[Site] Quelque chose est cassé

[Barre transversale]

Trois défaites et onze buts encaissés en quatre matchs pour les Verts, qui s'inclinent à chaque fois logiquement, en reproduisant les mêmes erreurs...

Quelque chose est cassé

Bonne lecture !

[biboutitou]

Merci pour le taff.
Allez, en étant optimiste, il manque un peu de tout mais avec + d'application, intensité, envie et variation de jeu y'a sûrement moyen de faire moins pire.

[THBz]

@Mathieu38 : Tu devrais copier coller ta tirade sur le thread musique aussi, au cas ou certains seraient passé à coté de tes doublons

[NomDeStade]

Merci Pilou.

Je ne veux pas défendre à tout prix les défenseurs, surtout que certains (Annan) ne semblent pas bien concernés par les taches défensives.

Mais sur ton double exemple, on a pour moi l'illustration que c'est vraiment pas évident à gérer pour eux.

Dans le 2eme cas, si Ferreira sort sur le piston (comme pour le but), alors les 3 défenseurs restant ont 4 attaquants à gérer.

J'ai quand même l'impression que les joueurs ne savent jamais vraiment qui y ils doivent tenir en défense. Mais surtout défendre ainsi n'apporte aucune plus value offensive.

Et merci pour ton analyse de nos galères dans la relance, c'est fou à ce niveau pro. Et c'est surtout incroyable que le staff n'apporte aucune réponse-ce qui me rend de plus en plus pessimiste sur l'avenir d'Horneland.

[Vertigoal42]

Pilou, comment tu expliques que EH n’ait pas réadapté son milieu après l’expulsion, alors qu’on etait deja noyé a 3 contre 4 ?

Est ce que tactiquement notre 433 est capable de s’en sortir efficacement face à des équipes jouant en 352/343 ?

[Pilou]

Dans le 2eme cas, si Ferreira sort sur le piston (comme pour le but), alors les 3 défenseurs restant ont 4 attaquants à gérer.

Ben non, car ils se font aider par la sentinelle. D'ailleurs, au moment du centre - j'ai pas mis la capture d'écran - on est à 3 contre 3 dans la surface et Batu intercepte le ballon adressé à l'ex-adversaire de Ferreira, donc la compensation avait fonctionné.

Si on va par là, si l'adversaire attaque à 5 (deux pistons et trois offensifs) il faut minimum 5 défenseurs. Soit les 4 + sentinelle, soit un des pistons est suivi par un milieu/ailier. Et si on regarde les buts les occasions qu'on concède, on se retrouve rarement, mais vraiment très rarement, en infériorité numérique dans la surface. Sur les côtés oui, donc possibilité de centre, mais pas dans la surface. A ce moment ça ne devient plus une question de tactique ou de système, mais de rapport de force individuel.

[Pilou]

Mais surtout défendre ainsi n'apporte aucune plus value offensive.

Je fais un message séparé car le sujet mérite vraiment qu'on s'y penche.

La philosophie défensive des Verts peut être résumée ainsi : les 3 offensifs ont la charge d'un pressing haut dans l'axe bas adverse (défense centrale, sentinelle). Ils ne doivent pas s'inquiéter pour les couloirs et l'axe haut, c'est pris en charge par nos trois milieux et par les quatre défenseurs. L'objectif du pressing haut est d'étouffer la construction axiale et obliger l'adversaire de jouer long ou de passer par les couloirs.

Ça se tient. Qu'on aime ou pas, c'est une chose. Parfois ça fonctionne - on empêche littéralement l'adversaire de sortir de sa moitié - et parfois la qualité adverse lui permet de sortir du pressing - on l'a vu surtout en L1. Mais c'est une philosophie de jeu qui n'est pas unique à Saint-Etienne ou à Horneland.

Par contre, depuis plusieurs matchs, on ne l'applique plus, tout en gardant le système. On a gardé les inconvénients tout en renonçant aux avantages.
Les trois offensifs ne font toujours pas d'efforts défensifs, mais ils ne pressent plus vraiment non plus. L'adversaire n'a aucune difficulté pour sortir de sa moitié. Et une fois fait, de se balader dans notre moitié.

Sinon, l'approche tactique d'Annecy a été EXACTEMENT celle que les Verts prônaient. Un pressing des 3 offensifs qui empêche toute relance propre dans l'axe et nous oblige soit de passer dans les couloirs mais surtout de jouer long. Et on a été très mauvais à ça, du coup on n'est pas sortis de notre moitié...

[Pilou]

Pilou, comment tu expliques que EH n’ait pas réadapté son milieu après l’expulsion, alors qu’on etait deja noyé a 3 contre 4 ?

Est ce que tactiquement notre 433 est capable de s’en sortir efficacement face à des équipes jouant en 352/343 ?

Il l'a adapté, on est passé en 4-4-1, il a demandé aux deux ailiers inversés (comme il les appelle) de ne plus faire de pressing sur la défense adverse, mais de tenir les couloirs/pistons. Ça a bien équilibré les choses jusqu'au 2e but, qui est arrivé une fois que Davitashvili n'a pas tenu son couloir, Annan s'est retrouvé à 1-contre-2, Nadé a coulissé, Batu aussi... mais avec du retard. Le but sur corner juste après a complètement tué les dernières envies, déjà pas grandes, de nos joueurs.

Le défaut principale de notre système est la gestion de la largeur. Tu ne peux pas le faire à 3 (au milieu), pas contre une équipe qui attaque dans le couloirs (comme les équipes avec pistons ont tendance de faire). De manière générale, aucune équipe ne défend réellement en 4-4-2 losange - celles qui attaquent dans ce système demandent à un avant-centre de s'excentrer pour aider dans un couloir.

Mais oui, notre système peut s'en sortir efficacement contre ce genre d'équipe... si on a la possession, si on impose notre jeu. Si on subi, non, on n'a aucune chance. Et hier ça a été le cas...

[NomDeStade]

Dans le 2eme cas, si Ferreira sort sur le piston (comme pour le but), alors les 3 défenseurs restant ont 4 attaquants à gérer.

Ben non, car ils se font aider par la sentinelle. D'ailleurs, au moment du centre - j'ai pas mis la capture d'écran - on est à 3 contre 3 dans la surface et Batu intercepte le ballon adressé à l'ex-adversaire de Ferreira, donc la compensation avait fonctionné.

Si on va par là, si l'adversaire attaque à 5 (deux pistons et trois offensifs) il faut minimum 5 défenseurs. Soit les 4 + sentinelle, soit un des pistons est suivi par un milieu/ailier. Et si on regarde les buts les occasions qu'on concède, on se retrouve rarement, mais vraiment très rarement, en infériorité numérique dans la surface. Sur les côtés oui, donc possibilité de centre, mais pas dans la surface. A ce moment ça ne devient plus une question de tactique ou de système, mais de rapport de force individuel.

Je suis pas complètement d'accord.

Reprends ta capture de la 5'33. Si Ferreira décale a droite, on a 6 Anneceen pour 5 vert, en comptant le piston opposé dans le dos d'Annan. Jaber étant vraiment très en retard.

Et c'est bien à ce niveau qu'on est embêté, dans l'intervalle entre Annan et Nadé. A chaque fois.

Alors ça vient peut être de la nullité défensive d'Annan, mais sur le principe ça devrait être à Jaber de s'occuper du piston oppose. Il en est à 40m! Donc je ne suis pas surpris que nos défenseurs ne sachent jamais sur qui aller.

Et on peut renverser la situation, si l'ouverture avait été sur le piston droit anneceen, Annan aurait pu monter dessus, mais alors Ferreira et Batubisinka aurait dû gérer 3 joueurs dans leur intervale.

[NomDeStade]

Mais surtout défendre ainsi n'apporte aucune plus value offensive.

Je fais un message séparé car le sujet mérite vraiment qu'on s'y penche.

La philosophie défensive des Verts peut être résumée ainsi : les 3 offensifs ont la charge d'un pressing haut dans l'axe bas adverse (défense centrale, sentinelle). Ils ne doivent pas s'inquiéter pour les couloirs et l'axe haut, c'est pris en charge par nos trois milieux et par les quatre défenseurs. L'objectif du pressing haut est d'étouffer la construction axiale et obliger l'adversaire de jouer long ou de passer par les couloirs.

Ça se tient. Qu'on aime ou pas, c'est une chose. Parfois ça fonctionne - on empêche littéralement l'adversaire de sortir de sa moitié - et parfois la qualité adverse lui permet de sortir du pressing - on l'a vu surtout en L1. Mais c'est une philosophie de jeu qui n'est pas unique à Saint-Etienne ou à Horneland.

Par contre, depuis plusieurs matchs, on ne l'applique plus, tout en gardant le système. On a gardé les inconvénients tout en renonçant aux avantages.
Les trois offensifs ne font toujours pas d'efforts défensifs, mais ils ne pressent plus vraiment non plus. L'adversaire n'a aucune difficulté pour sortir de sa moitié. Et une fois fait, de se balader dans notre moitié.

Sinon, l'approche tactique d'Annecy a été EXACTEMENT celle que les Verts prônaient. Un pressing des 3 offensifs qui empêche toute relance propre dans l'axe et nous oblige soit de passer dans les couloirs mais surtout de jouer long. Et on a été très mauvais à ça, du coup on n'est pas sortis de notre moitié...

Le pressing anneceen est plus a plat que le notre non ?

Je pense que ça influe pas mal sur l'efficacité. Pressé en 343 c'est different que de presser en 4 1 2 1 2, la largeur étant bcp plus simple à gerer

[Faiseur de Tresses]

J'interromps tout de suite la lecture, dès la première capture de jeu sur la relance longue de Larsonneur : ok, il y a ce double-rideau haut des haut-savoyards (logique), avec 3 + 4 = 7 joueurs qui empêchent une relance courte. Sauf que dans l'espace coincé par ces deux lignes, on n'a que 5 joueurs : Tardieu, Miladinovic et notre trio offensif sont donc à 5 pour récupérer la balle contre seulement 3 défenseurs : pourquoi n'y arrivent-ils pas !? Pourquoi n'est-on pas sur le second ballon à minima alors qu'on est largement en supériorité dans la zone recherchée ? Même sur la deuxième capture, quand même 8 secondes plus tard (on aurait déjà dû récupérer la balle avant), on voit que le milieu annécien est normalement enfermé dans notre losange, et pourtant on ne la récupère toujours pas !

Rien que sur cette première phase, on voit que ce n'est PAS un problème de système (d'autant que comme l'explique Pilou ensuite, on n'est même pas en déséquilibre dans la surface), au contraire là nos joueurs offensifs sont en super position pour récupérer la balle et tout de suite amorcer une occasion de but. Putain 5 contre 3 quoi, et on se prend un but derrière, c'est juste pas possible !

[Faiseur de Tresses]

Et merci Pilou de montrer que le déséquilibre assumé sur les côtés n'est pas rédhibitoire du tout.

[NomDeStade]

J'interromps tout de suite la lecture, dès la première capture de jeu sur la relance longue de Larsonneur : ok, il y a ce double-rideau haut des haut-savoyards (logique), avec 3 + 4 = 7 joueurs qui empêchent une relance courte. Sauf que dans l'espace coincé par ces deux lignes, on n'a que 5 joueurs : Tardieu, Miladinovic et notre trio offensif sont donc à 5 pour récupérer la balle contre seulement 3 défenseurs : pourquoi n'y arrivent-ils pas !? Pourquoi n'est-on pas sur le second ballon à minima alors qu'on est largement en supériorité dans la zone recherchée ? Même sur la deuxième capture, quand même 8 secondes plus tard (on aurait déjà dû récupérer la balle avant), on voit que le milieu annécien est normalement enfermé dans notre losange, et pourtant on ne la récupère toujours pas !

Rien que sur cette première phase, on voit que ce n'est PAS un problème de système (d'autant que comme l'explique Pilou ensuite, on n'est même pas en déséquilibre dans la surface), au contraire là nos joueurs offensifs sont en super position pour récupérer la balle et tout de suite amorcer une occasion de but. Putain 5 contre 3 quoi, et on se prend un but derrière, c'est juste pas possible !

Tu parles de quelle capture ? Celle à 5"29 ? Moi j'y vois pas un Anneceen enfermé, il est seul avec 4 verts à 5m de lui. A ce niveau pro, c'est ultra simple de ressortir le ballon où il veut.

Et au demeurant, 1 vs 4 (2 vs 4 si on considère celui à côté de Stassin) , t'imagines la supériorité numérique sur le reste du terrain

[Faiseur de Tresses]

J'interromps tout de suite la lecture, dès la première capture de jeu sur la relance longue de Larsonneur : ok, il y a ce double-rideau haut des haut-savoyards (logique), avec 3 + 4 = 7 joueurs qui empêchent une relance courte. Sauf que dans l'espace coincé par ces deux lignes, on n'a que 5 joueurs : Tardieu, Miladinovic et notre trio offensif sont donc à 5 pour récupérer la balle contre seulement 3 défenseurs : pourquoi n'y arrivent-ils pas !? Pourquoi n'est-on pas sur le second ballon à minima alors qu'on est largement en supériorité dans la zone recherchée ? Même sur la deuxième capture, quand même 8 secondes plus tard (on aurait déjà dû récupérer la balle avant), on voit que le milieu annécien est normalement enfermé dans notre losange, et pourtant on ne la récupère toujours pas !

Rien que sur cette première phase, on voit que ce n'est PAS un problème de système (d'autant que comme l'explique Pilou ensuite, on n'est même pas en déséquilibre dans la surface), au contraire là nos joueurs offensifs sont en super position pour récupérer la balle et tout de suite amorcer une occasion de but. Putain 5 contre 3 quoi, et on se prend un but derrière, c'est juste pas possible !

Tu parles de quelle capture ? Celle à 5"29 ? Moi j'y vois pas un Anneceen enfermé, il est seul avec 4 verts à 5m de lui. A ce niveau pro, c'est ultra simple de ressortir le ballon où il veut.

Et au demeurant, 1 vs 4 (2 vs 4 si on considère celui à côté de Stassin) , t'imagines la supériorité numérique sur le reste du terrain

Ce qui est donc bien une question d'attitude : normalement, au moins les angles de passes doivent être coupés, même si personne ne va au duel.

Et le reste du terrain, c'est les côtés : on sait, Pilou le montre bien, qu'on les laisse volontairement à l'adversaire et qu'on cherche à récupérer dans l'axe après le centre.

[NomDeStade]

J'interromps tout de suite la lecture, dès la première capture de jeu sur la relance longue de Larsonneur : ok, il y a ce double-rideau haut des haut-savoyards (logique), avec 3 + 4 = 7 joueurs qui empêchent une relance courte. Sauf que dans l'espace coincé par ces deux lignes, on n'a que 5 joueurs : Tardieu, Miladinovic et notre trio offensif sont donc à 5 pour récupérer la balle contre seulement 3 défenseurs : pourquoi n'y arrivent-ils pas !? Pourquoi n'est-on pas sur le second ballon à minima alors qu'on est largement en supériorité dans la zone recherchée ? Même sur la deuxième capture, quand même 8 secondes plus tard (on aurait déjà dû récupérer la balle avant), on voit que le milieu annécien est normalement enfermé dans notre losange, et pourtant on ne la récupère toujours pas !

Rien que sur cette première phase, on voit que ce n'est PAS un problème de système (d'autant que comme l'explique Pilou ensuite, on n'est même pas en déséquilibre dans la surface), au contraire là nos joueurs offensifs sont en super position pour récupérer la balle et tout de suite amorcer une occasion de but. Putain 5 contre 3 quoi, et on se prend un but derrière, c'est juste pas possible !

Tu parles de quelle capture ? Celle à 5"29 ? Moi j'y vois pas un Anneceen enfermé, il est seul avec 4 verts à 5m de lui. A ce niveau pro, c'est ultra simple de ressortir le ballon où il veut.

Et au demeurant, 1 vs 4 (2 vs 4 si on considère celui à côté de Stassin) , t'imagines la supériorité numérique sur le reste du terrain

Ce qui est donc bien une question d'attitude : normalement, au moins les angles de passes doivent être coupés, même si personne ne va au duel.

Et le reste du terrain, c'est les côtés : on sait, Pilou le montre bien, qu'on les laisse volontairement à l'adversaire et qu'on cherche à récupérer dans l'axe après le centre.

Mais ça ne fonctionne pas ! Ou sinon on considère que nos défenseurs sont tous nuls (pas impossible cela dit)

Pour le milieu, sur cette capture, tu conviens qu'il est impossible de penser raisonnable de couper la passe.

Et tu conviendras aussi, que les 2 pistons sont libres de faire ce qu'ils veulent.

On pense peut être jouer des amateurs imprécis en face.

[Faiseur de Tresses]

Alors, encore une fois, j'insiste mais c'est important : laisser les pistons "faire ce qu'ils veulent", c'est voulu, assumé, ce n'est pas un problème en soi. Chaque système a ses points forts et ses points faibles : le 4-4-2 losange c'est celui-ci, laisser les couloirs à l'adversaire et tout miser sur l'axe.

Sinon oui, il y a un léger problème de position du losange mais ce n'est pas une question de système : le losange DOIT permettre de couper les passes, ce sont les joueurs qui appliquent mal, et encore puisque qu'on doit à mon avis récupérer la balle avant ça et que ça ne nous met pas hors de position en défense. Sur ce but, Pilou note Annan qui ne fait pas l'effort, moi en direct j'ai surtout vu Nadé non aligné avec les 3 autres défenseurs.

On a donc une succession de 3 erreurs collectives et/ou individuelles qui viennent des joueurs, et uniquement des joueurs :
- ne pas récupérer le ballon (premier ballon ou deuxième ballon) sur la relance longue de Larsonneur (si on fait ça, et on doit le faire, franchement, ça coupe court car derrière c'est à nous d'avoir une situation de but),
- ne pas bien couper les angles de passes après ne pas avoir réussi le premier point (je dirais que Miladinovic est un pas, peut-être deux, trop haut),
- ne pas, soit couper le centre, soit ne pas mettre l'attaquant HJ après ne pas avoir réussi les deux premiers points.

[NomDeStade]

Alors, encore une fois, j'insiste mais c'est important : laisser les pistons "faire ce qu'ils veulent", c'est voulu, assumé, ce n'est pas un problème en soi. Chaque système a ses points forts et ses points faibles : le 4-4-2 losange c'est celui-ci, laisser les couloirs à l'adversaire et tout miser sur l'axe.

Sinon oui, il y a un léger problème de position du losange mais ce n'est pas une question de système : le losange DOIT permettre de couper les passes, ce sont les joueurs qui appliquent mal, et encore puisque qu'on doit à mon avis récupérer la balle avant ça et que ça ne nous met pas hors de position en défense. Sur ce but, Pilou note Annan qui ne fait pas l'effort, moi en direct j'ai surtout vu Nadé non aligné avec les 3 autres défenseurs.

On a donc une succession de 3 erreurs collectives et/ou individuelles qui viennent des joueurs, et uniquement des joueurs :
- ne pas récupérer le ballon (premier ballon ou deuxième ballon) sur la relance longue de Larsonneur (si on fait ça, et on doit le faire, franchement, ça coupe court car derrière c'est à nous d'avoir une situation de but),
- ne pas bien couper les angles de passes après ne pas avoir réussi le premier point (je dirais que Miladinovic est un pas, peut-être deux, trop haut),
- ne pas, soit couper le centre, soit ne pas mettre l'attaquant HJ après ne pas avoir réussi les deux premiers points.

OK, mais dans ce cas, après 10 mois de travail collectif, qu'ils subsistent autant d'erreurs tu l'expliques comment ?

Je pense surtout que c'est bien trop facile à contourner pour les adversaires, et que la mise en place pratique est bien trop complexe (pour le niveau de nos joueurs actuels, mais même ça j'en doute en fait)

[Pilou]

Le pressing anneceen est plus a plat que le notre non ?

Je pense que ça influe pas mal sur l'efficacité. Pressé en 343 c'est different que de presser en 4 1 2 1 2, la largeur étant bcp plus simple à gerer

Mais on s'en fout, non? on parle de 3+4 adversaires dans notre moitié qui nous empêchent effectivement de jouer. C'est une prise de risque, comme le souligne FdT, un sacré déséquilibre derrière, mais ça fonctionne. Mon point était exactement ça : quand s'est bien exécuté, ça donne des résultats. Côté Annecy c'est pas grave que leur ailiers ne défendent pas dans le couloir mais ils coupent les angles des passe entre nos défenseurs et nos milieux.

De notre côté, ça fait un moment que le positionnement de nos ailiers, pressing sur les centraux, pas au marquage des latéraux, n'a plus donné des résultats. Du coup, on traîne toujours notre déséquilibre et les adversaires en profitent.

[Pilou]

Alors, encore une fois, j'insiste mais c'est important : laisser les pistons "faire ce qu'ils veulent", c'est voulu, assumé, ce n'est pas un problème en soi. Chaque système a ses points forts et ses points faibles : le 4-4-2 losange c'est celui-ci, laisser les couloirs à l'adversaire et tout miser sur l'axe.

Je suis d'accord avec toi, mais j'aimerais souligner que les points forts du losange viennent avec la possession du ballon. Quand tu subis la loi de l'adversaire, qui non seulement t'empêche de développer ton jeu, mais en plus oriente son jeu sur les (changements de) côtés, on ne voit plus que les points faibles. Et forcément ça oblige nos joueurs d'être impeccables, sinon chaque petite erreur coute cher...

Le "système Horneland" peut très bien fonctionner avec une équipe qui presse haut, qui a la maîtrise du jeu et du ballon, des joueurs morts de faim qui mettent beaucoup d'intensité, avec des défenseurs forts en 1-contre-1. Mais si on ne fait que défendre dans notre moitié et on a des sauts de concentration autour de notre surface, il ne fonctionne plus.

[NomDeStade]

Alors, encore une fois, j'insiste mais c'est important : laisser les pistons "faire ce qu'ils veulent", c'est voulu, assumé, ce n'est pas un problème en soi. Chaque système a ses points forts et ses points faibles : le 4-4-2 losange c'est celui-ci, laisser les couloirs à l'adversaire et tout miser sur l'axe.

Je suis d'accord avec toi, mais j'aimerais souligner que les points forts du losange viennent avec la possession du ballon. Quand tu subis la loi de l'adversaire, qui non seulement t'empêche de développer ton jeu, mais en plus oriente son jeu sur les (changements de) côtés, on ne voit plus que les points faibles. Et forcément ça oblige nos joueurs d'être impeccables, sinon chaque petite erreur coute cher...

Le "système Horneland" peut très bien fonctionner avec une équipe qui presse haut, qui a la maîtrise du jeu et du ballon, des joueurs morts de faim qui mettent beaucoup d'intensité, avec des défenseurs forts en 1-contre-1. Mais si on ne fait que défendre dans notre moitié et on a des sauts de concentration autour de notre surface, il ne fonctionne plus.

OK avec toi. Mais pour le coup, on a un pb de profil, Annan et Ferreira ne semblent pas être de très bons défenseurs au sens où leur qualité première semble plutôt offensive.

Et pour rebondir sur le pressing, et le losange défensif, tu connais bcp d'équipes "modernes" qui évolue ainsi ?

[Pilou]

Alors, encore une fois, j'insiste mais c'est important : laisser les pistons "faire ce qu'ils veulent", c'est voulu, assumé, ce n'est pas un problème en soi. Chaque système a ses points forts et ses points faibles : le 4-4-2 losange c'est celui-ci, laisser les couloirs à l'adversaire et tout miser sur l'axe.

Je suis d'accord avec toi, mais j'aimerais souligner que les points forts du losange viennent avec la possession du ballon. Quand tu subis la loi de l'adversaire, qui non seulement t'empêche de développer ton jeu, mais en plus oriente son jeu sur les (changements de) côtés, on ne voit plus que les points faibles. Et forcément ça oblige nos joueurs d'être impeccables, sinon chaque petite erreur coute cher...

Le "système Horneland" peut très bien fonctionner avec une équipe qui presse haut, qui a la maîtrise du jeu et du ballon, des joueurs morts de faim qui mettent beaucoup d'intensité, avec des défenseurs forts en 1-contre-1. Mais si on ne fait que défendre dans notre moitié et on a des sauts de concentration autour de notre surface, il ne fonctionne plus.

OK avec toi. Mais pour le coup, on a un pb de profil, Annan et Ferreira ne semblent pas être de très bons défenseurs au sens où leur qualité première semble plutôt offensive.

Et pour rebondir sur le pressing, et le losange défensif, tu connais bcp d'équipes "modernes" qui évolue ainsi ?

Aucune

[NomDeStade]

Alors, encore une fois, j'insiste mais c'est important : laisser les pistons "faire ce qu'ils veulent", c'est voulu, assumé, ce n'est pas un problème en soi. Chaque système a ses points forts et ses points faibles : le 4-4-2 losange c'est celui-ci, laisser les couloirs à l'adversaire et tout miser sur l'axe.

Je suis d'accord avec toi, mais j'aimerais souligner que les points forts du losange viennent avec la possession du ballon. Quand tu subis la loi de l'adversaire, qui non seulement t'empêche de développer ton jeu, mais en plus oriente son jeu sur les (changements de) côtés, on ne voit plus que les points faibles. Et forcément ça oblige nos joueurs d'être impeccables, sinon chaque petite erreur coute cher...

Le "système Horneland" peut très bien fonctionner avec une équipe qui presse haut, qui a la maîtrise du jeu et du ballon, des joueurs morts de faim qui mettent beaucoup d'intensité, avec des défenseurs forts en 1-contre-1. Mais si on ne fait que défendre dans notre moitié et on a des sauts de concentration autour de notre surface, il ne fonctionne plus.

OK avec toi. Mais pour le coup, on a un pb de profil, Annan et Ferreira ne semblent pas être de très bons défenseurs au sens où leur qualité première semble plutôt offensive.

Et pour rebondir sur le pressing, et le losange défensif, tu connais bcp d'équipes "modernes" qui évolue ainsi ?

Aucune

C'est là qu'il y a peut être un loup

D'autant que vis à vis du vestiaire, il y a un truc à prendre en compte, c'est que l'enthousiasme du debut peut vite laisser place à la lassitude. Les joueurs ne sont pas idiots et bien à même de juger par eux mêmes comment ils nous contreraient..

[Faiseur de Tresses]

Alors, encore une fois, j'insiste mais c'est important : laisser les pistons "faire ce qu'ils veulent", c'est voulu, assumé, ce n'est pas un problème en soi. Chaque système a ses points forts et ses points faibles : le 4-4-2 losange c'est celui-ci, laisser les couloirs à l'adversaire et tout miser sur l'axe.

Sinon oui, il y a un léger problème de position du losange mais ce n'est pas une question de système : le losange DOIT permettre de couper les passes, ce sont les joueurs qui appliquent mal, et encore puisque qu'on doit à mon avis récupérer la balle avant ça et que ça ne nous met pas hors de position en défense. Sur ce but, Pilou note Annan qui ne fait pas l'effort, moi en direct j'ai surtout vu Nadé non aligné avec les 3 autres défenseurs.

On a donc une succession de 3 erreurs collectives et/ou individuelles qui viennent des joueurs, et uniquement des joueurs :
- ne pas récupérer le ballon (premier ballon ou deuxième ballon) sur la relance longue de Larsonneur (si on fait ça, et on doit le faire, franchement, ça coupe court car derrière c'est à nous d'avoir une situation de but),
- ne pas bien couper les angles de passes après ne pas avoir réussi le premier point (je dirais que Miladinovic est un pas, peut-être deux, trop haut),
- ne pas, soit couper le centre, soit ne pas mettre l'attaquant HJ après ne pas avoir réussi les deux premiers points.

OK, mais dans ce cas, après 10 mois de travail collectif, qu'ils subsistent autant d'erreurs tu l'expliques comment ?

Je pense surtout que c'est bien trop facile à contourner pour les adversaires, et que la mise en place pratique est bien trop complexe (pour le niveau de nos joueurs actuels, mais même ça j'en doute en fait)

Pour moi c'est un mélange de changement d'effectif (les recrues), d'absences non maîtrisées (suspensions et blessures) et pour certains joueurs d'investissement qui n'est pas à la hauteur.

Après, je trouve - je l'ai déjà dit aussi dans ma longue réponse à Parasar, désolé pour la redite - que c'est faux de dire qu'il n'y a pas eu de progrès. Forcément, c'est un peu dur à dire (et à lire) après le match d'hier, mais sur notre début de saison (6-8 matches on va dire, selon qu'on intègre Guingamp-Montpellier ou non) on a montré des progrès par rapport à l'an dernier. Mais ce genre de chose n'est jamais linéaire et on est aujourd'hui dans le dur. Ce qui va compter, c'est la réaction et surtout de stopper cette spirale le plus rapidement possible.

[Faiseur de Tresses]

Alors, encore une fois, j'insiste mais c'est important : laisser les pistons "faire ce qu'ils veulent", c'est voulu, assumé, ce n'est pas un problème en soi. Chaque système a ses points forts et ses points faibles : le 4-4-2 losange c'est celui-ci, laisser les couloirs à l'adversaire et tout miser sur l'axe.

Je suis d'accord avec toi, mais j'aimerais souligner que les points forts du losange viennent avec la possession du ballon. Quand tu subis la loi de l'adversaire, qui non seulement t'empêche de développer ton jeu, mais en plus oriente son jeu sur les (changements de) côtés, on ne voit plus que les points faibles. Et forcément ça oblige nos joueurs d'être impeccables, sinon chaque petite erreur coute cher...

Le "système Horneland" peut très bien fonctionner avec une équipe qui presse haut, qui a la maîtrise du jeu et du ballon, des joueurs morts de faim qui mettent beaucoup d'intensité, avec des défenseurs forts en 1-contre-1. Mais si on ne fait que défendre dans notre moitié et on a des sauts de concentration autour de notre surface, il ne fonctionne plus.

OK avec toi. Mais pour le coup, on a un pb de profil, Annan et Ferreira ne semblent pas être de très bons défenseurs au sens où leur qualité première semble plutôt offensive.

Et pour rebondir sur le pressing, et le losange défensif, tu connais bcp d'équipes "modernes" qui évolue ainsi ?

Aucune

C'est là qu'il y a peut être un loup

D'autant que vis à vis du vestiaire, il y a un truc à prendre en compte, c'est que l'enthousiasme du debut peut vite laisser place à la lassitude. Les joueurs ne sont pas idiots et bien à même de juger par eux mêmes comment ils nous contreraient..

Non mais tu peux pas tirer ce genre de conclusion... La plupart d'entre nous ne regarde que les Verts, normal de pas savoir comment jouent les autres. J'ai pas été regarder, mais si je crois martien il y a des clubs bien plus huppés que nous qui assument également des déséquilibres de ce genre.

[Vertige76]

Je suis d'accord avec toi, mais j'aimerais souligner que les points forts du losange viennent avec la possession du ballon. Quand tu subis la loi de l'adversaire, qui non seulement t'empêche de développer ton jeu, mais en plus oriente son jeu sur les (changements de) côtés, on ne voit plus que les points faibles. Et forcément ça oblige nos joueurs d'être impeccables, sinon chaque petite erreur coute cher...

Le "système Horneland" peut très bien fonctionner avec une équipe qui presse haut, qui a la maîtrise du jeu et du ballon, des joueurs morts de faim qui mettent beaucoup d'intensité, avec des défenseurs forts en 1-contre-1. Mais si on ne fait que défendre dans notre moitié et on a des sauts de concentration autour de notre surface, il ne fonctionne plus.

OK avec toi. Mais pour le coup, on a un pb de profil, Annan et Ferreira ne semblent pas être de très bons défenseurs au sens où leur qualité première semble plutôt offensive.

Et pour rebondir sur le pressing, et le losange défensif, tu connais bcp d'équipes "modernes" qui évolue ainsi ?

Aucune

C'est là qu'il y a peut être un loup

D'autant que vis à vis du vestiaire, il y a un truc à prendre en compte, c'est que l'enthousiasme du debut peut vite laisser place à la lassitude. Les joueurs ne sont pas idiots et bien à même de juger par eux mêmes comment ils nous contreraient..

Non mais tu peux pas tirer ce genre de conclusion... La plupart d'entre nous ne regarde que les Verts, normal de pas savoir comment jouent les autres. J'ai pas été regarder, mais si je crois martien il y a des clubs bien plus huppés que nous qui assument également des déséquilibres de ce genre.

Et qui se prennent 3 branlées lors des 4 derniers matchs ( et encore à Montpellier on aurait pu très rapidement être menés...) ? Lesquels ?