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[Poteau droit]

Les Verts vous manquent déjà ? Voici quelques statistiques pour faire passer le temps en attendant la reprise de l'entraînement dans un peu plus d'une semaine...



Bonne lecture

[martien]

Merci infiniment Pilou pour cette analyse PARFAITE !
C'est exactement le point de vue que je m'acharne à défendre dans les débats sur Horneland depuis des mois, avec bien moins de talent, d'expertise tactique et de données statistiques.

[NomDeStade]

Merci Pilou.

Personnellement, je reste géné par le fait de prendre autant de buts en transition alors que tu as une défense qui d'elle-même est déjà en difficulté.

Parce que si en étant en place, les joueurs ont déjà du mal à défendre, je n'ose même pas imaginer le bordel que cela doit être lorsqu'il s'agit de phase "à la perte du ballon".

Autre point : on a souvent lu qu'Horneland n'avait pas bénéficié d'un effectif meilleur qu'Odo. Quand je vois l'apport offensif de Cardona (dire qu'il est considéré comme nul..) et Tardieu (placardisé au premier semestre ?), ainsi que l'absence d'Amougou dans ces stats, il y a quand même un delta individuel qu'on ne peut écarter des bilans sportifs.

[martien]

Autre point : on a souvent lu qu'Horneland n'avait pas bénéficié d'un effectif meilleur qu'Odo. Quand je vois l'apport offensif de Cardona (dire qu'il est considéré comme nul..) et Tardieu (placardisé au premier semestre ?), ainsi que l'absence d'Amougou dans ces stats, il y a quand même un delta individuel qu'on ne peut écarter des bilans sportifs.

Oui mais il faut le prendre en compte de manière raisonnable et proportionnée.
Il est impossible de soutenir que le seul apport de Cardona explique même en grande partie une augmentation du nombre de buts marqués de 78%.
Le fait est que l'approche d'EH a permis un gros apport de ce côté, et que, comme l'explique Pilou, ce qu'elle nous a fait perdre en qualité défensive est loin d'être évident et proportionnel à ce qu'elle nous a fait gagner en force offensive.

Ce qui est embêtant, évidemment, c'est que ces données incontestables n'aient pas débouché sur une augmentation significative de la moyenne de points.

[NomDeStade]

Autre point : on a souvent lu qu'Horneland n'avait pas bénéficié d'un effectif meilleur qu'Odo. Quand je vois l'apport offensif de Cardona (dire qu'il est considéré comme nul..) et Tardieu (placardisé au premier semestre ?), ainsi que l'absence d'Amougou dans ces stats, il y a quand même un delta individuel qu'on ne peut écarter des bilans sportifs.

Oui mais il faut le prendre en compte de manière raisonnable et proportionnée.
Il est impossible de soutenir que le seul apport de Cardona explique même en grande partie une augmentation du nombre de buts marqués de 78%.
Le fait est que l'approche d'EH a permis un gros apport de ce côté, et que, comme l'explique Pilou, ce qu'elle nous a fait perdre en qualité défensive est loin d'être évident et proportionnel à ce qu'elle nous a fait gagner en force offensive.

Ce qui est embêtant, évidemment, c'est que ces données incontestables n'aient pas débouché sur une augmentation significative de la moyenne de points.

Parce qu'il y a un truc que les stats ne montrent pas, c'est qu'on a très souvent (bien trop souvent) encaissé un but très rapidement sous Horneland.

A mon avis, ça contribue à 2 choses :
- ça entrave forcément le fait de prendre des points, c'est tout con, mais quand tu perds 1-0 au bout de 15 minutes, t'es bien plus loin de prendre des points qu'en tenant un 0-0 tout pourri jusqu'à la 80ème.
- ça a pu forcer les chiffres de la possession, parce qu'en L1, un bon nombre d'équipes se replie sur elle-même dès lors qu'elle mène au score

Après je ne soutiens pas que ce sont les présences de Cardona + Tardieu, à la place de Cafaro + Amougou qui ont bouleversé le rendement offensif, mais ils ont un impact non négligeable. Et il est sans aucun doute plus facile d'essayé de marquer avec Cardona qu'avec Cafaro. Et au milieu, avoir dû se coltiner Amougou pendant quasi 10 matchs alors qu'il avait un apport très très neutre, ça n'aide pas non plus.

[NomDeStade]

@martien

Une petite stat, que j'ai pensé à regarder suite à la très intéressante vidéo postée par sam42 sur le sujet data.

Les expected points, à savoir les points qu'une équipe aurait du obtenir. En tenant compte des aléas du match (réussite..) c'est bien expliqué dans la vidéo.

Sous Odo, l'équipe a surperformé, en obtenant réellement 13 pts alors qu'au xpt elle en aurait eu seulement 10.67. On est assez nettement dernier sur cette période. 2,5 pt derrière Montpellier et 3,8 pt derrière Brest. L'autre équipe qui surperforme très largement c'est Strasbourg qui a pris 8 pts de plus que ce que les contenus de leur match pouvaient laisser espérer. A l'opposé Toulouse (-6) et Montpellier (-4) sont les équipes manquant le plus de "réussite" entre août et decembre.

Sous Horneland, l'équipe est tjs en sur performance, avec 0,89 pt pris en plus de ce qu'elle aurait dû. (17 pour 16,11). Ce qui reste très loin de Strasbourg (13,5!!!) et Brest (5,34). A noter que nous sommes 16eme au xpt sur cette période. Monaco (-6) et Toulouse (-7) ont le plus "gâché", corroborant d'ailleurs l'analyse de Comolli.

Bref, il y a du mieux sous Horneland mais ça reste léger. Et surtout c'est peu rassurant de voir que l'équipe sur toute la saison est finalement assez loin d'avoir manqué de reussite/réalisme comme on a pu souvent le lire.

Et pour aller plus loin, il sera intéressant de suivre comment Strasbourg gère sa prochaine saison avec l'Europe en prime, et comment Brest, équipe qui marche à la réussite, digère cette saison post européenne.

[Neidzabez]

@martien

Une petite stat, que j'ai pensé à regarder suite à la très intéressante vidéo postée par sam42 sur le sujet data.

Les expected points, à savoir les points qu'une équipe aurait du obtenir. En tenant compte des aléas du match (réussite..) c'est bien expliqué dans la vidéo.

Sous Odo, l'équipe a surperformé, en obtenant réellement 13 pts alors qu'au xpt elle en aurait eu seulement 10.67. On est assez nettement dernier sur cette période. 2,5 pt derrière Montpellier et 3,8 pt derrière Brest. L'autre équipe qui surperforme très largement c'est Strasbourg qui a pris 8 pts de plus que ce que les contenus de leur match pouvaient laisser espérer. A l'opposé Toulouse (-6) et Montpellier (-4) sont les équipes manquant le plus de "réussite" entre août et decembre.

Sous Horneland, l'équipe est tjs en sur performance, avec 0,89 pt pris en plus de ce qu'elle aurait dû. (17 pour 16,11). Ce qui reste très loin de Strasbourg (13,5!!!) et Brest (5,34). A noter que nous sommes 16eme au xpt sur cette période. Monaco (-6) et Toulouse (-7) ont le plus "gâché", corroborant d'ailleurs l'analyse de Comolli.

Bref, il y a du mieux sous Horneland mais ça reste léger. Et surtout c'est peu rassurant de voir que l'équipe sur toute la saison est finalement assez loin d'avoir manqué de reussite/réalisme comme on a pu souvent le lire.

Et pour aller plus loin, il sera intéressant de suivre comment Strasbourg gère sa prochaine saison avec l'Europe en prime, et comment Brest, équipe qui marche à la réussite, digère cette saison post européenne.

Je ne suis pas sûr que beaucoup de potos aient le sentiment d'un manque de réalisme offensif. Par contre le manque de réalisme défensif est hallucinant sur la saison, on sera à peu près tous d'accord.

[NomDeStade]

@martien

Une petite stat, que j'ai pensé à regarder suite à la très intéressante vidéo postée par sam42 sur le sujet data.

Les expected points, à savoir les points qu'une équipe aurait du obtenir. En tenant compte des aléas du match (réussite..) c'est bien expliqué dans la vidéo.

Sous Odo, l'équipe a surperformé, en obtenant réellement 13 pts alors qu'au xpt elle en aurait eu seulement 10.67. On est assez nettement dernier sur cette période. 2,5 pt derrière Montpellier et 3,8 pt derrière Brest. L'autre équipe qui surperforme très largement c'est Strasbourg qui a pris 8 pts de plus que ce que les contenus de leur match pouvaient laisser espérer. A l'opposé Toulouse (-6) et Montpellier (-4) sont les équipes manquant le plus de "réussite" entre août et decembre.

Sous Horneland, l'équipe est tjs en sur performance, avec 0,89 pt pris en plus de ce qu'elle aurait dû. (17 pour 16,11). Ce qui reste très loin de Strasbourg (13,5!!!) et Brest (5,34). A noter que nous sommes 16eme au xpt sur cette période. Monaco (-6) et Toulouse (-7) ont le plus "gâché", corroborant d'ailleurs l'analyse de Comolli.

Bref, il y a du mieux sous Horneland mais ça reste léger. Et surtout c'est peu rassurant de voir que l'équipe sur toute la saison est finalement assez loin d'avoir manqué de reussite/réalisme comme on a pu souvent le lire.

Et pour aller plus loin, il sera intéressant de suivre comment Strasbourg gère sa prochaine saison avec l'Europe en prime, et comment Brest, équipe qui marche à la réussite, digère cette saison post européenne.

Je ne suis pas sûr que beaucoup de potos aient le sentiment d'un manque de réalisme offensif. Par contre le manque de réalisme défensif est hallucinant sur la saison, on sera à peu près tous d'accord.

Justement c'est ce que démontre cette stat, on n'en a pas vraiment souffert de manque de réalisme cette saison. L'équipe a pris plus de points que ce que les contenus des matchs révèlent.

[Kabigon]

@NDS on a eu la même idée suite au visionnage de cette vidéo
Intéressant de voir qu'on est censés être dernier avec 10 points de moins, selon cette stat... Même si je me demande comment c'est réellement calculé, d'après ce site Strasbourg a pris 26 points de plus que ce qu'ils auraient dû prendre. Juste devant... Lyon. Ca paraît gigantesque comme écart !

Au passage en me baladant j'ai remarqué que l'OM, comme nous, n'avait réussi à préserver sa cage qu'à 5 reprises. Ce qui ne les a pas empêchés de terminer 2e

[NomDeStade]

@NDS on a eu la même idée suite au visionnage de cette vidéo
Intéressant de voir qu'on est censés être dernier avec 10 points de moins, selon cette stat... Même si je me demande comment c'est réellement calculé, d'après ce site Strasbourg a pris 26 points de plus que ce qu'ils auraient dû prendre. Juste devant... Lyon. Ca paraît gigantesque comme écart !

Au passage en me baladant j'ai remarqué que l'OM, comme nous, n'avait réussi à préserver sa cage qu'à 5 reprises. Ce qui ne les a pas empêchés de terminer 2e

Je me suis appuyé sur celui-ci : https://understat.com/league/Ligue_1

Où l'on finit également dernier d'ailleurs. 26 pts pour Strasbourg ça semble en effet vraiment beaucoup. L'autre site en donne 13.58, ce qui les place premier également.

[martien]

@NomDeStade,

Oui c'est intéressant.
Pour Strasbourg et Toulouse ça confirme totalement mes impressions, donc pas surpris.

Nous concernant, pas surpris non plus (pour la première partie de saison en particulier). Je mettrais juste une petite nuance car comme pour les xg, ces stats sont un bon indicateur qui ont toujours néanmoins certaines limites, et qui ne disent pas tout. Par exemple, en deuxième partie de saison surtout, j'ai le souvenir de certains matchs où on est très bons sur toute une partie de la rencontre, où on se saborde avec un carton rouge ou un péno alors qu'on méritait mieux à ce moment, et où on sombre ensuite (mentalement, physiquement...) en laissant l'adversaire nous plier. Le match à Lille est l'exemple typique. J'imagine que ces stats indiquent que Lille aurait mérité un score encore plus gros (car ils auraient pu nous en mettre 5 ou 6 dans la dernière demi-heure à 11 contre 10), mais elles ne disent pas qu'on aurait sans doute mérité de mener à la mi-temps et que le match change sur un fait de jeu idiot.

Bref, à part cette petite nuance, il est indéniable qu'on était faibles et qu'on méritait de descendre dans la globalité de cette saison.

[NomDeStade]

@NomDeStade,

Oui c'est intéressant.
Pour Strasbourg et Toulouse ça confirme totalement mes impressions, donc pas surpris.

Nous concernant, pas surpris non plus (pour la première partie de saison en particulier). Je mettrais juste une petite nuance car comme pour les xg, ces stats sont un bon indicateur qui ont toujours néanmoins certaines limites, et qui ne disent pas tout. Par exemple, en deuxième partie de saison surtout, j'ai le souvenir de certains matchs où on est très bons sur toute une partie de la rencontre, où on se saborde avec un carton rouge ou un péno alors qu'on méritait mieux à ce moment, et où on sombre ensuite (mentalement, physiquement...) en laissant l'adversaire nous plier. Le match à Lille est l'exemple typique. J'imagine que ces stats indiquent que Lille aurait mérité un score encore plus gros (car ils auraient pu nous en mettre 5 ou 6 dans la dernière demi-heure à 11 contre 10), mais elles ne disent pas qu'on aurait sans doute mérité de mener à la mi-temps et que le match change sur un fait de jeu idiot.

Bref, à part cette petite nuance, il est indéniable qu'on était faibles et qu'on méritait de descendre dans la globalité de cette saison.

Non justement, c'est un peu l'intérêt des xpt (qui diffèrent des xpg qui ne s'intéressent qu'aux proba des tirs), sur le match face à Lille, plutôt que d'avoir 3 pts à 0, ça donne 1.81 pt à 0.96 pt.

Tu conviendras que sur un match sec, c'est un peu space mais sur une saison ou demi-saison, ça commence à être intéressant.

Au passage, si on regarde ce que ça donne sur la dernière descente, on avait clairement sous-performé avec Puel, et à peu près été à l'équilibre avec Dupraz - par contre cette saison-là, on est complètement plombé par le secteur défensif - gardien ? - en encaissant beaucoup plus de buts qu'on aurait dû. Cette saison-là on encaisse 77 buts mais on "aurait dû" n'en prendre que 65, alors que cette saison on en a encaissé 77 mais on aurait du en prendre 84 !!! (signe à mon avis que Larsonneur est critiqué à tort)

[Pilou]

Merci Pilou.

Personnellement, je reste géné par le fait de prendre autant de buts en transition alors que tu as une défense qui d'elle-même est déjà en difficulté.

Parce que si en étant en place, les joueurs ont déjà du mal à défendre, je n'ose même pas imaginer le bordel que cela doit être lorsqu'il s'agit de phase "à la perte du ballon".

J'ai pas eu le temps de regarder chaque but pris en transition sous Horneland, mais j'ai quelques stats par rapport à l'endroit du terrain où on a perdu le ballon. Donc on en a encaissé 14 sous Horneland: 5 suite à une perte de ballon dans la moitié adverse sur une longue phase de possession. Et 9 suite à une perte de ballon dans notre propre moitié et/ou une erreur individuelle.

C'est vraiment pas une question de tactique et surtout pas de système, mais de niveau technique.

[Parasar]

Mais typiquement, le 1er but encaissé à GG contre Monaco, on est dac que c'est un but de transition, pris alors qu'on avait le ballon dans leur camp, et directement lié au système ?

[NomDeStade]

Merci Pilou.

Personnellement, je reste géné par le fait de prendre autant de buts en transition alors que tu as une défense qui d'elle-même est déjà en difficulté.

Parce que si en étant en place, les joueurs ont déjà du mal à défendre, je n'ose même pas imaginer le bordel que cela doit être lorsqu'il s'agit de phase "à la perte du ballon".

J'ai pas eu le temps de regarder chaque but pris en transition sous Horneland, mais j'ai quelques stats par rapport à l'endroit du terrain où on a perdu le ballon. Donc on en a encaissé 14 sous Horneland: 5 suite à une perte de ballon dans la moitié adverse sur une longue phase de possession. Et 9 suite à une perte de ballon dans notre propre moitié et/ou une erreur individuelle.

C'est vraiment pas une question de tactique et surtout pas de système, mais de niveau technique.

Alors je pense qu'il y a indiscutablement un problème technique. Mais l'approche tactique peut amplifier les erreurs techniques ou appuyer dessus. Je pense par exemple aux erreurs de relance de Pétrot à Marseille ou de Cardona face à Lens et Brest (l'une n'entrainant pas de but d'ailleurs).

Chercher à relancer proprement (majoritairement, pas exclusivement) si tes joueurs sont faibles techniquement, c'est une prise de risque.

La perte de balle sera donc bien la résultante d'une erreur technique, mais induite malgré tout par l'approche tactique.

Pour faire un parallèle simplissime, dans une équipe de basket, si tu décrètes que tous les joueurs doivent shooter à 3 pts, et que tu disposes de R.Gobert, faudra pas être surpris que son % de shoot soit catastrophique.

(l'exemple ci-dessus de Parasar me semble également illustrer ce pont entre les erreurs individuelles et le choix du système)

[Pilou]

Mais typiquement, le 1er but encaissé à GG contre Monaco, on est dac que c'est un but de transition, pris alors qu'on avait le ballon dans leur camp, et directement lié au système ?

Il faut que je regarde le début d'action, mais de mémoire non, on n'avait pas le ballon, c'est une relance de leur gardien vers le latéral droit. On était très haut, en train de presser, Tardieu et Petrot se sont fait éliminer par le jeu de passe et ensuite, défense en déséquilibre.

Je ne vois pas ce que le système a à voir la. Tu joue en 4-3-3 ou en 4-2-3-1 ou peu importe. C'est un but qui résulte d'une volonté de presser très haut et d'un adversaire qui s'y défait. Donc oui, une conséquence de l'approche tactique, mais pas du système...

[Pilou]

Merci Pilou.

Personnellement, je reste géné par le fait de prendre autant de buts en transition alors que tu as une défense qui d'elle-même est déjà en difficulté.

Parce que si en étant en place, les joueurs ont déjà du mal à défendre, je n'ose même pas imaginer le bordel que cela doit être lorsqu'il s'agit de phase "à la perte du ballon".

J'ai pas eu le temps de regarder chaque but pris en transition sous Horneland, mais j'ai quelques stats par rapport à l'endroit du terrain où on a perdu le ballon. Donc on en a encaissé 14 sous Horneland: 5 suite à une perte de ballon dans la moitié adverse sur une longue phase de possession. Et 9 suite à une perte de ballon dans notre propre moitié et/ou une erreur individuelle.

C'est vraiment pas une question de tactique et surtout pas de système, mais de niveau technique.

Alors je pense qu'il y a indiscutablement un problème technique. Mais l'approche tactique peut amplifier les erreurs techniques ou appuyer dessus. Je pense par exemple aux erreurs de relance de Pétrot à Marseille ou de Cardona face à Lens et Brest (l'une n'entrainant pas de but d'ailleurs).

Chercher à relancer proprement (majoritairement, pas exclusivement) si tes joueurs sont faibles techniquement, c'est une prise de risque.

La perte de balle sera donc bien la résultante d'une erreur technique, mais induite malgré tout par l'approche tactique.

Pour faire un parallèle simplissime, dans une équipe de basket, si tu décrètes que tous les joueurs doivent shooter à 3 pts, et que tu disposes de R.Gobert, faudra pas être surpris que son % de shoot soit catastrophique.

(l'exemple ci-dessus de Parasar me semble également illustrer ce pont entre les erreurs individuelles et le choix du système)

Mauvais exemple le basket.. on a marqué beaucoup plus de buts avec la nouvelle approche et on en a encaissé autant qu'avant.

Mon interprétation de toutes ces stats est que le changement a la trêve, tactique et de joueurs a corrigé une partie de nos maux d'avant. Pas tous.

[NomDeStade]

Alors je pense qu'il y a indiscutablement un problème technique. Mais l'approche tactique peut amplifier les erreurs techniques ou appuyer dessus. Je pense par exemple aux erreurs de relance de Pétrot à Marseille ou de Cardona face à Lens et Brest (l'une n'entrainant pas de but d'ailleurs).

Chercher à relancer proprement (majoritairement, pas exclusivement) si tes joueurs sont faibles techniquement, c'est une prise de risque.

La perte de balle sera donc bien la résultante d'une erreur technique, mais induite malgré tout par l'approche tactique.

Pour faire un parallèle simplissime, dans une équipe de basket, si tu décrètes que tous les joueurs doivent shooter à 3 pts, et que tu disposes de R.Gobert, faudra pas être surpris que son % de shoot soit catastrophique.

(l'exemple ci-dessus de Parasar me semble également illustrer ce pont entre les erreurs individuelles et le choix du système)

Mauvais exemple le basket.. on a marqué beaucoup plus de buts avec la nouvelle approche et on en a encaissé autant qu'avant.

Mon interprétation de toutes ces stats est que le changement a la trêve, tactique et de joueurs a corrigé une partie de nos maux d'avant. Pas tous.

Mon parallèle avec le basket était plutôt pour engager le fait que si tu demandes à ton joueur de faire quelque chose qu'il ne maîtrise pas, il y a des chances qu'il augmente son taux d'échec dans la réalisation.

J'avais regardé rapidement la possession indexée sur nos défenseurs, c'était assez conséquent. Mais bon il faudrait faire le parallèle avec la première partie de saison, c'est assez fastidieux.

Mais après sinon je suis plutôt d'accord, il y a eu des corrections/modifications apportées par Horneland, mais en terme de concrétisation, ça reste mineur au final. (surtout si l'on pondère ça par le retour/arrivée dans le groupe de Bernauer, Cardona, Tardieu).

[Parasar]

Mais typiquement, le 1er but encaissé à GG contre Monaco, on est dac que c'est un but de transition, pris alors qu'on avait le ballon dans leur camp, et directement lié au système ?

Il faut que je regarde le début d'action, mais de mémoire non, on n'avait pas le ballon, c'est une relance de leur gardien vers le latéral droit. On était très haut, en train de presser, Tardieu et Petrot se sont fait éliminer par le jeu de passe et ensuite, défense en déséquilibre.

Je ne vois pas ce que le système a à voir la. Tu joue en 4-3-3 ou en 4-2-3-1 ou peu importe. C'est un but qui résulte d'une volonté de presser très haut et d'un adversaire qui s'y défait. Donc oui, une conséquence de l'approche tactique, mais pas du système...

Je viens de vérifier, t'as raison, relance de leur gardien.
Mais pour moi, on ne peut pas décorréler le système et la tactique. Jouer haut, c'est un choix tactique. Le système fait partie de la tactique. Bref c'est un but Horneland

[NomDeStade]

Mais typiquement, le 1er but encaissé à GG contre Monaco, on est dac que c'est un but de transition, pris alors qu'on avait le ballon dans leur camp, et directement lié au système ?

Il faut que je regarde le début d'action, mais de mémoire non, on n'avait pas le ballon, c'est une relance de leur gardien vers le latéral droit. On était très haut, en train de presser, Tardieu et Petrot se sont fait éliminer par le jeu de passe et ensuite, défense en déséquilibre.

Je ne vois pas ce que le système a à voir la. Tu joue en 4-3-3 ou en 4-2-3-1 ou peu importe. C'est un but qui résulte d'une volonté de presser très haut et d'un adversaire qui s'y défait. Donc oui, une conséquence de l'approche tactique, mais pas du système...

Je viens de vérifier, t'as raison, relance de leur gardien.
Mais pour moi, on ne peut pas décorréler le système et la tactique. Jouer haut, c'est un choix tactique. Le système fait partie de la tactique. Bref c'est un but Horneland

Complètement d'accord avec ça. Sur ce but-là, l'équipe n'est absolument pas en place défensivement, ou disons qu'elle est en place dans le système voulu par le coach. Rien que sur le dégagement du gardien (à 35m), 4 stéphanois sont déjà éliminés.

[Pilou]

Mais typiquement, le 1er but encaissé à GG contre Monaco, on est dac que c'est un but de transition, pris alors qu'on avait le ballon dans leur camp, et directement lié au système ?

Il faut que je regarde le début d'action, mais de mémoire non, on n'avait pas le ballon, c'est une relance de leur gardien vers le latéral droit. On était très haut, en train de presser, Tardieu et Petrot se sont fait éliminer par le jeu de passe et ensuite, défense en déséquilibre.

Je ne vois pas ce que le système a à voir la. Tu joue en 4-3-3 ou en 4-2-3-1 ou peu importe. C'est un but qui résulte d'une volonté de presser très haut et d'un adversaire qui s'y défait. Donc oui, une conséquence de l'approche tactique, mais pas du système...

Je viens de vérifier, t'as raison, relance de leur gardien.
Mais pour moi, on ne peut pas décorréler le système et la tactique. Jouer haut, c'est un choix tactique. Le système fait partie de la tactique. Bref c'est un but Horneland

Complètement d'accord avec ça. Sur ce but-là, l'équipe n'est absolument pas en place défensivement, ou disons qu'elle est en place dans le système voulu par le coach. Rien que sur le dégagement du gardien (à 35m), 4 stéphanois sont déjà éliminés.

Oui, c'est un but "Horneland" comme dit Parasar - le résultat direct de l'approche prônée par le coach en rapport avec la différence de niveau avec l'adversaire. Je l'ai cité dans l'article, c'est un des cinq (seulement!) encaissés comme ça en 2025.

[Kabigon]

Ok mais NDS tu sais ce que je pense de ton postulat : Cardona a choisi de relancer court parce que Horneland leur a dit de faire comme ci ou comme ça... C'est un peu trop à charge à mon goût dans le sens où, d'une part on n'en sait rien dans le fond, et d'autre part on a vu nos joueurs balancer des sacoches selon les situations (sur ce match comme sur d'autres avant et après), ça reste une question d'intelligence de jeu. Et Cardona n'a pas 17 ans.

Sinon effectivement, c'est assez simple de trouver des torts à l'entraîneur en toutes circonstances. On perd un match c'est à cause de sa tactique et/ou de ses choix de joueurs, on recrute mal c'est parce qu'il n'a pas exprimé de besoin dans la presse, on fait des erreurs individuelles c'est parce que son système met les joueurs en difficulté etc etc etc.

Je note qu'OdO avait une approche beaucoup plus pragmatique et défensive (tiens là encore quand c'était moins le cas "c'était une consigne KSV"), et qu'on en a fait une palanquée d'erreurs individuelles. Et que c'était moins le cas en fin de saison (combien de penos/cartons rouges subis sur les 2 derniers mois ?).

Être dans la critique systématique finit par nuire à la validité du propos (je trouve). Mais bon on a déjà vécu ça avec un autre entraîneur "dogmatique" par le passé, on sait qu'on ne se changera pas l'un l'autre

[Pilou]

Mon parallèle avec le basket était plutôt pour engager le fait que si tu demandes à ton joueur de faire quelque chose qu'il ne maîtrise pas, il y a des chances qu'il augmente son taux d'échec dans la réalisation.

Bien sûr. Pourtant, malgré le taux d'échec dans la réalisation, on n'a pas encaissé plus de buts sous Horneland que sous Dall'Oglio (en moyenne). Et on en a marqué sensiblement plus.

Je ne peux pas dire que de demander aux défenseurs de relancer proprement c'était une réussite - on est descendu. Mais ce n'est pas ça qui nous a plombé la saison.

[NomDeStade]

Ok mais NDS tu sais ce que je pense de ton postulat : Cardona a choisi de relancer court parce que Horneland leur a dit de faire comme ci ou comme ça... C'est un peu trop à charge à mon goût dans le sens où, d'une part on n'en sait rien dans le fond, et d'autre part on a vu nos joueurs balancer des sacoches selon les situations (sur ce match comme sur d'autres avant et après), ça reste une question d'intelligence de jeu. Et Cardona n'a pas 17 ans.

Sinon effectivement, c'est assez simple de trouver des torts à l'entraîneur en toutes circonstances. On perd un match c'est à cause de sa tactique et/ou de ses choix de joueurs, on recrute mal c'est parce qu'il n'a pas exprimé de besoin dans la presse, on fait des erreurs individuelles c'est parce que son système met les joueurs en difficulté etc etc etc.

Je note qu'OdO avait une approche beaucoup plus pragmatique et défensive (tiens là encore quand c'était moins le cas "c'était une consigne KSV"), et qu'on en a fait une palanquée d'erreurs individuelles. Et que c'était moins le cas en fin de saison (combien de penos/cartons rouges subis sur les 2 derniers mois ?).

Être dans la critique systématique finit par nuire à la validité du propos (je trouve). Mais bon on a déjà vécu ça avec un autre entraîneur "dogmatique" par le passé, on sait qu'on ne se changera pas l'un l'autre

Certes, je comprends le côté "à charge". Et tu as tout à fait raison pour l'intelligence de jeu.

Néanmoins, je pense que c'est bien trop mis de côté sur l'impact que cela peut avoir. Je l'ai connu en tant que coach, de chercher à imposer un postulat de jeu (sur une position de tir à prendre), et je peux te garantir qu'à force de le répéter, ça impact nécessairement les idées de jeu. (après que l'exécution technique soit défaillante, c'est encore autre chose à mon avis).

Et pour le coup, je ne suis pas dans la critique systématique, j'ai apporté plus haut des éléments qui démontrent quand même que l'équipe a été plus mauvaise sous Odo que sous Horneland, des éléments assez objectifs d'ailleurs. Et j'ai même poussé l'honnêteté jusqu'à positiver le passage Puel vis à vis de Dupraz en terme de réussite sportive. Tout le monde ne fait pas ce genre de démarches.

[NomDeStade]

Mon parallèle avec le basket était plutôt pour engager le fait que si tu demandes à ton joueur de faire quelque chose qu'il ne maîtrise pas, il y a des chances qu'il augmente son taux d'échec dans la réalisation.

Bien sûr. Pourtant, malgré le taux d'échec dans la réalisation, on n'a pas encaissé plus de buts sous Horneland que sous Dall'Oglio (en moyenne). Et on en a marqué sensiblement plus.

Je ne peux pas dire que de demander aux défenseurs de relancer proprement c'était une réussite - on est descendu. Mais ce n'est pas ça qui nous a plombé la saison.

Ah mais je conviens tout à fait de ça - mais d'ailleurs est-ce que j'ai écrit ça tacitement ? Franchement, j'ai bien plus de problème avec la gestion du pressing et du placement défensif d'ensemble qu'avec la volonté de relancer proprement (qui me semble avoir été infléchi en cours de demi-saison).

Toutefois, je trouve que mis bout à bout, la petite progression statistique que l'on observe sous Horneland que tu as montré ou que j'ai apporté par les expected points restent quand même à corréler avec l'arrivée de Cardona, Tardieu et Bernauer dans le groupe. Donc intrasèquement, ça minimise cette progression "collective" à mon sens.