lutte contre la fraude fiscale et sociale ?

Avec tout ça, il y a largement de quoi maintenir les systèmes de retraite tels qu'ils sont aujourd'hui , et même d'améliorer les moins bons. Mais non, le gouvernement préfère s'attaquer aux régimes "favorables". Et en plus il est soutenu par une partie de la population :snif:
Largement les moyens ? Ben non. Dans le même temps il faut augmenter les salaires dans certains secteurs de la fonction publique, allouer des subventions pour la transition, augmenter nos dépenses hospitalières, financer les axes de développement économique, régler les problèmes de coûts que nous imposera l’explosion des cancers (tous ces gens dont sûrement toi et moi qui seront soignés pendant 10 ans sans jamais vraiment reprendre un taf), la surpopulation carcérale, le manque de moyens augmentant de la justice, armée, police, ...
si on avait que ce truc de la retraite à financer, on en parlait même pas.
Donc en fait, pour résoudre tous les problèmes auxquels les gens élus et grassement payés sont censés trouvés des solutions, le seul moyen c'est de s'attaquer aux retraites des travailleurs ?
Je ne connais pas par cœur les montants de toutes les pistes que j'ai donné, mais il me semble que le montant de la fraude fiscale est bien supérieur à celui du déficit du système de retraite. Tu parles d'augmentations des fonctionnaires, mais ces augmentations rapporteront aussi plus de sous dans les caisses de retraites, mais aussi dans l'économie. Au fait, tu savais que les fonctionnaires cotisaient plus que les contractuels de la fonction publique ? Donc en faisant tout pour favoriser le contrat au statut, le gouvernement met à mal l'équilibre du système de retraite.

Tu vois, il peut y avoir d'autres solutions. Mais encore faudrait-il que le gouvernement n'a pas pris la bonne voie et qu'il relance des discussions constructives. Mais ça c'est trop demandé à leur égo, malheureusement.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Junito a écrit :
19 déc. 2019, 13:17
Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 12:51
Ton avis est tout à fait louable, et je pense que personne ne s'y opposerait.
Mais pourquoi pour y arriver (ou pour arriver aux aspirations du gouvernement), il faudrait forcément un nivellement par le bas, en montrant du doigt ceux qui sont un peu moins dans la merde et en les faisant passer pour des privilégiés ? N'y a t'il vraiment aucun autre moyen ?

Une augmentation des cotisations ? Une utilisation des crédits alloués au remboursement de la dette de la sécurité sociale qui sera bientôt résorbée ? Une utilisation des fonds qui servent de réserves ? Une taxation des transactions financières ? Une réduction des avantages des grands élus et des parlementaires ? L'arrêt des cadeaux aux plus riches (exemple le CICE à Total) ? Une réelle lutte contre la fraude fiscale et sociale ?

Avec tout ça, il y a largement de quoi maintenir les systèmes de retraite tels qu'ils sont aujourd'hui , et même d'améliorer les moins bons. Mais non, le gouvernement préfère s'attaquer aux régimes "favorables". Et en plus il est soutenu par une partie de la population :snif:
Les régimes favorables comme tu dis ne sont plus justifiés aujourd'hui, ils ont beau vouloir nous faire croire qu'ils font la grève pour tout le monde mais passé l'hypocrisie ce petit monde ne pense qu'à sa gueule. Un régime de retraite universel c'est quand même le gage d'une meilleure solidarité entre les gens plutôt que ce système de castes hérités du XXème siècle.
J'ai déjà expliqué qu'avec ce système, la fonction publique, qui a déjà de plus en plus de mal à recruter, sera encore moins attractive. Et fonction publique attractive dit moins de service et donc arrivé du privé. Et le privé interviendra là où ça rapportera le plus, pas là où il faut faire preuve de solidarité (le développement de la fibre est un bon exemple). Donc tu dis une bêtise, ce système ne sera pas plus solidaire, et les grévistes ne pensent pas qu'à leur gueule.
Tu dis aussi une grosse bêtise quand tu dis que les systèmes favorables ne sont plus justifiés. Dans la fonction publique, la retraite est calculée sur les 6 derniers mois pour compenser une rémunération moindre tout au long de la carrière (même le Ministre des transports l'a redit). Les salaires n'ayant pas été augmentés (ils sont même gelés), le régime favorable est toujours justifié.
Junito a écrit :
19 déc. 2019, 13:17
Augmenter les cotisations ou ponctionner plus généralement l'économie pour payer les retraites ca renchérit l'emploi et in fine ca veut dire plus de chômage notamment chez les jeunes et donc moins de cotisants, bref on affaiblit encore le système, sans parler que encore une fois ce sont les jeunes qui seront les dindons de la farce (mais ils votent moins que le vieux, bien fait pour eux).
Discours du MEDEF, donc 100 % partisan mais très loin d'être 100 % vrai. Par contre, inciter les gens à travailler de plus en plus longtemps, ça c'est sûr que ce n'est pas favorable pour les jeunes !
Junito a écrit :
19 déc. 2019, 13:17
Ca fait 10 ans que notre pays vie avec une croissance molle, il faut bien se résoudre à adapter nos systèmes sociaux à la réalité de l'économie d'aujourd'hui car ils ont été bâtis avec des hypothèses de croissance et de nombre d'actifs travaillant bien supérieurs à la réalité.
Comme je l'ai détaillé dans mon message initial, je ne suis pas contre une adaptation de notre système, mais pourquoi forcément par le bas, en tapant sur les "un peu moins mal lotis" plutôt que de tirer vers le haut en mettant à contribution ceux qui trichent ou "jouent" avec l'argent ?
Junito a écrit :
19 déc. 2019, 13:17
Pire, en face de nous il y a probablement un système qui devient récessif dans quelques années avec des naissances de moins en moins nombreuses, des frais de santé des personnes âgées en plus grand nombre, des coûts de gestion du réchauffement planétaire et de la nécessaire décarbonisation de notre système productif qui vont exploser.
Et tu penses que moins de service public et des gens qui travaillent plus longtemps c'est la réponse à tous ces enjeux ?

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 14:30
Donc en fait, pour résoudre tous les problèmes auxquels les gens élus et grassement payés sont censés trouvés des solutions, le seul moyen c'est de s'attaquer aux retraites des travailleurs ?
Ben non. C'est ce que j'écris plus haut. Pour la retraite ils s'attaquent à la retraite, pour les salaires dans l'enseignement et les hôpitaux la discussion porte sur le CRDS, pour les autres sujets évoqués (et bien d'autres encore) ça sera encore de nouvelles sources de financement (et d'économie) à trouver.

Tu veux augmenter les cotisations ? Pourquoi pas. Ca représente déjà un quart de ton salaire, voir 1/3. Montons à 1/2, tu gagneras moins et tu auras 10 € plus pour ta retraite :hehe:

Moi je dis : la retraite on s'en branle, on va tous crever :mrgreen:

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 15:20
Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 14:30
Donc en fait, pour résoudre tous les problèmes auxquels les gens élus et grassement payés sont censés trouvés des solutions, le seul moyen c'est de s'attaquer aux retraites des travailleurs ?
Ben non. C'est ce que j'écris plus haut. Pour la retraite ils s'attaquent à la retraite, pour les salaires dans l'enseignement et les hôpitaux la discussion porte sur le CRDS, pour les autres sujets évoqués (et bien d'autres encore) ça sera encore de nouvelles sources de financement (et d'économie) à trouver.
Encore faux. Le gouvernement a déjà annoncé que pour compenser la retraite nouvelle version des enseignants, ils bénéficieront d'une revalorisation (salaire ou prime). D'un point de vue comptable, le budget "retraite" va diminuer, mais le budget "éducation" va augmenter d'autant. Au final ça change rien du tout pour les finances du Pays.
Donc on fait croire qu'on répare la poche de gauche, alors qu'en fait, on déplace juste son contenu dans la poche droite. Mais certains tombent dans le panneau.

Pour la partie cotisations, entre 1/4 et 1/3 ou 1/2, il y a une grande marge, non ?

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 16:13
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 15:20
Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 14:30
Donc en fait, pour résoudre tous les problèmes auxquels les gens élus et grassement payés sont censés trouvés des solutions, le seul moyen c'est de s'attaquer aux retraites des travailleurs ?
Ben non. C'est ce que j'écris plus haut. Pour la retraite ils s'attaquent à la retraite, pour les salaires dans l'enseignement et les hôpitaux la discussion porte sur le CRDS, pour les autres sujets évoqués (et bien d'autres encore) ça sera encore de nouvelles sources de financement (et d'économie) à trouver.
Encore faux. Le gouvernement a déjà annoncé que pour compenser la retraite nouvelle version des enseignants, ils bénéficieront d'une revalorisation (salaire ou prime). D'un point de vue comptable, le budget "retraite" va diminuer, mais le budget "éducation" va augmenter d'autant. Au final ça change rien du tout pour les finances du Pays.
Donc on fait croire qu'on répare la poche de gauche, alors qu'en fait, on déplace juste son contenu dans la poche droite. Mais certains tombent dans le panneau.

Pour la partie cotisations, entre 1/4 et 1/3 ou 1/2, il y a une grande marge, non ?
Rien n'indique que le coût de la revalorisation salariale sera supérieur ou égal aux économies réalisées ; on peut même légitimement penser le contraire.
Ceci dit, il est vrai qu'on part parfois dans des réformes visant à équilibrer un budget et qu'à force de concessions on en arrive finalement à creuser un déficit, ça c'est déjà vu (sur certains régimes spéciaux de retraite, par exemple…).

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Michel-Ange a écrit :
19 déc. 2019, 16:30
Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 16:13
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 15:20
Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 14:30
Donc en fait, pour résoudre tous les problèmes auxquels les gens élus et grassement payés sont censés trouvés des solutions, le seul moyen c'est de s'attaquer aux retraites des travailleurs ?
Ben non. C'est ce que j'écris plus haut. Pour la retraite ils s'attaquent à la retraite, pour les salaires dans l'enseignement et les hôpitaux la discussion porte sur le CRDS, pour les autres sujets évoqués (et bien d'autres encore) ça sera encore de nouvelles sources de financement (et d'économie) à trouver.
Encore faux. Le gouvernement a déjà annoncé que pour compenser la retraite nouvelle version des enseignants, ils bénéficieront d'une revalorisation (salaire ou prime). D'un point de vue comptable, le budget "retraite" va diminuer, mais le budget "éducation" va augmenter d'autant. Au final ça change rien du tout pour les finances du Pays.
Donc on fait croire qu'on répare la poche de gauche, alors qu'en fait, on déplace juste son contenu dans la poche droite. Mais certains tombent dans le panneau.

Pour la partie cotisations, entre 1/4 et 1/3 ou 1/2, il y a une grande marge, non ?
Rien n'indique que le coût de la revalorisation salariale sera supérieur ou égal aux économies réalisées ; on peut même légitimement penser le contraire.
Ceci dit, il est vrai qu'on part parfois dans des réformes visant à équilibrer un budget et qu'à force de concessions on en arrive finalement à creuser un déficit, ça c'est déjà vu (sur certains régimes spéciaux de retraite, par exemple…).
A court terme si les profs sont augmentés c'est pas pour autant que ça va diminuer le budget des retraites ! Les salaires seront augmentés uniquement pour la génération post-75 et l'impact sur le budget retraite se verra donc à partir du moment où le premier d'entre eux partira à la retraite càd dire pas 2037

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Borotj42 »

Junito a écrit :
19 déc. 2019, 16:49
Michel-Ange a écrit :
19 déc. 2019, 16:30
Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 16:13
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 15:20
Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 14:30
Donc en fait, pour résoudre tous les problèmes auxquels les gens élus et grassement payés sont censés trouvés des solutions, le seul moyen c'est de s'attaquer aux retraites des travailleurs ?
Ben non. C'est ce que j'écris plus haut. Pour la retraite ils s'attaquent à la retraite, pour les salaires dans l'enseignement et les hôpitaux la discussion porte sur le CRDS, pour les autres sujets évoqués (et bien d'autres encore) ça sera encore de nouvelles sources de financement (et d'économie) à trouver.
Encore faux. Le gouvernement a déjà annoncé que pour compenser la retraite nouvelle version des enseignants, ils bénéficieront d'une revalorisation (salaire ou prime). D'un point de vue comptable, le budget "retraite" va diminuer, mais le budget "éducation" va augmenter d'autant. Au final ça change rien du tout pour les finances du Pays.
Donc on fait croire qu'on répare la poche de gauche, alors qu'en fait, on déplace juste son contenu dans la poche droite. Mais certains tombent dans le panneau.

Pour la partie cotisations, entre 1/4 et 1/3 ou 1/2, il y a une grande marge, non ?
Rien n'indique que le coût de la revalorisation salariale sera supérieur ou égal aux économies réalisées ; on peut même légitimement penser le contraire.
Ceci dit, il est vrai qu'on part parfois dans des réformes visant à équilibrer un budget et qu'à force de concessions on en arrive finalement à creuser un déficit, ça c'est déjà vu (sur certains régimes spéciaux de retraite, par exemple…).
A court terme si les profs sont augmentés c'est pas pour autant que ça va diminuer le budget des retraites ! Les salaires seront augmentés uniquement pour la génération post-75 et l'impact sur le budget retraite se verra donc à partir du moment où le premier d'entre eux partira à la retraite càd dire pas 2037
Enfin avec le passage à la retraite par points, si les profs ne veulent pas voir leur pension diminuer, il faut qu'il soit augmenter de 1500€... donc bon, vive le père noël mais j'y crois pas trop !

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 16:13
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 15:20
Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 14:30
Donc en fait, pour résoudre tous les problèmes auxquels les gens élus et grassement payés sont censés trouvés des solutions, le seul moyen c'est de s'attaquer aux retraites des travailleurs ?
Ben non. C'est ce que j'écris plus haut. Pour la retraite ils s'attaquent à la retraite, pour les salaires dans l'enseignement et les hôpitaux la discussion porte sur le CRDS, pour les autres sujets évoqués (et bien d'autres encore) ça sera encore de nouvelles sources de financement (et d'économie) à trouver.
Encore faux. Le gouvernement a déjà annoncé que pour compenser la retraite nouvelle version des enseignants, ils bénéficieront d'une revalorisation (salaire ou prime). D'un point de vue comptable, le budget "retraite" va diminuer, mais le budget "éducation" va augmenter d'autant. Au final ça change rien du tout pour les finances du Pays.
Donc on fait croire qu'on répare la poche de gauche, alors qu'en fait, on déplace juste son contenu dans la poche droite. Mais certains tombent dans le panneau.

Pour la partie cotisations, entre 1/4 et 1/3 ou 1/2, il y a une grande marge, non ?
C’est pas d’un point de vue comptable dans leurs cas. C’est d’un point de vu tout le monde à la même enseigne (ce qui ne sera pas le cas avant très longtemps). 27,5 % t’es déjà entre le quart et le 1/3.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 17:08
Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 16:13
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 15:20
Mic-Mic a écrit :
19 déc. 2019, 14:30
Donc en fait, pour résoudre tous les problèmes auxquels les gens élus et grassement payés sont censés trouvés des solutions, le seul moyen c'est de s'attaquer aux retraites des travailleurs ?
Ben non. C'est ce que j'écris plus haut. Pour la retraite ils s'attaquent à la retraite, pour les salaires dans l'enseignement et les hôpitaux la discussion porte sur le CRDS, pour les autres sujets évoqués (et bien d'autres encore) ça sera encore de nouvelles sources de financement (et d'économie) à trouver.
Encore faux. Le gouvernement a déjà annoncé que pour compenser la retraite nouvelle version des enseignants, ils bénéficieront d'une revalorisation (salaire ou prime). D'un point de vue comptable, le budget "retraite" va diminuer, mais le budget "éducation" va augmenter d'autant. Au final ça change rien du tout pour les finances du Pays.
Donc on fait croire qu'on répare la poche de gauche, alors qu'en fait, on déplace juste son contenu dans la poche droite. Mais certains tombent dans le panneau.

Pour la partie cotisations, entre 1/4 et 1/3 ou 1/2, il y a une grande marge, non ?
C’est pas d’un point de vue comptable dans leurs cas. C’est d’un point de vu tout le monde à la même enseigne (ce qui ne sera pas le cas avant très longtemps). 27,5 % t’es déjà entre le quart et le 1/3.
Il me semble que plus un salarié gagne de l'argent, plus il cotise.Donc si on augmente les profs, par exemple, c'est bon pour le budget des retraites.
Sur les primes, si elles intègrent elles aussi , le calcul pour la retraite, je connais 3 personnes qui vont en profiter dans mon entourage.Dont votre serviteur :mrgreen:
Incroyable ! Il y a des points positifs, c'est fou, non?
J'en ai d'autres si vous voulez :frime:

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

thesnakke a écrit :
19 déc. 2019, 12:04
Couramiaud Poitevin a écrit :
19 déc. 2019, 09:07
Latornade a écrit :
19 déc. 2019, 06:57
Couramiaud Poitevin a écrit :
18 déc. 2019, 21:13
Michel-Ange a écrit :
18 déc. 2019, 20:56

Je postule toujours du fait que vous savez utiliser google comme moi, bêtement, je le concède…
https://www.liberation.fr/futurs/2015/0 ... rs_1240327
Libé et Mediapart, ces brûlot fascisants, je sais… On en a parlé partout quand ces études ont été faites et cela ne fait plus guère débat aujourd'hui… enfin, quand on a un minimum d'objectivité, bien sûr.
Ça, c'était vrai en 2015, mais la situation n'est plus la même : il faut vraiment refuser de voir la réalité en face pour ne pas reconnaitre que les chiffres d'hier ont été sciemment minorés. Il y a le feu, le gouvernement raconte n'importe quoi pour s'en sortir : tout le monde aura son train à Noël, les salaires des profs vont être revalorisés, et la mobilisation est en baisse.
En 2019, la CGT fait mieux. La population de Saint-Etienne dans son ensemble sur le vieux port un matin de décembre ... et ouais. Quel succès, 200 000 personnes arrivant en deux heures et se séparant en 2 heures. C’est la gestion marseillaise, la fluidité légendaire de la sardine.
Ça, j'ai jamais dit le contraire : la CGT gonfle clairement les chiffres. Et c'est tout à fait exact que pendant un moment, les chiffres les plus fiables étaient les chiffres de la police. Il y a eu aussi une période proche ou la police française était reconnue mondialement pour ses compétences en matière de maintient de l'ordre.
https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... te_1696698

Tout ça est révolu : la police française se déshonore par des actes de violence gratuite répétés, les nouvelles armes "intermédiaires" provoquent des mutilations en nombre, et le comptage des manifestants s'éloigne des valeurs réelles.
Voilà le résultat de la gestion Macronienne qui ne connait que le passage en force, en matière de gouvernance.

En dehors des querelles de chiffre, un observateur impartial (que je ne suis pas), ne peut que que reconnaitre que la mobilisation est massive, elle ne faiblit pas et que le soutient global de la population est acquis aux manifestants.
Ce même observateur ne peut que constater que cette réforme a été amenée de façon calamiteuse, que tout est flou et mal monté, à tel point qu'on ne voit même pas comment négocier, puisque rien n'est précis.

Donc la question qui se pose, ce n'est pas le comptage des manifestants : quelques soit la façon dont on les compte, cette mobilisation est énorme.
La question c'est : quand est-ce que le gouvernement va se montrer raisonnable et arrêter de gouverner contre les français en créant du désordre, de la violence et en abimant les services publics chargés du maintient de l'ordre ?
Juste pour rebondir sur la partie en gras, le soutien est peut-être acquis aux manifestants (et encore j'en doute sérieusement), parce que les principaux blocages au quotidien sont ressentis par les parisiens qui sont vraiment bien bloqués par cette grève. En province, certes il y a la SNCF mais on est beaucoup moins dépendants des transports en communs.
Fous un bordel similaire sur TOUTE la France ou à minima sur les 20 plus grosses villes, tu verras ton soutien fondra en 10s comme neige au soleil.
Idem, j'attends de voir comment va évoluer ce fameux soutien si les grèves foutent le bordel et empechent aux gens de passer Noel en famille.
Quand on bloque tout c'est bien mignon mais à la longue ca leur reviendra dans leur tronche.
Voilà ce qui s'appelle la stratégie du pourissement.
Dans le prolongement de nos chaines d'infos (totalement indépendantes du pouvoir il va sans dire).

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