Commission de discipline LFP - supporters sur la sellette!

[alexioninho]

Je viens de voir l'explication de Deneu, mais c'est un gros foutage de gueule. Déjà, il parle de faute grossière. Par faute grossière, on entend : imprudence, excès d'engagement ou excès de combativité. Pour moi, on est loin de tout ça. Même Tolisso, lors de ses excuses auprès de son club (et non pas de papy), le dit : il a pété un plomb. On rentre dans le cadre de l'acte de brutalité, n'ayant pas entraîné de blessure, à l'occasion d'une action de jeu. Ici, c'est 4 matchs fermes. Donc, pourquoi pas, 3 matchs fermes et un sursis. En étant gentil.

Je suis le premier à trouver la sanction étonnamment clémente mais tu mélanges deux notions différentes avec faute grossière et brutalité.
La faute grossière, c'est l'emploi d'une force disproportionnée et dangereuse dans la lutte pour le ballon, ce qui était le cas ici. Elle peut être volontaire ou pas (au contraire de la brutalité qui est nécessairement volontaire).

Par exemple :
- Exploser le nez d'un adversaire d'un coup de coude lors d'un duel aérien = faute grossière
- Mettre une manchette dans le visage alors que le coup franc n'a même pas été encore tiré (Mapou, si tu nous lis ) = brutalité.

Alors, je ne comprends pas pourquoi on distingue les sanctions selon que la faute commise par brutalité soit durant l'action de jeu, ou non... Encore une fois, quand je regarde la définition de la faute grossière, la faute de Tolisso ne rentre dans aucun des trois facteurs. C'était juste de la méchanceté, et même si il est proche du ballon, il y va pour choper Lemoine, cf ses "excuses"...

Tu mélanges un peu tout en fait.
Déjà, premier point, arbitrage et commission de discipline sont deux choses différentes.

Faute grossière et brutalité sont toutes deux des actions violentes, mais dans un cadre différent. Dans le premier cas, tu emploies une force excessive dans la conquête du ballon. Ça ne veut pas dire forcément que tu
L'action qui nous intéresse EST une faute grossière, pas une brutalité aucun doute là-dessus. Même s'il fait n'importe quoi, Tolisso fait un geste de footballeur (un tacle).

Ensuite se pose la question de l'intentionalité, et c'est à la Commission, pas à l'arbitre d'en tenir compte, car c'est un facteur aggravant (en principe) pour la commission. Pour le jugement de l'arbitre, c'est secondaire : avec un tacle pareil, Tolisso prenait un rouge même s'il ne l'avait pas fait exprès.

Je vois que ce qui te chiffonne est le barême, mais c'est un minimum qui est indiqué. Les exemples de Zouma et Eysseric (deux fautes grossières) montrent bien qu'on risque bien plus de 3 matchs sur un tacle.

En fait, vu la typologie que tu emploies, je ne comprends pas pourquoi tu ne considères pas le geste de Tolisso comme une brutalité. Etant donné qu'il ne tente pas d'avoir le ballon et ne vient que commettre un acte de violence sur un joueur, c'est bien de cela qu'il s'agit. Le tacle de Ferri sur Beric, je comprend que ce soit une faute grossière, mais là, ça n'a rien à voir.

Désolé, mais puisque je vais le répéter pour la 3ème fois, je m'autorise des majuscules : C'EST PARCE QU'ON EST DANS UN CONTEXTE DE CONQUÊTE DU BALLON QU'ON PARLE DE FAUTE GROSSIÈRE.
(Précision : contexte de conquête du ballon ? possibilité d'avoir réellement le ballon)
Donc la question n'est pas de savoir s'il essaie réellement de jouer le ballon. Le ballon est là, point. Donc c'est une faute grossière.

Et, encore une fois, intrinsèquement, une faute grossière n'est pas moins grave qu'une brutalité. Ce sont toutes deux des actions violentes par définition. La différence se fait sur la nature de la faute pas la gravité. Et l'aspect volontaire aurait dû être une circonstance aggravante devant la commission justifiant à mon avis une sanction aussi/plus sévère que pour ce que les règles définissent comme une brutalité. Ça n'a pas été le cas, mais ce n'est pas lié au fait que le rapport mentionne "faute grossière" et pas "brutalité".

Donc, grosso modo, on dit bien tous la même chose. Vous avez simplement une définition personnelle différente de celles des lois du jeu. Mais, pour l'arbitre sur le terrain, ça ne fait pas de différence : c'est rouge.

Ça veut dire que si ce week-end, je vais jouer un match et que je vais volontairement foutre mon pied dans le plexus d'un adversaire alors que le ballon est au sol, dans ses pieds, je ne commettrais pas une brutalité ? Faudrait leur apprendre le français à ceux qui rédigent les lois du jeu

EN fait j'ai surtout l'impression que la commission juge ces actes en fonction de si le joueur est effectivement blessé ou pas, ce qui est assez normal. Néanmoins, la différence est effectivement trop importante. Esseyric avait pris 11 matchs. IL n'aurait pas été scandaleux que Tolisso en prenne 5 ou 6 dès lors qu'il ya intentionnalité.

[Nanard]

Vous êtes bien optimistes
Tout ça va se dégonfler, bientôt on bouffera plus que du Paris barca
Et les autres continueront leurs magouilles
Ils avaient l occasion de dégager Aulas de la ligue, à l époque de la tentative de #putsch #, initié par quelques présidents dont celui de guimganp et ils se sont tous écrasés
La on se retrouve avec sa marionnette à la tête de la ligue, sous les hourras de Caïazzo himself

Le mal est profond, tant qu holeass sera la......

Quand tu vois Galtier qui fait des risettes aux lyonnais , tu as compris ...

Il n'insulte pas l'avenir. Après tout, il a déjà été adjoint là-bas. Sa progression personnelle est peut-être à Lyon...

Arrête, je commence déjà à rêver La tête des fanzouzes de Galtier s'il repart à Lyon caca

Oui mais tu sais très bien que ça n'arrivera pas les haters anti-galtier pourront critiquer encore 1 ans (et oui, 2018 son contrat). Profites Balbo, après tu t'ennuiera. Profite bien du dernier Derby que nous avons vécu avec une telle intensité. Ah mais c'est vrai Galtier n'y est pour rien....

+1 Cette cabale devient pathétique ... dépité avec cette argumentation fallacieuse

[Alexdiasdealmeda]

Je viens de voir l'explication de Deneu, mais c'est un gros foutage de gueule. Déjà, il parle de faute grossière. Par faute grossière, on entend : imprudence, excès d'engagement ou excès de combativité. Pour moi, on est loin de tout ça. Même Tolisso, lors de ses excuses auprès de son club (et non pas de papy), le dit : il a pété un plomb. On rentre dans le cadre de l'acte de brutalité, n'ayant pas entraîné de blessure, à l'occasion d'une action de jeu. Ici, c'est 4 matchs fermes. Donc, pourquoi pas, 3 matchs fermes et un sursis. En étant gentil.

Je suis le premier à trouver la sanction étonnamment clémente mais tu mélanges deux notions différentes avec faute grossière et brutalité.
La faute grossière, c'est l'emploi d'une force disproportionnée et dangereuse dans la lutte pour le ballon, ce qui était le cas ici. Elle peut être volontaire ou pas (au contraire de la brutalité qui est nécessairement volontaire).

Par exemple :
- Exploser le nez d'un adversaire d'un coup de coude lors d'un duel aérien = faute grossière
- Mettre une manchette dans le visage alors que le coup franc n'a même pas été encore tiré (Mapou, si tu nous lis ) = brutalité.

Alors, je ne comprends pas pourquoi on distingue les sanctions selon que la faute commise par brutalité soit durant l'action de jeu, ou non... Encore une fois, quand je regarde la définition de la faute grossière, la faute de Tolisso ne rentre dans aucun des trois facteurs. C'était juste de la méchanceté, et même si il est proche du ballon, il y va pour choper Lemoine, cf ses "excuses"...

Tu mélanges un peu tout en fait.
Déjà, premier point, arbitrage et commission de discipline sont deux choses différentes.

Faute grossière et brutalité sont toutes deux des actions violentes, mais dans un cadre différent. Dans le premier cas, tu emploies une force excessive dans la conquête du ballon. Ça ne veut pas dire forcément que tu
L'action qui nous intéresse EST une faute grossière, pas une brutalité aucun doute là-dessus. Même s'il fait n'importe quoi, Tolisso fait un geste de footballeur (un tacle).

Ensuite se pose la question de l'intentionalité, et c'est à la Commission, pas à l'arbitre d'en tenir compte, car c'est un facteur aggravant (en principe) pour la commission. Pour le jugement de l'arbitre, c'est secondaire : avec un tacle pareil, Tolisso prenait un rouge même s'il ne l'avait pas fait exprès.

Je vois que ce qui te chiffonne est le barême, mais c'est un minimum qui est indiqué. Les exemples de Zouma et Eysseric (deux fautes grossières) montrent bien qu'on risque bien plus de 3 matchs sur un tacle.

En fait, vu la typologie que tu emploies, je ne comprends pas pourquoi tu ne considères pas le geste de Tolisso comme une brutalité. Etant donné qu'il ne tente pas d'avoir le ballon et ne vient que commettre un acte de violence sur un joueur, c'est bien de cela qu'il s'agit. Le tacle de Ferri sur Beric, je comprend que ce soit une faute grossière, mais là, ça n'a rien à voir.

Désolé, mais puisque je vais le répéter pour la 3ème fois, je m'autorise des majuscules : C'EST PARCE QU'ON EST DANS UN CONTEXTE DE CONQUÊTE DU BALLON QU'ON PARLE DE FAUTE GROSSIÈRE.
(Précision : contexte de conquête du ballon ? possibilité d'avoir réellement le ballon)
Donc la question n'est pas de savoir s'il essaie réellement de jouer le ballon. Le ballon est là, point. Donc c'est une faute grossière.

Et, encore une fois, intrinsèquement, une faute grossière n'est pas moins grave qu'une brutalité. Ce sont toutes deux des actions violentes par définition. La différence se fait sur la nature de la faute pas la gravité. Et l'aspect volontaire aurait dû être une circonstance aggravante devant la commission justifiant à mon avis une sanction aussi/plus sévère que pour ce que les règles définissent comme une brutalité. Ça n'a pas été le cas, mais ce n'est pas lié au fait que le rapport mentionne "faute grossière" et pas "brutalité".

Donc, grosso modo, on dit bien tous la même chose. Vous avez simplement une définition personnelle différente de celles des lois du jeu. Mais, pour l'arbitre sur le terrain, ça ne fait pas de différence : c'est rouge.

Ça veut dire que si ce week-end, je vais jouer un match et que je vais volontairement foutre mon pied dans le plexus d'un adversaire alors que le ballon est au sol, dans ses pieds, je ne commettrais pas une brutalité ? Faudrait leur apprendre le français à ceux qui rédigent les lois du jeu

EN fait j'ai surtout l'impression que la commission juge ces actes en fonction de si le joueur est effectivement blessé ou pas, ce qui est assez normal. Néanmoins, la différence est effectivement trop importante. Esseyric avait pris 11 matchs. IL n'aurait pas été scandaleux que Tolisso en prenne 5 ou 6 dès lors qu'il ya intentionnalité.

Je suis Holaçe l'an prochain au derby du parc ol ,je donne prime aux joueurs qui mettront des coups ou blesseront du vert ,attendu qu'ils bénéficieront de l'immunité de la commission.

[Kishizo]

Ça veut dire que si ce week-end, je vais jouer un match et que je vais volontairement foutre mon pied dans le plexus d'un adversaire alors que le ballon est au sol, dans ses pieds, je ne commettrais pas une brutalité ? Faudrait leur apprendre le français à ceux qui rédigent les lois du jeu.

Non les rédacteurs n'y sont pour rien et n'ont pas besoin d'apprendre le français. Les personnes en charge d'appliquer ladite rédaction ont par contre des difficultés à lire le français. Les grands manitous de l'arbitrage français ont une doctrine souvent fumeuse en se livrant aux interprétations des textes. Cela n'aide pas les arbitres de terrain pour lesquels le foot devient bien compliqué suivant la vision qu'il leur est professée. Ils se font alors tailler en pièces au moment de justifier certaines de leurs décisions. Difficile de les blâmer car à un moment donné cela devient très inconfortable de raisonner sur du bancal. L'autorité commence par la clareté du message, si c'est flou c'est qu'il y a un loup comme disait la brillante Martine Aubry.

Un des résultats est que l'arbitrage français est absent au niveau international. Les grands manitous qui font l'interprétation pour les autres diront que c'est un problème de qualité générationnelle, alors qu'il est d'enseignement. Cela approche beaucoup de la problématique de l'Education Nationale et de remise en cause au plus haut niveau, il n'y a jamais.

1.13 – Brutalité(s) ou Coup(s) n'occasionnant pas une blessure ou entraînant une blessure constatée par certificat médical sans incapacité temporaire de travail (ITT).
Définition : Est constitutive de brutalité ou de coup, toute action violente effectuée par un joueur, portant atteinte à l'intégrité physique de la personne qui en est la victime.
...
II – A l'encontre d'un joueur – entraîneur – éducateur - dirigeant ou envers le public
1.13.II.A – Au cours de la rencontre :
a) A l'occasion d'une action de jeu
• 4 matchs de suspension ferme dont le match automatique

"A l'occasion d'une action de jeu" c'est du français, cela n'est pas juste un "pendant le cours du jeu", non on parle à l'occasion d'une action de jeu, donc au coeur même d'une action on peut reconnaître une brutalité. Dès lors si tu ne t'occupes pas du ballon mais du bonhomme, la qualification correcte suivant la rédaction du barème devrait être celle d'une brutalité. Toute la difficulté est de connaître l'intention pour opérer la bonne qualification.

Prenons le cas du pied de Zlatan dans le plexus de Ruffier dans leur un contre un, toute la question est de savoir si ce grand nigaud suédois cherchait à jouer le ballon ou se farcir notre portier de manière délibérée. Inutile de dire que ces deux possibilités ne doivent pas recevoir la même qualification et on ne doit pas partir de la même peine de référence. En cas de doute il profite à l'accusé alors très bien de retenir la maladresse et l'excès d'engagement et va pour la faute grossière. Le cas Tolisso est différent, c'est une brutalité caractérisée par ses propres déclarations.
Si Zlatan fait son coup de karaté en dehors de tout jeu avec le ballon alors ce n'est plus une brutalité mais une bousculade volontaire ou tentative de coup.En suivant l'analyse artificielle ajoutant aux textes un élément de différenciation qui n'y existe pas, quid alors de la distinction entre la brutalité et la bousculade volontaire ou tentative de coup. Cette dernière qualification n'a pas la même sanction de référence, c'est six mois de suspension ferme. On n'est plus clairement dans le domaine du foot mais clairement en dehors du jeu.

2.9 – Bousculade volontaire – Tentative de coup(s)
Définition : Est constitutif d'une bousculade, le fait de rentrer en contact physiquement avec une personne et d'effectuer une poussée, afin de le faire reculer ou tomber.
Définition : Est constitutive d'une tentative de coup(s), l'action par laquelle le fautif essaie de porter préjudice de manière particulièrement agressive à l'intégrité physique d'une personne.
I – A l'encontre d'un officiel
L'infraction commise dans les circonstances visées au présent paragraphe entraîne, outre la sanction de l’entraîneur, éducateur, dirigeant ou personnel médical fautif, un retrait ferme, ou avec sursis, de point(s) au classement de son équipe.
2.9.I.A – Au cours de la rencontre
• 6 mois de suspension ferme
2.9.I.B – En dehors de la rencontre :
• 1 an de suspension ferme

La commission de discipline de la Lfp est bien éloignée d'un tribunal de l'ordre judiciaire, c'est une petite Justice de proximité rendue entre amis. Elle représente un petit salon dans lequel il faut rendre des décisions dans le sens de ceux qui servent la soupe. Inutile de dire que les "membres indépendants" de cet organe nommés par le conseil d'administration de la ligue suffit à me faire pouffer de rire. Ils feraient mieux d'opérer un tirage au sort entre des candidats disposant des compétences adéquates, alors on pourrait parler d'une certaine indépendance dans leur mission.

Hier soir en lisant les rapports sur le site de la Lfp, je suis d'ailleurs tombé sur le fait que le syndicat des entraineurs de l'Unecatef se plaignaient du fait que les sanctions en coupe de France se reportent sur le championnat professionnel car ils relevaient que l'organe disciplinaire de la FFF était beaucoup plus sévère que la Commission de discipline de la Lfp. Selon que vous soyez joueur professionnel de l'élite ou simple joueur amateur, la sanction disciplinaire ne sera pas la même. Au pire l'inverse serait moins choquant, l'exemple doit venir d'en haut.

[ForeverGreen]

Merci, Kishizo, c'est top, mais en fait, on est d'accord depuis le début. C'est juste que, par contre, tu n'est pas d'accord avec Pitch à qui je répondais.

[Kishizo]

Merci, Kishizo, c'est top, mais en fait, on est d'accord depuis le début. C'est juste que, par contre, tu n'est pas d'accord avec Pitch à qui je répondais.

Bien sûr Forevergreen, c'est juste une manière de ne pas attaquer Pitch frontalement, je suis du genre à biaiser et un chouilla vicieux
Et puis surtout il ne s'engage pas à réfuter mes posts alors je n'attaque jamais premier, c'est une passe d'arme indirecte avec des intermédiaires.
Surtout qu'il n'est pas coupable mais victime et je ne veux pas l'accabler
Qu'on reste dans un bon esprit et qu'on s'amuse, ce n'est qu'une conversation foot, surtout qu'il pourrait me convaincre je n'écarte pas cette possibilité mais la conception arbitrale de l'interprétation des textes me paraît en l'espèce ne pas tenir debout. My two cents

[gavroche]

Hier soir en lisant les rapports sur le site de la Lfp, je suis d'ailleurs tombé sur le fait que le syndicat des entraineurs de l'Unecatef se plaignaient du fait que les sanctions en coupe de France se reportent sur le championnat professionnel car ils relevaient que l'organe disciplinaire de la FFF était beaucoup plus sévère que la Commission de discipline de la Lfp. Selon que vous soyez joueur professionnel de l'élite ou simple joueur amateur, la sanction disciplinaire ne sera pas la même. Au pire l'inverse serait moins choquant, l'exemple doit venir d'en haut.

Mais le poisson pourrit par la tête... C'est pour cela que parfois, il faut en couper...

[Faiseur de Tresses]

Désolé Kishizo, mais c'est plutôt toi qui ne sait pas lire....

Je reprends :

1.13 – Brutalité(s) ou Coup(s) n'occasionnant pas une blessure ou entraînant une blessure constatée par certificat médical sans incapacité temporaire de travail (ITT).
Définition : Est constitutive de brutalité ou de coup, toute action violente effectuée par un joueur, portant atteinte à l'intégrité physique de la personne qui en est la victime.
...
II – A l'encontre d'un joueur – entraîneur – éducateur - dirigeant ou envers le public
1.13.II.A – Au cours de la rencontre :
a) A l'occasion d'une action de jeu
• 4 matchs de suspension ferme dont le match automatique

1. Je pense bien que quand Pitch parle de "contexte de conquête du ballon", ce n'est pas la même chose que " à l'occasion d'une action de jeu".
2. Pour bien marquer cette différence, réfléchis un instant à comment un joueur peut disputer le ballon, au cours d'une occasion de jeu, à un "entraîneur – éducateur - dirigeant ou (...) public".

La distinction entre les deux motifs d'exclusion est pourtant simple : "faute grossière", c'est pour les tacles deux pieds décollés au niveau du genou ; "acte de brutalité", c'est pour les coups de poing dans la gueule. Rien à voir avec l'intentionnalité, mais le contexte.

[pascal425]

Je viens de voir l'explication de Deneu, mais c'est un gros foutage de gueule. Déjà, il parle de faute grossière. Par faute grossière, on entend : imprudence, excès d'engagement ou excès de combativité. Pour moi, on est loin de tout ça. Même Tolisso, lors de ses excuses auprès de son club (et non pas de papy), le dit : il a pété un plomb. On rentre dans le cadre de l'acte de brutalité, n'ayant pas entraîné de blessure, à l'occasion d'une action de jeu. Ici, c'est 4 matchs fermes. Donc, pourquoi pas, 3 matchs fermes et un sursis. En étant gentil.

Je suis le premier à trouver la sanction étonnamment clémente mais tu mélanges deux notions différentes avec faute grossière et brutalité.
La faute grossière, c'est l'emploi d'une force disproportionnée et dangereuse dans la lutte pour le ballon, ce qui était le cas ici. Elle peut être volontaire ou pas (au contraire de la brutalité qui est nécessairement volontaire).

Par exemple :
- Exploser le nez d'un adversaire d'un coup de coude lors d'un duel aérien = faute grossière
- Mettre une manchette dans le visage alors que le coup franc n'a même pas été encore tiré (Mapou, si tu nous lis ) = brutalité.

Alors, je ne comprends pas pourquoi on distingue les sanctions selon que la faute commise par brutalité soit durant l'action de jeu, ou non... Encore une fois, quand je regarde la définition de la faute grossière, la faute de Tolisso ne rentre dans aucun des trois facteurs. C'était juste de la méchanceté, et même si il est proche du ballon, il y va pour choper Lemoine, cf ses "excuses"...

Tu mélanges un peu tout en fait.
Déjà, premier point, arbitrage et commission de discipline sont deux choses différentes.

Faute grossière et brutalité sont toutes deux des actions violentes, mais dans un cadre différent. Dans le premier cas, tu emploies une force excessive dans la conquête du ballon. Ça ne veut pas dire forcément que tu
L'action qui nous intéresse EST une faute grossière, pas une brutalité aucun doute là-dessus. Même s'il fait n'importe quoi, Tolisso fait un geste de footballeur (un tacle).

Ensuite se pose la question de l'intentionalité, et c'est à la Commission, pas à l'arbitre d'en tenir compte, car c'est un facteur aggravant (en principe) pour la commission. Pour le jugement de l'arbitre, c'est secondaire : avec un tacle pareil, Tolisso prenait un rouge même s'il ne l'avait pas fait exprès.

Je vois que ce qui te chiffonne est le barême, mais c'est un minimum qui est indiqué. Les exemples de Zouma et Eysseric (deux fautes grossières) montrent bien qu'on risque bien plus de 3 matchs sur un tacle.

En fait, vu la typologie que tu emploies, je ne comprends pas pourquoi tu ne considères pas le geste de Tolisso comme une brutalité. Etant donné qu'il ne tente pas d'avoir le ballon et ne vient que commettre un acte de violence sur un joueur, c'est bien de cela qu'il s'agit. Le tacle de Ferri sur Beric, je comprend que ce soit une faute grossière, mais là, ça n'a rien à voir.

Désolé, mais puisque je vais le répéter pour la 3ème fois, je m'autorise des majuscules : C'EST PARCE QU'ON EST DANS UN CONTEXTE DE CONQUÊTE DU BALLON QU'ON PARLE DE FAUTE GROSSIÈRE.
(Précision : contexte de conquête du ballon ? possibilité d'avoir réellement le ballon)
Donc la question n'est pas de savoir s'il essaie réellement de jouer le ballon. Le ballon est là, point. Donc c'est une faute grossière.

Et, encore une fois, intrinsèquement, une faute grossière n'est pas moins grave qu'une brutalité. Ce sont toutes deux des actions violentes par définition. La différence se fait sur la nature de la faute pas la gravité. Et l'aspect volontaire aurait dû être une circonstance aggravante devant la commission justifiant à mon avis une sanction aussi/plus sévère que pour ce que les règles définissent comme une brutalité. Ça n'a pas été le cas, mais ce n'est pas lié au fait que le rapport mentionne "faute grossière" et pas "brutalité".

Donc, grosso modo, on dit bien tous la même chose. Vous avez simplement une définition personnelle différente de celles des lois du jeu. Mais, pour l'arbitre sur le terrain, ça ne fait pas de différence : c'est rouge.

Ça veut dire que si ce week-end, je vais jouer un match et que je vais volontairement foutre mon pied dans le plexus d'un adversaire alors que le ballon est au sol, dans ses pieds, je ne commettrais pas une brutalité ? Faudrait leur apprendre le français à ceux qui rédigent les lois du jeu

EN fait j'ai surtout l'impression que la commission juge ces actes en fonction de si le joueur est effectivement blessé ou pas, ce qui est assez normal. Néanmoins, la différence est effectivement trop importante. Esseyric avait pris 11 matchs. IL n'aurait pas été scandaleux que Tolisso en prenne 5 ou 6 dès lors qu'il ya intentionnalité.

Je suis Holaçe l'an prochain au derby du parc ol ,je donne prime aux joueurs qui mettront des coups ou blesseront du vert ,attendu qu'ils bénéficieront de l'immunité de la commission.

Et entre nous mon cher Jean-Michel ,vous ne croyez que si Tolisso a fait un tacle pareil à la 93 ème minute ,c'est bien sur le coup de la frustation et une manière pour lui de se "venger" d'avoir perdu le match .Donc hyper intentionnel ,donc minimum 4 matchs .

[Tylith]

Désolé Kishizo, mais c'est plutôt toi qui ne sait pas lire....

Je reprends :

1.13 – Brutalité(s) ou Coup(s) n'occasionnant pas une blessure ou entraînant une blessure constatée par certificat médical sans incapacité temporaire de travail (ITT).
Définition : Est constitutive de brutalité ou de coup, toute action violente effectuée par un joueur, portant atteinte à l'intégrité physique de la personne qui en est la victime.
...
II – A l'encontre d'un joueur – entraîneur – éducateur - dirigeant ou envers le public
1.13.II.A – Au cours de la rencontre :
a) A l'occasion d'une action de jeu
• 4 matchs de suspension ferme dont le match automatique

1. Je pense bien que quand Pitch parle de "contexte de conquête du ballon", ce n'est pas la même chose que " à l'occasion d'une action de jeu".
2. Pour bien marquer cette différence, réfléchis un instant à comment un joueur peut disputer le ballon, au cours d'une occasion de jeu, à un "entraîneur – éducateur - dirigeant ou (...) public".

La distinction entre les deux motifs d'exclusion est pourtant simple : "faute grossière", c'est pour les tacles deux pieds décollés au niveau du genou ; "acte de brutalité", c'est pour les coups de poing dans la gueule. Rien à voir avec l'intentionnalité, mais le contexte.

C'est vraiment jouer sur les mots pour rien, si le joueur tacle de manière délibéré les jambes de son adversaire il n'y a plus de volonté de conquête du ballon, c'est une agression.

[Faiseur de Tresses]

Désolé Kishizo, mais c'est plutôt toi qui ne sait pas lire....

Je reprends :

1.13 – Brutalité(s) ou Coup(s) n'occasionnant pas une blessure ou entraînant une blessure constatée par certificat médical sans incapacité temporaire de travail (ITT).
Définition : Est constitutive de brutalité ou de coup, toute action violente effectuée par un joueur, portant atteinte à l'intégrité physique de la personne qui en est la victime.
...
II – A l'encontre d'un joueur – entraîneur – éducateur - dirigeant ou envers le public
1.13.II.A – Au cours de la rencontre :
a) A l'occasion d'une action de jeu
• 4 matchs de suspension ferme dont le match automatique

1. Je pense bien que quand Pitch parle de "contexte de conquête du ballon", ce n'est pas la même chose que " à l'occasion d'une action de jeu".
2. Pour bien marquer cette différence, réfléchis un instant à comment un joueur peut disputer le ballon, au cours d'une occasion de jeu, à un "entraîneur – éducateur - dirigeant ou (...) public".

La distinction entre les deux motifs d'exclusion est pourtant simple : "faute grossière", c'est pour les tacles deux pieds décollés au niveau du genou ; "acte de brutalité", c'est pour les coups de poing dans la gueule. Rien à voir avec l'intentionnalité, mais le contexte.

C'est vraiment jouer sur les mots pour rien, si le joueur tacle de manière délibéré les jambes de son adversaire il n'y a plus de volonté de conquête du ballon, c'est une agression.

Encore une fois, ce n'est pas l'intentionnalité qui joue sur la distinction entre ces deux types de motif, mais le contexte. Ce qui ne change rien à la sanction : pour l'arbitre, c'est rouge quoi qu'il arrive.

L'intentionnalité, c'est à la commission de la prendre en compte lors du jugement ; dans ce cas précis, il en ont clairement fait fi.

[Tylith]

Donc en gros on est tous d'accord sauf qu'on débat quand même depuis 3 pages parce qu'on refuse de dire les choses simplement.

La commission a jugée, à tort, que le tacle n'avait pas pour but de faire mal à l'adversaire.

A partir de là je lance mon opinion, même si on juge le tacle simplement "maladroit" il est pour moi inconcevable de devoir attendre une blessure pour avoir une suspension adéquate.
Au final cette (très) grande clémence dans le jugement questionne, le fait que ça concerne un joueur de l'Ol, club que même différents acteurs du foot français disent clairement avantagés par l'arbitrage, font que le phénomène est amplifié.

[machiavel]

La commission se fout de l'ASSE et des autres clubs de la L1. Quand un joueur prend 20 mètres d'élan, ils ne voient pas l'intentionnalité?

[Faiseur de Tresses]

Donc en gros on est tous d'accord sauf qu'on débat quand même depuis 3 pages parce qu'on refuse de dire les choses simplement.

La commission a jugée, à tort, que le tacle n'avait pas pour but de faire mal à l'adversaire.

A partir de là je lance mon opinion, même si on juge le tacle simplement "maladroit" il est pour moi inconcevable de devoir attendre une blessure pour avoir une suspension adéquate.
Au final cette (très) grande clémence dans le jugement questionne, le fait que ça concerne un joueur de l'Ol, club que même différents acteurs du foot français disent clairement avantagés par l'arbitrage, font que le phénomène est amplifié.

Oui mais ce genre de débat n'est pas inutile je pense, s'il permet à des supporters non-initiés aux règles du jeu d'en comprendre, au moins partiellement, la logique. Depuis l'intuition de ce qu'est une faute et de ce que devrait être la sanction appropriée, il est difficile de passer à un texte à peu près complet qui explicite les types de fautes à sanctionner, et de quelle manière il faut les sanctionner. Pour un supporter de foot, si on veut un minimum comprendre les décisions de l'arbitre, c'est plutôt nécessaire de connaître une loi fondamentale comme la loi 12 - aux moins dans les grandes lignes.

[TitusPullo77]

http://www.foot01.com/equipe/ol/ol-pier ... cte,237938

« La suspension ? Ridicule (…) Je trouve la faiblesse de la suspension de Tolisso suspecte (…) Aulas est très influent (...) J'ai jamais dit que Tolisso était pas bon. J'ai juste dit que son tacle était inadmissible (…) ça en valait 4 a fait remarquer le consultant de Canal+, avant de balayer tout de même d’un revers de la main les arguments de ceux qui voyaient là un coup beaucoup plus tordu du patron de l’OL. J’ai jamais parlé de corruption. »

[Kishizo]

Désolé Kishizo, mais c'est plutôt toi qui ne sait pas lire....

1. Je pense bien que quand Pitch parle de "contexte de conquête du ballon", ce n'est pas la même chose que " à l'occasion d'une action de jeu".
2. Pour bien marquer cette différence, réfléchis un instant à comment un joueur peut disputer le ballon, au cours d'une occasion de jeu, à un "entraîneur – éducateur - dirigeant ou (...) public".

Ta remarque est intéressante car elle se fonde sur le texte. En droit on doit s'intéresser à une question en partant toujours du texte, du général vers le particulier. Si le texte n'est pas assez explicite et que l'on peut avoir un doute sur la résolution de l'affaire en question, on recherche s'il existe d'autres textes plus particuliers aux faits. Ensuite si ce n'est le cas encore à la jurisprudence qui correspond à l'ensemble des décision rendues par les juridictions de l'ordre judiciaire, toutes ne sont pas de même valeur cela dépend du degré de ladite juridiction. Enfin à la doctrine c'est à dire aux réflexions des professionnels du droit qui peuvent aider à comprendre le sens d'une législation dans lequel un texte doit s'appliquer. Il y a des courants doctrinaux différents.

Dans notre matière la jurisprudence serait à rechercher dans les décisions de la commission de la lfp, autant le dire que cela ne vaut même pas une juridiction de premier degré de l'ordre judiciaire, donc pas tripette l'ami tête de noeud. Le degré d'indépendance est contestable et les jugements se font dans le sens du vent et à la tête du client ou plutôt du club de provenance. La doctrine se trouverait dans les manuels de professionnels français de l'arbitrage. Le "contexte de conquête du ballon" doit en venir car il n'est pas présent dans le texte. Ce n'est qu'une analyse outrepassant la lecture littérale du texte et on peut ne pas la partager. Notre réputation en matière d'arbitrage ne dépasse pas les frontières alors je préfère nettement analyser moi-même le texte. C'est aussi plus intéressant intellectuellement que de s'en remettre à d'autres.

Ton objection sur le texte n'est pas recevable, la construction de l'article est de la même nature que ce que je viens de te décrire à savoir en forme de pyramide. On part de la définition générale de l'incrimination à savoir :

Définition : Est constitutive de brutalité ou de coup, toute action violente effectuée par un joueur, portant atteinte à l'intégrité physique de la personne qui en est la victime.

Le " à l'occasion d'une action de jeu" n'est pas dans la définition mais dans un des différents cas de figure prévus par la suite du texte :

1.13 – Brutalité(s) ou Coup(s) n'occasionnant pas une blessure ou entraînant
une blessure constatée par certificat médical sans incapacité temporaire de
travail (ITT).
Définition : Est constitutive de brutalité ou de coup, toute action violente effectuée par un
joueur, portant atteinte à l'intégrité physique de la personne qui en est la victime.

I- A l'encontre d'un officiel
L'infraction commise dans les circonstances visées au présent paragraphe entraîne, outre la
sanction du joueur fautif, la perte du match, laquelle est aggravée par un retrait ferme, ou
avec sursis, de point(s) au classement de son équipe.
1.13.I.A – Au cours de la rencontre :
• 2 ans de suspension ferme dont le match automatique
1.13.I.B – En dehors de la rencontre :
• 3 ans de suspension ferme

II – A l'encontre d'un joueur – entraîneur – éducateur - dirigeant ou envers le
public
1.13.II.A – Au cours de la rencontre :
a) A l'occasion d'une action de jeu
• 4 matchs de suspension ferme dont le match automatique
b) En dehors de toute action de jeu
• 6 matchs de suspension ferme dont le match automatique
1.13.II.B – En dehors de la rencontre :
• 8 matchs de suspension ferme

Il est bien évident que le "a) A l'occasion d'une action de jeu" s'applique en particulier pour le "à l'encontre d'un joueur".
Encore que pourquoi ne pas imaginer un joueurs en récupération d'un ballon avant la touche et volontairement dans son élan allant percuter l'entraineur adverse de plein fouet.
Pour autant pour les autres personnes visées c'est plutôt le b) qui s'applique : "En dehors de toute action de jeu" et encore même le 1.13.II.B – En dehors de la rencontre.

La distinction entre les deux motifs d'exclusion est pourtant simple : "faute grossière", c'est pour les tacles deux pieds décollés au niveau du genou ; "acte de brutalité", c'est pour les coups de poing dans la gueule. Rien à voir avec l'intentionnalité, mais le contexte.

Elle est tout sauf simple et paraît carrément artificielle comme le relevait adroitement Forevergreen.
Il n'y a aucune différence entre ces deux intentions, c'est faire mal, tu le reconnais toi-même. Quel intérêt de juger sur le contexte, vouloir faire mal physiquement à l'adversaire est quelque soit le contexte en dehors du jeu. Le droit n'est pas là pour encourager les artifices, se dire que quitte à démolir physiquement un adversaire, il vaut mieux le faire avec le ballon pas trop loin pour avoir un contexte en sa faveur et risquer une sanction plus faible serait juste ridicule.

[___]

Bien sûr que la distinction est artificielle. C'est une convention qui permet juste de dire en un mot que le critère qui compte aux yeux des lois du foot, c'est de savoir si on est "dans le jeu" ou en dehors indépendamment de l'intentionnalité. Autrement dit, "brutalité" n'a pas le même sens que dans le dictionnaire, et c'est juste une histoire de bricolage lexical.

Pour ce qui nous intéresse, ça ne change rien à l'affaire et n'a aucune incidence sur le jugement de Tolisso.

[Faiseur de Tresses]

@ Kishizo

N'empêche que "acte de brutalité" ne s’emploie pas pour la situation de Tolisso. Le motif retenu est "faute grossière", et s'explique par le contexte. Je ne suis pas surpris de voir dans cet extrait une distinction entre a) ballon en jeu et b) ballon hors du jeu pour une situation d'acte de brutalité... même si les termes sont différents, une connaissance de la loi 9 t'expliquerait à elle seule la pertinence d'une telle distinction.

Je tiens à remarquer la distinction entre faute grossière et acte de brutalité concerne l'arbitre (pas la commission) au moment de prendre sa décision, mais surtout au moment de remplir la feuille de match, qui sert de première pièce à conviction pour les autorités en cas de plainte ; logique qu'on lui donne un moyen de distinguer des situations aussi diverses qu'un tacle mal maîtrisé (volontairement ou non) qu'un attaque à l'arme blanche (bon c'est un peu extrême, mais ça arrive paraît-il) me semble raisonnable ; le rapport vient compléter en décrivant les faits. Aussi, la faute grossière peut être intentionnelle ou non, comme en témoigne le cas Zouma ; ça me semble légitime de distinguer alors ceci d'un acte de brutalité mal intentionné. C'est une distinction cohérente, qui n'a rien d'artificielle. Ensuite, le degré d'intensionnalité d'une faute grossière est à prendre en compte par la Commission pour juger de la durée de suspension.

[Kishizo]

Olaf je t'invite à relire les justifications de tête de noeud.

Sollicité par L’Equipe, Sébastien Deneux, président de cette chambre disciplinaire, s’en explique ce vendredi: "Il faut faire attention à ne pas mettre trop de subjectivité dans les décisions. Nous avons regardé le tacle et examiné le casier du joueur. Il s’agit du premier carton rouge de sa carrière. Pour une faute grossière, le barème est de trois matches. Nous lui en avons donné trois, dont un avec sursis. C’est proche… Et il faut savoir qu’au prochain carton jaune dans un délai de dix matches ce sursis tombe. Maintenant, on peut trouver que ce n’est pas assez. Je comprends l’émotion que le derby suscite, mais cela ne doit pas rentrer dans nos critères."

Il se justifie de sa qualification pour dire que la sanction est appropriée.
Je relève juste qu'il y a entubage car sa qualification est inappropriée au cas de l'espèce.
De proche, la sanction devient particulièrement clémente suivant la qualification, la question n'est donc pas neutre.
Une convention en droit, c'est un contrat, cela n'a aucune place dans l'appréciation d'un texte juridique et le bricolage lexical que tu invoques lui non plus n'a aucune réalité juridique. Les juristes n'utilisent pas des conventions de langage mais des termes appropriés.
Je ne vais pas faire un long message technique mais la qualification en matière pénale est capitale et sans doute le maillon faible de l'impartialité de notre justice. En simplifiant elle est le fait originairement devant une juridiction réelle du procureur qui n'est pas un magistrat ordinaire mais sous l'autorité hiérarchique du Garde des Sceaux. Suivant la sensibilité politique on va faire le minimum à l'encontre de Femen se payant un coup de pub à la cathédrale Notre Dame et tout au contraire sortir l'artillerie lourde contre des ultras saccageant un buffet de mariage. Des femmes aux seins nues me sont plus sympathiques que des désoeuvrés du bulbe mais en toute objectivité le traitement n'est pas le même. Dans un cas dans le concours d'infractions ils vont pratiquemment jusqu'à relever que leur voiture était mal stationnée et dans l'autre oublier qu'en plus de la dégradation éventuelle des cloches, il y avait également un attentat à la pudeur. La dégradation n'étant pas avérée à défaut de constat préalable par un huissier, rien ne prouve que les cloches n'étaient pas déjà abîmées, relaxe, et l'attentat à la pudeur bah pas relevé, un oubli. Pour les supporters toutes les incriminations possibles étaient relevées, le boulot correctement effectué, ils ne risquaient pas une relaxe, s'ils échappaient à une qualification dans les six autres une allait les rattraper. On pourrait également parler de la correctionnalisation en matière pénale.
Juste pour dire que la qualification a justifié à elle seule les pavés imposant de membres éminents de la doctrine juridique et que la question et tout sauf subsidiaire en matière judiciaire, tout commence et est influencé par la qualification des faits.

Pierre est venu m’emprunter ma bicyclette ; il ne me l’a pas rendue parce qu’il l’a vendue à Paul, qui était parfaitement au courant de l’acte malhonnête que Pierre accomplissait. Mais Paul lui-même a échangé cette bicyclette contre une autre qui appartenait à Jacques qui, lui, ne savait pas que la bicyclette qu’on lui donnait en échange, en réalité, m’appartenait. De cet ensemble de faits qui, quoique simples, présentent déjà une certaine complexité, que faut-il déduire ? Quelqu’un a-t-il commis une infraction ? Parmi ces divers individus, lesquels ont commis une infraction et quelle est l’infraction qu’ils ont respectivement commise ? C’est le problème de la qualification qui se pose ici même de façon liminaire, avant qu’on puisse entreprendre quoi que ce soit contre qui que ce soit.
http://ledroitcriminel.fr/la_science_cr ... cation.htm

[Pierre-Alex]

La commission n'a pas tenu compte de la préméditation du geste, du fait que Lemoine aurait pu ne plus jamais jouer au football, du crachat sur Perrin en sortant, etc etc.

Mais Tolisso n'avait jamais pris de rouge, il n'est jamais dans tout les sales coups de son équipe...

C'est lamentable. Comment expliquer et justifier cela à des gosses qui prennent ce genre de voyou en exemple ?

[Kishizo]

@ Kishizo

N'empêche que "acte de brutalité" ne s’emploie pas pour la situation de Tolisso. Le motif retenu est "faute grossière", et s'explique par le contexte. Je ne suis pas surpris de voir dans cet extrait une distinction entre a) ballon en jeu et b) ballon hors du jeu pour une situation d'acte de brutalité... même si les termes sont différents, une connaissance de la loi 9 t'expliquerait à elle seule la pertinence d'une telle distinction.

Je tiens à remarquer la distinction entre faute grossière et acte de brutalité concerne l'arbitre (pas la commission) au moment de prendre sa décision, mais surtout au moment de remplir la feuille de match, qui sert de première pièce à conviction pour les autorités en cas de plainte ; logique qu'on lui donne un moyen de distinguer des situations aussi diverses qu'un tacle mal maîtrisé (volontairement ou non) qu'un attaque à l'arme blanche (bon c'est un peu extrême, mais ça arrive paraît-il) me semble raisonnable ; le rapport vient compléter en décrivant les faits. Aussi, la faute grossière peut être intentionnelle ou non, comme en témoigne le cas Zouma ; ça me semble légitime de distinguer alors ceci d'un acte de brutalité mal intentionné. C'est une distinction cohérente, qui n'a rien d'artificielle. Ensuite, le degré d'intensionnalité d'une faute grossière est à prendre en compte par la Commission pour juger de la durée de suspension.

Une faute grossière ne peut-être intentionnelle, la maladresse ou l'excès d'engagement ne sont pas faits de manière intentionnelle mais échappent au joueur dans le feu de l'action. Rien à voir avec un joueur qui intentionnellement y va pour blesser l'adversaire. Zouma clairement fait une faute grossière mais effectivement le fait de blesser gravement l'adversaire fait qu'il tombe sous le coup de :

1.4 – Faute grossière à l'encontre d'un joueur
Définition : Constitue une faute grossière, toute violation des lois du jeu commise par un joueur en raison de son imprudence, de son excès d'engagement ou de son excès de combativité, laquelle et/ou lesquels peuvent entraîner la mise en danger de l'intégrité physique de l'adversaire.
Si cette faute occasionne une blessure, le joueur fautif est passible des sanctions figurant
aux articles 1.13.II.A.a), 1.14.II.A.a) ou 1.15.II.A.a).

Il sort dans ce cas du barème normal pour une faute grossière de 3 matchs de suspension ferme dont le match automatique.

Franchement ne vous apparaît il pas logique de distinguer la maladresse ou l'excès d'engagement de l'attentat délibéré ?
Vous trouvez cohérent d'y apporter le même traitement. Au delà de la compréhension du texte, c'est une question également de bon sens.
Se réfugier derrière le pouvoir souverain laissé aux juges par le texte n'est pas crédible, le texte et ses peines de référence doit avoir une gradation crédible. En fonction de vos interprétation vous cherchez à bricoler pour retomber sur vos pattes.
J'entends Pitch dire c'est une simple faute grossière mais je ne suis pas d'accord avec la sanction, comment dans ce cas ne pas adhérer à la justification de tête de noeud, la sanction est proche du barème de la qualification alors pourquoi s'en offusquer.
Pour ma part je trouve la sanction inappropriée car la qualification opérée est mauvaise et ne correspond dès lors pas à la sanction de référence du barème. Ma position si elle est critiquable a au moins l'avantage d'être cohérente. Si vous reconnaissez une simple faute grossière, en l'absence de blessure sur Lemoine, la sanction est appropriée et conforme. Tête de noeud a raison.
Si vous pensez qu'elle n'est pas proportionnée c'est qu'il y a une erreur dans votre raisonnement.

[Kishizo]

Je vais lire la loi 9 qui va peut-être m'ébranler dans mes convictions ou pas.
Pas ce soir mais demain APM, le matin j'ai handball contre une grosse équipe roannaise, l'équipe une. Cet APM j'ai fait nul en foot
Faites des gamins, c'est du sport, je n'ai même plus de temps à moi pour faire rouler ma petite voiture électrique

[___]

@Kishizo : moi je n'emploie pas des termes de droit dans mon langage quotidien. Donc pour moi, "convention" ne veut pas dire "contrat", mais pratique arbitraire connue de tous et créant du sens. Exemple : par convention, la mesure internationale de longueur sera le mètre, et quand n'importe qui dira "100 m", ça fera référence à une distance précise déterminée par convention, c'est à dire de façon artificielle.

Quant à Deneux, il ment. On trouve des dizaines d'exemples où ce prétendu barème ne semble pas appliqué - à commencer par Tolisso : il n'y aurait pas dû avoir de sursis. C'est un discours arrangé pour la com sur une décision qui ne respecte pas les règles.

[Neidzabez]

C'est quand même incroyable que tout le monde soit d'accord (journalistes, supporters, polémistes, entraîneurs, dirigeants, ... tous de différents clubs) sur le fait que les quenelles ont un traitement de faveur systématique de la part des instances qui dirigent cette parodie de football francais mais que sorti de ce constat rien ne se passe, hormis des suspensions de temps en temps pour les détracteurs du vieux et de ces batards mal élevés.
Encore une fois ça n'est pas une nouveauté. Simplement Monaco, le qsg et Nice sont devenu plus glamours pour les médias. Quand ce ******* de cris casse la jambe de Compan personne ne s'en offusque, idem pour cette petite **** de ferri, pourtant ...

[Vertige76]

Dans le cas de Tolisso, il y a préméditation ( facteur aggravant ) et volonté de faire mal ( autre facteur aggravant ) , le tout pour un joueur visant l'edf ( difficile de sélectionner un joueur maitrisant aussi mal ses nerfs)et déjà au centre de plusieurs polémiques.

On peut le tourner dans tous les sens, la sanction est clémente.La seule possibilité pour la commission pour justifier cette clémence était la qualification des faits lui permettant d'appliquer une sanction prévue dans un registre ( en droit on ne peut appliquer une sanction qui n'est pas prévue pour un type de fait).

Je remarque que même l'OL et JMA reconnaissent implicitement la gravité de la faute en prononçant de lourdes sanctions financières (rares dans le milieu suite à un CR) et en communiquant par des regrets de Tolisso ( sans doute pour émouvoir la commission et atténuer la mauvaise image donnée).

L'iniquité de la sanction ( au vu de précédents ) n' a pas fait que réagir ( même si on note une certaine discrétion de dirigeants ou d'acteurs du monde du foot, certains certains par le respect de leur fonction dans l'impossibilité de commenter une sanction) que les supporters stéphanois.
Et là je pense que c'est une victoire à la Pyrrhus de JMA : l'image de son club est écornée tant par les faits que par le renforcement de l'idée que son club est protégé par les arbitres et les instances du foot .Par ailleurs Tolisso va être dans le viseur des arbitres et il suffit d'un CJ dans les 10 prochains matchs pour que son sursis tombe.