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C'est donc ça le nationalisme de gauche rêvé par Alexioninho ?GreenP a écrit :Catalans sur 3 générations ou un nom 100% catalans, les autres dehors.Tryphôn a écrit :Maintenant, il va falloir déterminer qui sont les vrais Catalans et qui sont les faux Catalans. Pas mal de travail en perspective.
ceux qui ont du sang andalous, ces feignants de pauvre qui profitent du fric de la catalogne, a la mer
Tu aimes les oxymoronsFourina a écrit :C'est donc ça le nationalisme de gauche rêvé par Alexioninho ?GreenP a écrit :Catalans sur 3 générations ou un nom 100% catalans, les autres dehors.Tryphôn a écrit :Maintenant, il va falloir déterminer qui sont les vrais Catalans et qui sont les faux Catalans. Pas mal de travail en perspective.
ceux qui ont du sang andalous, ces feignants de pauvre qui profitent du fric de la catalogne, a la mer
Les filles, si vous voulez suivre l'ultra droite espagnole dont vous reprenez les pauvres et caricaturaux arguments, je vous propose ce Hashtag :Fourina a écrit :C'est donc ça le nationalisme de gauche rêvé par Alexioninho ?GreenP a écrit :Catalans sur 3 générations ou un nom 100% catalans, les autres dehors.Tryphôn a écrit :Maintenant, il va falloir déterminer qui sont les vrais Catalans et qui sont les faux Catalans. Pas mal de travail en perspective.
ceux qui ont du sang andalous, ces feignants de pauvre qui profitent du fric de la catalogne, a la mer
"Les filles ?" Ca sonne comme une sorte de dénigrement cette expression, une moquerie, tu es sexiste Alex ?alexioninho a écrit :Les filles, si vous voulez suivre l'ultra droite espagnole dont vous reprenez les pauvres et caricaturaux arguments, je vous propose ce Hashtag :Fourina a écrit :C'est donc ça le nationalisme de gauche rêvé par Alexioninho ?GreenP a écrit :Catalans sur 3 générations ou un nom 100% catalans, les autres dehors.Tryphôn a écrit :Maintenant, il va falloir déterminer qui sont les vrais Catalans et qui sont les faux Catalans. Pas mal de travail en perspective.
ceux qui ont du sang andalous, ces feignants de pauvre qui profitent du fric de la catalogne, a la mer
https://twitter.com/hashtag/AlertaUltra?src=hash
Vous les verrez errer dans les rues de Barcelone, défoncer les portes d'une radio, semer la panique dans un centre éducatif, et agresser quelques dangereux nationalistes catalans ...
Pour le reste, on essaye de résister à la radicalisation qu'impose la logique de confrontation des deux camps en essayant de dialoguer avec tout le monde ...
Beaucoup ne voulions ni la DUI, ni le 155 mais le droit à l'autodétermination et la primauté de la politique sur le juridique ou la répression ... et on a eu les deux.
Pour le reste, et si ça peut calmer vos peurs et vous rendre compte que la caricature ne rend pas service, je vous laisse écouter l'intervention au Parlement de Tony Canto, catalan, enfant de parents venus d'Andalousie, et professeur dans un lycée qui répondait aux polémiques sur l'endoctrinement dans les écoles catalanes lancée par le PP et Cs
C'est quoi l'objectif en fait : faire éclater les vieux états-nation d'europe de l'ouest dont la France bien sûr , ce pays tant détesté ?LE MARQUIS a écrit :
ça rage un peu parmi les jacobins de tout poil
Parler de jacobinisme pour parler de la situation espagnole, comment dire... c'est pour le moins loufoque.LE MARQUIS a écrit :
ça rage un peu parmi les jacobins de tout poil
mince ! tu n'aimes pas non plus Robespierre, De Gaulle, et j'en passe, alors ? T'as des critères vachement sévères, on peut presque mettre tout le monde dedans !Tryphôn a écrit :
A un moment donné, si tu es un démocrate sincère, tu penses que ce ne sont pas tes idées qui doivent s'imposer mais celles de la majorité à l'intérieur d'un cadre donné et de règles du jeu fixées à l'avance, tu penses que la voix du faible doit compter autant que la voix du puissant mais aussi que la voix du timide doit compter autant que la voix du bruyant, tu penses la voix de l'hésitant est aussi importante et légitime que la voix du déterminé.
Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.
Un état fédéral est sans doute une solution qui pourrait satisfaire beaucoup de monde. Je sais qu'on nous vend parfois l'idée d'un nationalisme "ethnique", et pourtant il ne faut pas minorer l'existence au sein de la mouvance nationaliste d'un fort courant de gauche "républicain" qui aura du mal à se satisfaire du maintient à tête de l'état d'un Bourbon.aissopic a écrit :la solution est un état fédéral avec les mêmes pouvoirs pour chaque "état" fédéré, car il est incompréhensible que le système actuel de provinces autonomes n'accorde pas les mêmes pouvoirs à chacunes (c'est la cause du malaise actuel avec le refus d'accorder à la catalogne ce dont dispose le pays basque ou l'aragon en terme fiscal).
L'espagne s'est engagé dans un système trop lié au copinage politique et ne s'y prendrai pas autrement pour se disloquer...car il est clair qu'aucune province espagnole n'est viable de manière indépendante,par ailleurs.
L'Allemagne semble un bon exemple de fonctionnement fédéral, reste à inventer la monarchie fédérale.
Sérieusement, j'ai vu ce reportage, et peu de choses m'ont choqué (je dis peu pour pas que tu prennes l'exemple choquant) ... Je ne sais pas si le fait d'avoir vécu une grande partie de ma vie dans des Etats Nations récents, qui doivent plus s'affirmer, me fait trouver "normal" ce qui a peut ne pas l'être pour un esprit français ...Tryphôn a écrit :Sur l'école, sujet qui semble dorénavant préoccuper Alexioninho, j'ai posté plus haut un lien vers des photos qui montrent un peu quelle ambiance de neutralité politique règne dans les écoles catalanes. Je ne vois pas ce que font des symboles politiques dans des écoles pour les enfants, et le rôle des autorités publiques me semble être d'apprendre aux enfants à penser et certainement pas de leur apprendre quoi penser. C'est un fondement de ce que doit être un régime démocratique.
Par ailleurs, parmi les choses qui ne fonctionnent pas dans l'école catalane on peut relever:
- non respect de la loi sur la question du bilinguisme avec seulement 2 heures en espagnol alors que la loi prévoit 6 heures. La Généralitat est en train de priver les futures générations du bien précieux que représente le bilinguisme et de l'atout considérable qu'il représente pour la Catalogne.
- falsification de l'histoire pour valoriser l'histoire catalane et lui donner une profondeur historique par exemple avec des bouquins parlant de la couronne catalo-aragonaise pour laquelle il n'est pas possible de trouver dans les archives la moindre référence car seul le royaume d'Aragon a effectivement existé. La encore, bidouiller l'histoire, ce n'est pas le propre des régimes les plus démocratiques.
Et puis y a contradiction assez évidente entre principe majoritaire et respect de chacun.mononoké a écrit :mince ! tu n'aimes pas non plus Robespierre, De Gaulle, et j'en passe, alors ? T'as des critères vachement sévères, on peut presque mettre tout le monde dedans !Tryphôn a écrit :
A un moment donné, si tu es un démocrate sincère, tu penses que ce ne sont pas tes idées qui doivent s'imposer mais celles de la majorité à l'intérieur d'un cadre donné et de règles du jeu fixées à l'avance, tu penses que la voix du faible doit compter autant que la voix du puissant mais aussi que la voix du timide doit compter autant que la voix du bruyant, tu penses la voix de l'hésitant est aussi importante et légitime que la voix du déterminé.
Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.
On peut aussi dire que les élites des pays européens qui n'ont pas reconnus les résultats des référendums sur la constitution Européenne ne sont pas des "démocrates sincères", chic alors !
C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.Tryphôn a écrit :Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.
alexioninho a écrit :Néanmoins, n'y a t il pas aussi dans l'école françaises de telle symboles (la loi Peillon n'avait elle pas préconisé le retour des drapeaux français dans l'école ?), ou de petits arrangements avec l'histoire (une certain façon de mettre en avant la résistance ou de passer sur des épisodes peu glorieux de notre héritage colonial) .... ?
En fin de compte, n'est ce pas le propre des discours nationaux de créer un récit imaginaire et collectif qui permettent au peuple d'y adhérer ? Dans ce cas pourquoi le légitimer chez nous et le refuser aux catalans, aux basques ou aux corses ?
Clerc ... Après il faut bien se rendre de la difficulté de rendre l'éducation totalement objective et libre de symboles politiques ou culturels .... Le pire est donc quand les nationalisme "dominant" (ou issus d'une construction jacobine) qui y ont recours veulent l'interdire aux nationalismes minoritaires ou "régionaux" .. A travers ce débat, je veux aussi attirer l'intention sur cette difficulté française à penser les différences intérieures ....ForeverGreen a écrit :alexioninho a écrit :Néanmoins, n'y a t il pas aussi dans l'école françaises de telle symboles (la loi Peillon n'avait elle pas préconisé le retour des drapeaux français dans l'école ?), ou de petits arrangements avec l'histoire (une certain façon de mettre en avant la résistance ou de passer sur des épisodes peu glorieux de notre héritage colonial) .... ?
En fin de compte, n'est ce pas le propre des discours nationaux de créer un récit imaginaire et collectif qui permettent au peuple d'y adhérer ? Dans ce cas pourquoi le légitimer chez nous et le refuser aux catalans, aux basques ou aux corses ?
Ben en fait, ce n'est normal nul part. C'est bien la peine de lutter contre ces falsifications historiques en France pour les accepter ailleurs.
Bien sûr que non, ce ne sont pas des démocrates sincères. Ils considèrent le référendum comme un principe de validation d'options qu'ils ont déjà prises et non comme un principe de décision. C'est d'ailleurs dangereux et inquiétant pour la suite. Par contre, ils ont développé des stratégies de contournement qui leur ont permis de ne pas briser la lettre de la loi, ce qui fait une différence majeure avec le cas catalan.Olaf a écrit :Et puis y a contradiction assez évidente entre principe majoritaire et respect de chacun.mononoké a écrit :mince ! tu n'aimes pas non plus Robespierre, De Gaulle, et j'en passe, alors ? T'as des critères vachement sévères, on peut presque mettre tout le monde dedans !Tryphôn a écrit :
A un moment donné, si tu es un démocrate sincère, tu penses que ce ne sont pas tes idées qui doivent s'imposer mais celles de la majorité à l'intérieur d'un cadre donné et de règles du jeu fixées à l'avance, tu penses que la voix du faible doit compter autant que la voix du puissant mais aussi que la voix du timide doit compter autant que la voix du bruyant, tu penses la voix de l'hésitant est aussi importante et légitime que la voix du déterminé.
Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.
On peut aussi dire que les élites des pays européens qui n'ont pas reconnus les résultats des référendums sur la constitution Européenne ne sont pas des "démocrates sincères", chic alors !
Que l'école permette aussi de faire société, bien entendu. Mais il y a une différence entre le fait de mettre le focus sur un épisode plutôt qu'un autre et le fait d'inventer des éléments de toutes pièces. Tu peux porter un regard plus ou moins positif sur la réaction des Français pendant la 2ème guerre mondiale, par contre la couronne catalo-aragonaise, ça n'existe tout simplement pas.ForeverGreen a écrit :alexioninho a écrit :Néanmoins, n'y a t il pas aussi dans l'école françaises de telle symboles (la loi Peillon n'avait elle pas préconisé le retour des drapeaux français dans l'école ?), ou de petits arrangements avec l'histoire (une certain façon de mettre en avant la résistance ou de passer sur des épisodes peu glorieux de notre héritage colonial) .... ?
En fin de compte, n'est ce pas le propre des discours nationaux de créer un récit imaginaire et collectif qui permettent au peuple d'y adhérer ? Dans ce cas pourquoi le légitimer chez nous et le refuser aux catalans, aux basques ou aux corses ?
Ben en fait, ce n'est normal nul part. C'est bien la peine de lutter contre ces falsifications historiques en France pour les accepter ailleurs.
ForeverGreen a écrit :C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.Tryphôn a écrit :Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.
Non, mes critères ne permettent pas de mettre vachement de monde dans cette catégorie. Juste les personnages qui ne supportent pas l'existence des idées d'autrui jusqu'à adopter l'élimination physique systématique. On peut pas de revendiquer de ce type de personnages et répéter "démocratie, pacifisme..." C'est une contorsion intellectuelle invraisemblable. Par ailleurs, si tu es attentif, tu auras noté que je n'ai pas cité les personnages que tu ajoutes à la liste en montrant que tu n'a absolument pas compris le propos.mononoké a écrit :mince ! tu n'aimes pas non plus Robespierre, De Gaulle, et j'en passe, alors ? T'as des critères vachement sévères, on peut presque mettre tout le monde dedans !Tryphôn a écrit :
A un moment donné, si tu es un démocrate sincère, tu penses que ce ne sont pas tes idées qui doivent s'imposer mais celles de la majorité à l'intérieur d'un cadre donné et de règles du jeu fixées à l'avance, tu penses que la voix du faible doit compter autant que la voix du puissant mais aussi que la voix du timide doit compter autant que la voix du bruyant, tu penses la voix de l'hésitant est aussi importante et légitime que la voix du déterminé.
Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.
On peut aussi dire que les élites des pays européens qui n'ont pas reconnus les résultats des référendums sur la constitution Européenne ne sont pas des "démocrates sincères", chic alors !
Le problème est que le nationalisme etnicisant est justement principalement promu par la gauche républicaine catalane qui n'a de gauche plus que le drapeau s'étant éloigné de toutes ses valeurs les plus élémentaires. Ce n'est pas de gauche de vouloir se regrouper qu'avec ceux qui te ressemble, ce n'est pas de gauche de ne plus vouloir payer la solidarité fiscale.alexioninho a écrit :Un état fédéral est sans doute une solution qui pourrait satisfaire beaucoup de monde. Je sais qu'on nous vend parfois l'idée d'un nationalisme "ethnique", et pourtant il ne faut pas minorer l'existence au sein de la mouvance nationaliste d'un fort courant de gauche "républicain" qui aura du mal à se satisfaire du maintient à tête de l'état d'un Bourbon.aissopic a écrit :la solution est un état fédéral avec les mêmes pouvoirs pour chaque "état" fédéré, car il est incompréhensible que le système actuel de provinces autonomes n'accorde pas les mêmes pouvoirs à chacunes (c'est la cause du malaise actuel avec le refus d'accorder à la catalogne ce dont dispose le pays basque ou l'aragon en terme fiscal).
L'espagne s'est engagé dans un système trop lié au copinage politique et ne s'y prendrai pas autrement pour se disloquer...car il est clair qu'aucune province espagnole n'est viable de manière indépendante,par ailleurs.
L'Allemagne semble un bon exemple de fonctionnement fédéral, reste à inventer la monarchie fédérale.
L'école privée est un choix des parents, tu souhaite délibérément que tes gamins se mettent ces trucs dans la tronche. Il faut d'ailleurs relativiser le poids de l'Eglise dans la société espagnole, on est en 2017, Franco est mort il y a quelques temps tu sais... L'école publique a un devoir de neutralité.alexioninho a écrit :Tryphôn a écrit :J'ajoute que si on parle de l'école en Catalogne et en Espagne, le vrai scandale est plus dans le poids des écoles religieuses concertées qui plombe comptétement l'école publique.. Et là bizarrement, je n'entend pas la droite espagnole crier à la grande menace ou à l'endoctrinement des enfants .... (mais enseigner l'épopée du petit jésus, de ses apôtres et de son institution ecclésiastique fait sans doute partie d'un socle de savoir de base important à inculquer aux enfants pour les doter de l'esprit critique)
L'équilibre entre le principe majoritaire et le respect de chacun est le fondement de la démocratie. L'élimination physique des adversaires est le contraire absolu de l'idée de démocratie.Olaf a écrit :Et puis y a contradiction assez évidente entre principe majoritaire et respect de chacun.mononoké a écrit :mince ! tu n'aimes pas non plus Robespierre, De Gaulle, et j'en passe, alors ? T'as des critères vachement sévères, on peut presque mettre tout le monde dedans !Tryphôn a écrit :
A un moment donné, si tu es un démocrate sincère, tu penses que ce ne sont pas tes idées qui doivent s'imposer mais celles de la majorité à l'intérieur d'un cadre donné et de règles du jeu fixées à l'avance, tu penses que la voix du faible doit compter autant que la voix du puissant mais aussi que la voix du timide doit compter autant que la voix du bruyant, tu penses la voix de l'hésitant est aussi importante et légitime que la voix du déterminé.
Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.
On peut aussi dire que les élites des pays européens qui n'ont pas reconnus les résultats des référendums sur la constitution Européenne ne sont pas des "démocrates sincères", chic alors !
