Débat sur les stats et leur utilité

[nyme]

Maintenant, je serai curieux de savoir comment tu peux juger que Fofana a mangé Neymar sans utiliser les statistiques. Je te souhaite bonne chance puisque c'est impossible.

En regardant le match.

Simple, plus intéressant et plus riche que regarder des pages de chiffres.

Belle pirouette qui ne répond pas à la question, merci de ta réponse quand même

Parce que ta question est sérieuse? Tu penses sincèrement qu'on ne peut pas juger de la performance d'un joueur seulement avec ses yeux? Il faudrait alors d'urgence arrêter le Jelnivo et échanger sur nos avis.

Fofana a tout fait pendant ce match. Tacle propre dans la surface, retour depuis le dos de Neymar dans la surface alors que celui-ci était lancé pour prendre la balle proprement dans une position hyper-défavorable (chose qu'une statistique aurait réduit à "duel gagné" alors qu'il s'agissait d'une action de grande classe), attitude de patron qui après avoir pris le ballon à un adversaire lève la tête pour faire repartir le jeu dans l'autre sens...

D'ailleurs, il est intéressant de relever qu'avec une approche purement statistique de la performance, Leicester n'aurait pas recruté Fofana. Le statisticien aurait considéré que la quantité de données cumulées en pro à son sujet était insuffisante pour avoir une valeur statistique.

Ma question était très sérieuse et tu me réponds en utilisant des données statistiques, parce que tu ne peux pas faire autrement, alors comme c'est pas celles d'opta ou autres, elles ont plus de valeurs pour toi.
Concernant ton exemple sur le duel gagné, c'est évidemment faux mais comme tu ne connais pas les infos que peuvent avoir les statisticiens, tu ne peux pas le savoir.
Ta dernière phrase montre toute la certitude que tu as sur le sujet. Tu vois que ça ne sert à rien de t'expliquer puisque tu es bloqué dans tes certitudes.

Regarde ça, si tu veux écouter des arguments bien meilleurs que les miens.



Pour le jelnivo, je n'ai même pas commencé à y participer parce que très souvent, on se rend compte que les joueurs ne sont pas juger sur leurs performances mais sur l'image qu'on en a (avec le fameux biais de confirmation, comme ceux qui ne voyaient que les passes en retrait de Clément en occultant tout le reste pourtant beaucoup plus important, comme ceux qui disaient que Moulin étaient très bon à la relance au pied ou dans les sorties aériennes et qui maintenant le défoncent sur les mêmes critères,...)

[nyme]

Le foot européen a 15 ans de retard sur les sports US en la matière : on en est encore à la phase du miroir aux alouettes (mais je pense aussi que ça prendra moins que là-bas). Je vous invite à ce titre à suivre sur le long terme les résultats de Beane et des A's. A titre de comparaison, vous pouvez regarder en parallèle les résultats de Belichick et des NE Patriots en NFL ; c'est le meilleur coach/GM de l'histoire et pas un grand fan des metrics.

Si c'est de base-ball dont tu parles, on est quand même très éloigné d'un sport collectif comme le football. Les sports US sont construits sur des phases de jeu stéréotypées d'attaque/défense alors que le foot ou le rugby ont pour essence de laisser au maximum le jeu se poursuivre de manière aléatoire.

La psychologie, la capacité à se repérer dans l'espace, la récupération physique et la communication instinctives entre les joueurs sont beaucoup plus importantes dans les sports européens que les données de performance ou de technique pures.

Oui, je l'ai dit plus haut. Or, même si les sports US se prêtent mieux par leur nature aux analyses statistiques, on se rend compte à l'usage que leur efficacité, même dans ces sports, est discutable.

[nyme]

Les stats sont toutes puissances aux états-unis. Il faut faire la différence entre celles analytics et celles plus basiques utilisées depuis toujours.
Avant la possibilité de les trouver sur internet beaucoup de simples spectateurs venaient avec leurs fiches qu'ils remplissaient durant les matchs pour savoir ce que pouvait faire chaque joueur.

Chaque joueur est jugé sur son nombre de touchdown/points/yard gagnés/rebonds/contres/etc... Elles seront utilisés pour décider au bas mot de 80% de la performance.
Pour ce qui est de l'analytics beaucoup de vieux entraîneurs ne les aiment pas, il y'aura 2 écoles, soit acceptation, soit gros rejet mais utilisation quand même.
Ce qui est certains c'est que celles-ci ont façonnés les changements de direction du jeu depuis 20 ans, Popovich à déclaré il y'a quelques années qu'il n'aimait pas ce que le basket était devenu avec cette fascination pour le 3 points (mal aidé par le fait que sa superstar à le profil des années 90 et pas celles actuelles) et c'est cela le changement, toute une ligue a mesuré l'importance du 3 points avec l'analytics et aujourd'hui les Robert Horry qui étaient là pour claqué le dernier trois points du match doivent être présent toute la rencontre, être très bon en catch&shoot et en défense.
Houston se sert de l'analytics depuis plus longtemps que les autres et avait d'ailleurs semble-t-il trouvé la bonne formule puisqu'ils enchaînaient les joueurs sous côté défensivement qui leur rendait d'énormes services à prix réduit.
Maintenant il faut aussi se rendre compte des limites du tout stat, quand ces mêmes Rockets décide d'ignorer la règle de base implicite du basket à savoir "c'est un sport de grand" pour se focaliser à 1200% sur le trois points en montant un 5 avec personne qui dépasse les 2 mètres ça donne des games soporifique et même si ça a été performant sur un championnat ça ne passe plus en play-off avec une intensité augmentée.
A leur décharge ils se sont aussi plantés sur leur superstar qui a foutu un merdier impossible dans le vestiaire ce qui n'était pas vraiment quantifiable.

Bref les stats sont tout aux Etats-Unis et les analytics plus décriés ont changés complètement le jeu car les premières équipes à s'en être inspiré commençait à dominer.
Le truc c'est qu'une fois que le jeu à complètement changé l'approche n'est plus la même et ce qui ne fonctionnait pas avant avec les nouveaux profils aux nouveaux postes peut se mettre à fonctionner, c'est le principe du pierre/feuille/ciseau, une tactique impossible à mettre en place auparavant le devient parce que les nouveaux joueurs feuilles qui ont enveloppés ceux pierre ne sont plus en mesure de contrer aussi facilement le jeu ciseau.

Mais tout ceci n'a que peu d'importance face au seul dieu permettant vraiment de remporter des titres, l'argent.

[nyme]

Trop de stat's tuent la stat.

Faut bien les prendre et avoir le recul aussi d'en voir l'utilité au moment, sur la durée, etc.

Ça perd de sa valeur et de son émotion dans ce qui reste d'un jeu à trop vouloir en faire ou en dire.
Stater c'est tromper ?

Ça englobe tout, de la stat' de buts, de kilomètres parcourus, de passes décisives, ballons gagnés ou perdus ou encore de courses ou de réussite dans le geste effectué, même les lectures de celles-ci bien qu'elles soient révélatrices.
À noter que la passe clé est sous-côté.

(Ps = Ça a également contribué à la disparition de certains profils du ballon, devenus atypiques/rares ou qui migrent. Y'a également l'avènement de postes, de compétences, etc. Un peu moins de Grinta et de Vista mais plus complet sur quasi tous les aspects depuis la professionnalisation)

Bref, pour en revenir au sujet et le conclure :
Les Hommes mentent mais pas les chiffres ; oui la stat est importante, éloquente mais on peut tout lui faire dire.
Ça a son charme aussi mais faut surtout la lier du contexte, de la vision, l'apport et l'analyser avec son binôme qu'est le foot. Que le génie reste

[nyme]

Pour le sport US okay et leur mythe de la stat c'est l'extrême ... C'est décuplé via le basket déjà, etc.

C'est discutable car ils dominent pas beaucoup de sports au final. La culture du sport par contre oui.

[Michel-Ange]

J'en profite pour préciser que s'il ne faut pas vouloir faire dire au stats ce qu'elles ne peuvent pas dire, elles n'en sont pas pour autant sans intérêt loin de là. D'ailleurs, je trouve souvent les interventions de Sam42 ici intéressantes.

[Tryphôn]

J'en profite pour préciser que s'il ne faut pas vouloir faire dire au stats ce qu'elles ne peuvent pas dire, elles n'en sont pas pour autant sans intérêt loin de là. D'ailleurs, je trouve souvent les interventions de Sam42 ici intéressantes.

Tout pareil. Mon propos ne consiste pas à conclure à l'inutilité des stats, mais à contester la valeur de vérité qui peut leur être attribuée (alors qu'elles ne constituent qu'une tentative de modélisation de la réalité) et le phénomène de sacralisation dont elles peuvent faire l'objet aujourd'hui.

Mais c'est un échange particulièrement intéressant, je regarderai avec intérêt la vidéo proposée par sam42 quand j'en aurai l'occasion.

[nyme]

Maintenant il y a le choix individuel de faire confiance aux (seules ?) stats, si l'on est un professionnel dont les choix sont importants, transferts, "onze" de départ etc.
Il y a de plus en plus de "pro" (Comoli le dit dans une itw) qui utilise la banque de donnée de Football Manger (Qui n'est qu'une addition de stats) pour recruter.
Quand Kim Mikael Källström est arrivé à Lyon, cela faisait plus d'un an qu'il était connu comme le meilleur joueur du jeu !
Cela me fait penser à Mohamed Zidan (un footballeur égyptien) excellent dans le jeu mais moins en réussite en vrai, même s'il a fait une carrière très honorable en Bundesliga !
Je viens de regarder pour Mohamed Mostafa ( https://fmdataba.com/fr/21/p/659147/mostafa/ ).
Avec 57/100, il a 3 étoiles en actu et en potentiel (Pas extraordinaire).
Mais je dévie du sujet.

[Dr.Makaveli]

Rennes pour Kalstrom non ?

[___]

Et Tsigalko ?

[Kabigon]

Je crois que c'est dans la vidéo postée par sam42 justement, les stats FM sont utilisées pour connaître l'historique de blessures d'un joueur par exemple. Pas forcément le potentiel attribué par le jeu, ou sa note globale à un instant I.

[nyme]

Rennes pour Kalstrom non ?

Tu as raison mais c'est à Lyon qu'il est devenu le très grand joueur que l'on a connu. Cela m'a aveuglé !

[nyme]

Je crois que c'est dans la vidéo postée par sam42 justement, les stats FM sont utilisées pour connaître l'historique de blessures d'un joueur par exemple. Pas forcément le potentiel attribué par le jeu, ou sa note globale à un instant I.

Oui tu as raison dans la vidéo, c'est ce qu'il dit, mais, sans vouloir chercher la bébête qui gratte, il regarde probablement le potentiel ce qui n'empêche pas d'envoyer un recruteur pour se forger une idée plus précise !

[squaty]

Très intéressante celle la.

[Junito]

Très intéressante celle la.

Intéressant effectivement, surtout le fait de tirer les coups francs et corners de manière indirecte qui amène statistiquement plus de buts.

[squaty]

Très intéressante celle la.

Intéressant effectivement, surtout le fait de tirer les coups francs et corners de manière indirecte qui amène statistiquement plus de buts.

Également le fait de ne pas dégager lorsqu'on est gardien.

[Michel-Ange]

Très intéressante celle la.

Intéressant effectivement, surtout le fait de tirer les coups francs et corners de manière indirecte qui amène statistiquement plus de buts.

Également le fait de ne pas dégager lorsqu'on est gardien.

C'est exactement le genre d'utilisation intelligente des stats en football (même si, là encore, il ne faut pas en faire une lecture trop rigide).

[Dissident]

On a une stat sur le pourcentage de réussite des penalties tirés à 2 ? Pour moi one ne doit pas être loin de 100%. Faudrait peut-être faire passer le message à Bouanga et Boudebouz.

[Gege]

On a une stat sur le pourcentage de réussite des penalties tirés à 2 ? Pour moi one ne doit pas être loin de 100%. Faudrait peut-être faire passer le message à Bouanga et Boudebouz.

Comme pour les corners tirés à deux, l'efficacité de ces méthodes vient de leur rareté et de l'effet de surprise... C'est le danger des stats prises au pied de la lettre.

[Tryphôn]

On a une stat sur le pourcentage de réussite des penalties tirés à 2 ? Pour moi one ne doit pas être loin de 100%. Faudrait peut-être faire passer le message à Bouanga et Boudebouz.

Comme pour les corners tirés à deux, l'efficacité de ces méthodes vient de leur rareté et de l'effet de surprise... C'est le danger des stats prises au pied de la lettre.

C'est aussi un des problèmes des statistiques, considérer qu'elles valent vérité et donc modifier le jeu en leur seule raison. Voir le rôle aujourd'hui du 3 points en NBA.

[Dr.Makaveli]

+1'.

[Danish]

On a une stat sur le pourcentage de réussite des penalties tirés à 2 ? Pour moi one ne doit pas être loin de 100%. Faudrait peut-être faire passer le message à Bouanga et Boudebouz.

Henry et Pires ont bien fait chuter le ratio a mon avis.