Dernières News du ballon rond (4)

[Faiseur de Tresses]

C'est bien ce que je veux dire : à cause de la vidéo, à cause des caractéristiques de cet outil inadapté, les modes de raisonnement changent et se binarisent à la manière d'un algorithme.

Je suis prêt à te parier que les mecs de la vidéo ont considéré qu'il n'y avait pas erreur manifeste dans le fait de ne pas siffler pénalty sur Sissoko (ou que l'avantage laissé à Maçon primait), mais qu'il pouvait y en avoir une sur la prétendue faute sur Udol. Par conséquent, ils ont interpellé Brisard seulement sur la deuxième partie de l'action, et c'est seulement là-dessus que Brisard a eu à se prononcer, puisque la décision avait déjà été prise sur le contact Oukidja/Sissoko.

Et ça, ce n'est pas la faute des arbitres : c'est la faute de l'outil et de l'idéologie qui le sous-tend. Comme l'obsession qui est derrière la VAR est la suppression impossible de l'interprétation (l'idéal du meilleur arbitre, c'est celui de FC24, totalement programmé par informatique), on en finit par découper tous les raisonnements en questions fermées simplistes qui s'enchaînent comme on enchaînerait des opérations. C'est la même chose avec les mains, d'ailleurs.

Or, le football et ses règles n'ont pas été conçues comme ça, et ça ne pourra jamais marcher à part sur les 3 cas par an d'erreurs grossières - il est révélateur que les principaux exemples des pro VAR remontent à 1986 (Maradona) et à 2013 (Modesto), qui n'ont jamais été que des anomalies ponctuelles

Je continue d'être en désaccord.

Déjà pour commencer, je précise d'emblée que je pense qu'il n'y a absolument pas faute d'Oukidja : il sort en mettant son corps en opposition au ballon, il semble se tourner vers Sissoko mais c'est en réalité pour essayer de mettre le ballon en corner (il n'y arrive pas).

Ensuite, l'idée de décomposer une situation complexe avec plusieurs évènements qui s'enchaînent, ce n'est pas une nouveauté due à la VAR et c'est normal. Si je regarde l'action, je vais :
- déjà voir s'il y a HJ de Sissoko (non);
- voir si le HJ de Cardonna se siffle (plus difficile, apparemment non, en tout cas ça n'a pas l'air d'avoir été sanctionné),
Si l'un de ses deux cas avait été sanctionné, reprise du jeu par CFI pour Metz (à voir la position du ballon selon les cas )
- voir s'il y a faute sur le contact Sissoko/Oukidja : si faute du gardien -> avantage, si faute de Sissoko -> CFD pour Metz.
- puis voir s'il y a faute de Sissoko sur Udol : si oui, but annulé dans tous les cas (même s'il y a eu avantage au préalable) et CFD pour Metz, si non but accordé et coup d'envoi pour Metz.

Alors ça fait longtemps évidemment et peut-être que tout n'est pas correct (j'ai pas émis d'hypothèse de cartons déjà), mais il me semble que j'aurai répondu un truc du style en questionnaire il y a 15 ans et on ne parlait pas de VAR à l'époque !

[NomDeStade]

Pour le coup je ne crois pas un instant que ça soit le problème.

Mais Olaf c'est pas un problème de vidéo !

Les arbitres ont fermé les yeux sur la moitié de l'action. C'est inimaginable. T'as pas une personne connaissant le foot qui ne se demande pas comment Sissoko lui même tombe.

C'est ça, et pour le coup le frangin le sait : un questionnaire d'arbitrage, c'est toujours avec des situations complètes et complexes (auxquelles on doit souvent rajouter des disjonctions de cas dans les réponses pour être exhaustif). La pratique théorique est à l'inverse de ce qu'il décrit là.

C'est pour ça que je veux savoir ce qui a motivé les arbitres à refuser ce but. La seule issue possible, si c'est effectivement le contact sur Udol qui est sanctionné, c'est qu'ils ont considéré que Sissoko l'a fait exprès d'une manière ou d'une autre.

C'est bien ce que je veux dire : à cause de la vidéo, à cause des caractéristiques de cet outil inadapté, les modes de raisonnement changent et se binarisent à la manière d'un algorithme.

Je suis prêt à te parier que les mecs de la vidéo ont considéré qu'il n'y avait pas erreur manifeste dans le fait de ne pas siffler pénalty sur Sissoko (ou que l'avantage laissé à Maçon primait), mais qu'il pouvait y en avoir une sur la prétendue faute sur Udol. Par conséquent, ils ont interpellé Brisard seulement sur la deuxième partie de l'action, et c'est seulement là-dessus que Brisard a eu à se prononcer, puisque la décision avait déjà été prise sur le contact Oukidja/Sissoko.

Et ça, ce n'est pas la faute des arbitres : c'est la faute de l'outil et de l'idéologie qui le sous-tend. Comme l'obsession qui est derrière la VAR est la suppression impossible de l'interprétation (l'idéal du meilleur arbitre, c'est celui de FC24, totalement programmé par informatique, mais dans un monde à la complexité limitée et où l'aléatoire n'existe pas), on en finit par découper tous les raisonnements en questions fermées simplistes qui s'enchaînent comme on enchaînerait des opérations. C'est la même chose avec les mains, d'ailleurs.

Or, le football et ses règles n'ont pas été conçues comme ça, et ça ne pourra jamais marcher à part sur les 3 cas par an d'erreurs grossières - il est révélateur que les principaux exemples des pro VAR remontent à 1986 (Maradona) et à 2013 (Modesto), qui n'ont jamais été que des anomalies ponctuelles

Olaf a raison et je me répète: quand on cherche, on trouve. Et le but de la VAR, c'est de chercher.

Chercher n'empêche pas de bien chercher lol. Mais je comprends le raisonnement d'Olaf sauf qu'il est un peu utopiste surtout dans le monde actuel.

Pour reprendre la situation du but, 2 exemples (ou variantes).

Le premier :
Le joueur A1 pousse le joueur B1 qui fait tomber le joueur A2 qui ne peut pas empêcher le joueur B2 de marquer. Qui fait la première faute ? Quel arbitre sensé signale uniquement la faute de B1 ?

Le second :
Inversons Sissoko et Udol, et considérons que Mâcon est un défenseur messin qui va dégager le ballon au lieu de marquer.
Suite à un ballon dans la surface, Oukidja et son défenseur se percutent, le défenseur fait tomber Sissoko. Le ballon est parti sur le côté opposé, un autre défenseur dégage.
Combien d'arbitres sifflent faute sur Sissoko ?

Donc oui la Var amène à chercher, mais il faut pas chercher n'importe quoi. Et ça ça incombe à la responsabilité des arbitres. C'est un peu facile d'accuser l'outil.

[Danish]

Ah mais l'arbitrage humain a été nul sur cette action.
Sans la VAR, le but était accordé sans problème (à raison). Et avec la VAR, Brisard et son assistant n'auraient jamais du le refuser. C'est un tort partagé.

[Thobar]

C'est bien ce que je veux dire : à cause de la vidéo, à cause des caractéristiques de cet outil inadapté, les modes de raisonnement changent et se binarisent à la manière d'un algorithme.

Je suis prêt à te parier que les mecs de la vidéo ont considéré qu'il n'y avait pas erreur manifeste dans le fait de ne pas siffler pénalty sur Sissoko (ou que l'avantage laissé à Maçon primait), mais qu'il pouvait y en avoir une sur la prétendue faute sur Udol. Par conséquent, ils ont interpellé Brisard seulement sur la deuxième partie de l'action, et c'est seulement là-dessus que Brisard a eu à se prononcer, puisque la décision avait déjà été prise sur le contact Oukidja/Sissoko.

Et ça, ce n'est pas la faute des arbitres : c'est la faute de l'outil et de l'idéologie qui le sous-tend. Comme l'obsession qui est derrière la VAR est la suppression impossible de l'interprétation (l'idéal du meilleur arbitre, c'est celui de FC24, totalement programmé par informatique), on en finit par découper tous les raisonnements en questions fermées simplistes qui s'enchaînent comme on enchaînerait des opérations. C'est la même chose avec les mains, d'ailleurs.

Or, le football et ses règles n'ont pas été conçues comme ça, et ça ne pourra jamais marcher à part sur les 3 cas par an d'erreurs grossières - il est révélateur que les principaux exemples des pro VAR remontent à 1986 (Maradona) et à 2013 (Modesto), qui n'ont jamais été que des anomalies ponctuelles

Je continue d'être en désaccord.

Déjà pour commencer, je précise d'emblée que je pense qu'il n'y a absolument pas faute d'Oukidja : il sort en mettant son corps en opposition au ballon, il semble se tourner vers Sissoko mais c'est en réalité pour essayer de mettre le ballon en corner (il n'y arrive pas).

Ensuite, l'idée de décomposer une situation complexe avec plusieurs évènements qui s'enchaînent, ce n'est pas une nouveauté due à la VAR et c'est normal. Si je regarde l'action, je vais :
- déjà voir s'il y a HJ de Sissoko (non);
- voir si le HJ de Cardonna se siffle (plus difficile, apparemment non, en tout cas ça n'a pas l'air d'avoir été sanctionné),
Si l'un de ses deux cas avait été sanctionné, reprise du jeu par CFI pour Metz (à voir la position du ballon selon les cas )
- voir s'il y a faute sur le contact Sissoko/Oukidja : si faute du gardien -> avantage, si faute de Sissoko -> CFD pour Metz.
- puis voir s'il y a faute de Sissoko sur Udol : si oui, but annulé dans tous les cas (même s'il y a eu avantage au préalable) et CFD pour Metz, si non but accordé et coup d'envoi pour Metz.

Alors ça fait longtemps évidemment et peut-être que tout n'est pas correct (j'ai pas émis d'hypothèse de cartons déjà), mais il me semble que j'aurai répondu un truc du style en questionnaire il y a 15 ans et on ne parlait pas de VAR à l'époque !

Je suis d'accord avec ton analyse.

Malheureusement les erreurs d'arbitrage ne se résument pas à Modesto et Maradona comme suggéré ; la remontada du Barça, globalement plusieurs matchs de LDC du Real Madrid en 2014 et de 2016 à 2018 (je sais plus quelle année le Bayern se fait voler outrageusement), la fucking disgrace de Chelsea-Barcelone, Henry qui nous qualifie à la CdM de la main, le coup de tête de Zizou (utilisation de la Var avant l'heure), le pénalty (savoureux) de Nilmar, la Corée en 2002, et c'est juste des souvenirs perso de compétitions internationales que je te donne.

En faisant une recherche Google, je retrouve des matchs comme le Lyon - Monaco 2014 : victoire 3-2 de Monaco, dont... 3 buts hors jeux.

La VAR c'est bien. Comment on l'utilise, c'est nul. Mais la VAR est nécessaire.

[Faiseur de Tresses]

Chercher n'empêche pas de bien chercher lol. Mais je comprends le raisonnement d'Olaf sauf qu'il est un peu utopiste surtout dans le monde actuel.

Pour reprendre la situation du but, 2 exemples (ou variantes).

Le premier :
Le joueur A1 pousse le joueur B1 qui fait tomber le joueur A2 qui ne peut pas empêcher le joueur B2 de marquer. Qui fait la première faute ? Quel arbitre sensé signale uniquement la faute de B1 ?

-> Facile, faute du joueur A1 sanctionnée, éventuellement jaune selon la nature de la poussette, CFD (ou péno selon la position des joueurs) pour l'équipe du joueur B1.

Le second :
Inversons Sissoko et Udol, et considérons que Mâcon est un défenseur messin qui va dégager le ballon au lieu de marquer.
Suite à un ballon dans la surface, Oukidja et son défenseur se percutent, le défenseur fait tomber Sissoko. Le ballon est parti sur le côté opposé, un autre défenseur dégage.
Combien d'arbitres sifflent faute sur Sissoko ?

-> Je dirais à peu près tous si Sissoko est en position de marquer.

Donc oui la Var amène à chercher, mais il faut pas chercher n'importe quoi. Et ça ça incombe à la responsabilité des arbitres. C'est un peu facile d'accuser l'outil.

Je comprends et partage l'argument de Danish sur le biais de recherche. Par contre je ne partage pas l'idée du frangin sur le fait que le raisonnement s'adapte à l'outil (dans d'autres cas oui, mais pas sur staxion). J'avance que le raisonnement a pris cette forme avant l'instauration de la VAR ; ce que dit Danish c'est que la VAR va chercher (et donc trouver) un détail dans l'action qui fait qu'on donne faute aux uns ou aux autres, mais sans sortir de la trame de raisonnement que j'ai décrite et qui se serait appliquée de toute façon.

[d4221]

franchement les news foot
" mbappe signe au real"
"courtois souhaite la bienvenue a mbappe"
"mbappe a choisit son numero"
"mbappe a un numero provisoire"
"mbappe a trouvé sa maison"
"carvajal torche le cul a mbappe"

j en peux plus qu il degage

[Michel-Ange]

franchement les news foot
" mbappe signe au real"
"courtois souhaite la bienvenue a mbappe"
"mbappe a choisit son numero"
"mbappe a un numero provisoire"
"mbappe a trouvé sa maison"
"carvajal torche le cul a mbappe"

j en peux plus qu il degage

Clairement, pour ça, ça va faire du bien de ne plus l'avoir en L1 ! (mais je ne doute pas qu'ils trouveront d'autres marottes idiotes )

[Nr14]

franchement les news foot
" mbappe signe au real"
"courtois souhaite la bienvenue a mbappe"
"mbappe a choisit son numero"
"mbappe a un numero provisoire"
"mbappe a trouvé sa maison"
"carvajal torche le cul a mbappe"

j en peux plus qu il degage

+1 ils me saoulent

[Philou chtencolune]

Pour le coup je ne crois pas un instant que ça soit le problème.

Mais Olaf c'est pas un problème de vidéo !

Les arbitres ont fermé les yeux sur la moitié de l'action. C'est inimaginable. T'as pas une personne connaissant le foot qui ne se demande pas comment Sissoko lui même tombe.

C'est ça, et pour le coup le frangin le sait : un questionnaire d'arbitrage, c'est toujours avec des situations complètes et complexes (auxquelles on doit souvent rajouter des disjonctions de cas dans les réponses pour être exhaustif). La pratique théorique est à l'inverse de ce qu'il décrit là.

C'est pour ça que je veux savoir ce qui a motivé les arbitres à refuser ce but. La seule issue possible, si c'est effectivement le contact sur Udol qui est sanctionné, c'est qu'ils ont considéré que Sissoko l'a fait exprès d'une manière ou d'une autre.

C'est bien ce que je veux dire : à cause de la vidéo, à cause des caractéristiques de cet outil inadapté, les modes de raisonnement changent et se binarisent à la manière d'un algorithme.

Je suis prêt à te parier que les mecs de la vidéo ont considéré qu'il n'y avait pas erreur manifeste dans le fait de ne pas siffler pénalty sur Sissoko (ou que l'avantage laissé à Maçon primait), mais qu'il pouvait y en avoir une sur la prétendue faute sur Udol. Par conséquent, ils ont interpellé Brisard seulement sur la deuxième partie de l'action, et c'est seulement là-dessus que Brisard a eu à se prononcer, puisque la décision avait déjà été prise sur le contact Oukidja/Sissoko.

Et ça, ce n'est pas la faute des arbitres : c'est la faute de l'outil et de l'idéologie qui le sous-tend. Comme l'obsession qui est derrière la VAR est la suppression impossible de l'interprétation (l'idéal du meilleur arbitre, c'est celui de FC24, totalement programmé par informatique, mais dans un monde à la complexité limitée et où l'aléatoire n'existe pas), on en finit par découper tous les raisonnements en questions fermées simplistes qui s'enchaînent comme on enchaînerait des opérations. C'est la même chose avec les mains, d'ailleurs.

Or, le football et ses règles n'ont pas été conçues comme ça, et ça ne pourra jamais marcher à part sur les 3 cas par an d'erreurs grossières - il est révélateur que les principaux exemples des pro VAR remontent à 1986 (Maradona) et à 2013 (Modesto), qui n'ont jamais été que des anomalies ponctuelles

Perso je suis mitigé sur la VAR, mais pas contre. Pas d'accord du tout avec toi sur le fait que ça corrige que 3 cas par an ! Tous les HJ déjà, ça en fait un paquet. Et il y a surtout tout ce qu'on ne voit plus: le gars qui met un taquet à l'adversaire dans le dos de l'arbitre par exemple, ça n'existe plus aujourd'hui car les joueurs savent que ce sera systématiquement vu. Reste les pétages de plomb, mais là on est dans l’irrationnel humain.
Ce qui me dérange, c'est les gars dans le camion. Ils ont une approche qui peut être différente et mettent potentiellement l'arbitre en porte à faux. Moi je préfèrerais un système comme au tennis ou chaque équipe à x possibilités de faire appel à la VAR (et uniquement sur les buts et potentiel péno) et à ce moment seul l'arbitre va voir les images, sans pression d'un collègue qui lui souffle sa vision. Ainsi il reste dans le ressenti qu'il a eu sur le terrain mais en ayant des éléments complémentaires qui lui permettent de revoir ou pas sa position. Aujourd'hui, chaque appel de la VAR le fait revenir sur la décision initiale, même quand c'est aberrant comme dimanche, car il a certainement la pression d'un collègue qui n'a pas forcément la même approche.
Et puis les gars du camion, ils ne l'appellent pas systématiquement, c'est aussi un gros souci. Avec une demande faite par les staffs, on aurait eu un visionnage par l'arbitre du péno et de la main par exemple. Sans garantie d'un changement certes, mais au moins tu te donnes une chance de ne pas passer à côté d'une vérification par celui qui a pris la décision, et lui seul.

Et bien sûr la sonorisation de l'arbitre. Ca ce serait un gros plus pour comprendre ce qu'il a vu et décidé.

Mais avant tout, supprimer les gars du camion en tant que juge. Juste être là pour valider la techno sur les HJ car là on est dans le binaire.

Rien de parfait, ça ne pourra jamais l'être. Mais rendre à l'arbitre central la responsabilité de ses choix.

[NomDeStade]

Chercher n'empêche pas de bien chercher lol. Mais je comprends le raisonnement d'Olaf sauf qu'il est un peu utopiste surtout dans le monde actuel.

Pour reprendre la situation du but, 2 exemples (ou variantes).

Le premier :
Le joueur A1 pousse le joueur B1 qui fait tomber le joueur A2 qui ne peut pas empêcher le joueur B2 de marquer. Qui fait la première faute ? Quel arbitre sensé signale uniquement la faute de B1 ?

-> Facile, faute du joueur A1 sanctionnée, éventuellement jaune selon la nature de la poussette, CFD (ou péno selon la position des joueurs) pour l'équipe du joueur B1.

Le second :
Inversons Sissoko et Udol, et considérons que Mâcon est un défenseur messin qui va dégager le ballon au lieu de marquer.
Suite à un ballon dans la surface, Oukidja et son défenseur se percutent, le défenseur fait tomber Sissoko. Le ballon est parti sur le côté opposé, un autre défenseur dégage.
Combien d'arbitres sifflent faute sur Sissoko ?

-> Je dirais à peu près tous si Sissoko est en position de marquer.

Donc oui la Var amène à chercher, mais il faut pas chercher n'importe quoi. Et ça ça incombe à la responsabilité des arbitres. C'est un peu facile d'accuser l'outil.

Je comprends et partage l'argument de Danish sur le biais de recherche. Par contre je ne partage pas l'idée du frangin sur le fait que le raisonnement s'adapte à l'outil (dans d'autres cas oui, mais pas sur staxion). J'avance que le raisonnement a pris cette forme avant l'instauration de la VAR ; ce que dit Danish c'est que la VAR va chercher (et donc trouver) un détail dans l'action qui fait qu'on donne faute aux uns ou aux autres, mais sans sortir de la trame de raisonnement que j'ai décrite et qui se serait appliquée de toute façon.

En reprenant les positions de l'action de dimanche, tu crois vraiment que les arbitres sifflent péno ? (avec Sissoko dans le rôle d'Udol, et n'importe quelle messin à la place de Maçon)

Et je partage assez le point de vue de Philou juste au-dessus. Il serait quand même pas impossible de re-valoriser l'arbitre central par ce moyen, tout en responsabilisant aussi les coachs-capitaines en leur accordant un crédit. Comme au basket par ex. (ou pourtant la qualité vidéo est assez dégueulasse).

[Faiseur de Tresses]

Perso je suis mitigé sur la VAR, mais pas contre. Pas d'accord du tout avec toi sur le fait que ça corrige que 3 cas par an ! Tous les HJ déjà, ça en fait un paquet. Et il y a surtout tout ce qu'on ne voit plus: le gars qui met un taquet à l'adversaire dans le dos de l'arbitre par exemple, ça n'existe plus aujourd'hui car les joueurs savent que ce sera systématiquement vu. Reste les pétages de plomb, mais là on est dans l’irrationnel humain.
Ce qui me dérange, c'est les gars dans le camion. Ils ont une approche qui peut être différente et mettent potentiellement l'arbitre en porte à faux. Moi je préfèrerais un système comme au tennis ou chaque équipe à x possibilités de faire appel à la VAR (et uniquement sur les buts et potentiel péno) et à ce moment seul l'arbitre va voir les images, sans pression d'un collègue qui lui souffle sa vision. Ainsi il reste dans le ressenti qu'il a eu sur le terrain mais en ayant des éléments complémentaires qui lui permettent de revoir ou pas sa position. Aujourd'hui, chaque appel de la VAR le fait revenir sur la décision initiale, même quand c'est aberrant comme dimanche, car il a certainement la pression d'un collègue qui n'a pas forcément la même approche.
Et puis les gars du camion, ils ne l'appellent pas systématiquement, c'est aussi un gros souci. Avec une demande faite par les staffs, on aurait eu un visionnage par l'arbitre du péno et de la main par exemple. Sans garantie d'un changement certes, mais au moins tu te donnes une chance de ne pas passer à côté d'une vérification par celui qui a pris la décision, et lui seul.

Et bien sûr la sonorisation de l'arbitre. Ca ce serait un gros plus pour comprendre ce qu'il a vu et décidé.

Mais avant tout, supprimer les gars du camion en tant que juge. Juste être là pour valider la techno sur les HJ car là on est dans le binaire.

Rien de parfait, ça ne pourra jamais l'être. Mais rendre à l'arbitre central la responsabilité de ses choix.

Non.

Par contre je trouve tes autres propositions plus acceptables, mais elles s'opposent à un énorme défaut : le choix des images fournies au central qui peuvent facilement l'inciter à aller dans un sens ou l'autre. Et d'autres énormes défauts de la VAR ne sont pas corrigés (temps de la décision, rapport à l'émotion, non fin des polémiques, etc.).

[nyme]

Oui, je ne comprends décidément pas.

J'ai lu quelque part que les images de la faute d'Oukidja ne lui ont pas été montrées à la VAR.

A mon avis, le raisonnement par prompt informatique est le suivant :
- Udol aurait-il pu sauver sur la ligne? Oui
- Sissoko déséquilibre-t-il Udol de manière non naturelle ? Oui
Alors le but doit être annulé.

Tout est faux dans le fond du raisonnement, mais il respecte un formalisme que n'aurait pas renié le pire des réac parmi les docteurs de la Sorbonne du 16e siècle ; il est donc parfait pour la VAR.

Mais enfin gros, tu sais bien qu'un arbitre ne raisonne pas comme ça. D'ailleurs j'ai du mal à comprendre comment on peut avoir les images du contact Sissoko/Udol sans celles du contact Sissoko/Oukidja juste avant.

Comment justifient-ils cette décision à leurs pairs ?

Si cette action sert de base de discussion à n'importe quelle formation d'arbitre dans l'avenir, je veux bien un compte-rendu des discussions ici ou en MP.

Ne sous-estime pas les méfaits de l'arbitrage vidéo. On va aller de plus en plus vers ce genre d'aberrations pseudo-objectives.

Pour le coup je ne crois pas un instant que ça soit le problème.

Mais Olaf c'est pas un problème de vidéo !

Les arbitres ont fermé les yeux sur la moitié de l'action. C'est inimaginable. T'as pas une personne connaissant le foot qui ne se demande pas comment Sissoko lui même tombe.

C'est ça, et pour le coup le frangin le sait : un questionnaire d'arbitrage, c'est toujours avec des situations complètes et complexes (auxquelles on doit souvent rajouter des disjonctions de cas dans les réponses pour être exhaustif). La pratique théorique est à l'inverse de ce qu'il décrit là.

C'est pour ça que je veux savoir ce qui a motivé les arbitres à refuser ce but. La seule issue possible, si c'est effectivement le contact sur Udol qui est sanctionné, c'est qu'ils ont considéré que Sissoko l'a fait exprès d'une manière ou d'une autre.

La faute de Sissoko (?) si faute il y a, ce serait la même que celle de Nadé qui ceinture un joueur adverse (Parisien, il me semble) à 10 mètres d'un ballon que personne ne peut jouer et ce qui amusant (?) c'est que certains "Antivars" d'aujourd'hui sont quelques un de ceux qui nous disaient qu'avec le "VAR", Nadé aurait dû prendre un rouge et que c'était un pénalty indiscutable !
Je pense que pour l'arbitre qui n'a visiblement pas vu de faute du gardien sur Sissoko, pense que ce dernier a levé les jambes volontairement pour entraver le retour de Udol. Il ne tient absolument pas compte de la distance qu'il y a avec Maçon qui a suivi et pousse la ballon dans le but.
Même avec une mobylette, Udol n'arrive jamais à empêcher Maçon de marquer.

[pitchdobrasil]

C'est pour ça que je veux savoir ce qui a motivé les arbitres à refuser ce but. La seule issue possible, si c'est effectivement le contact sur Udol qui est sanctionné, c'est qu'ils ont considéré que Sissoko l'a fait exprès d'une manière ou d'une autre.

La règle ne parle pas d'intentionnalité pour ce qui concerne le croc-en-jambe. Donc, techniquement, c'est bien une faute puisqu'il fait tomber un adversaire sans avoir la lutte pour le ballon comme raison (ce qui, vous l'avez bien dit, exclut le contact avec Oukidja d'une faute potentielle).
Après, est-ce qu'il fallait la siffler ?

[Philou chtencolune]

Perso je suis mitigé sur la VAR, mais pas contre. Pas d'accord du tout avec toi sur le fait que ça corrige que 3 cas par an ! Tous les HJ déjà, ça en fait un paquet. Et il y a surtout tout ce qu'on ne voit plus: le gars qui met un taquet à l'adversaire dans le dos de l'arbitre par exemple, ça n'existe plus aujourd'hui car les joueurs savent que ce sera systématiquement vu. Reste les pétages de plomb, mais là on est dans l’irrationnel humain.
Ce qui me dérange, c'est les gars dans le camion. Ils ont une approche qui peut être différente et mettent potentiellement l'arbitre en porte à faux. Moi je préfèrerais un système comme au tennis ou chaque équipe à x possibilités de faire appel à la VAR (et uniquement sur les buts et potentiel péno) et à ce moment seul l'arbitre va voir les images, sans pression d'un collègue qui lui souffle sa vision. Ainsi il reste dans le ressenti qu'il a eu sur le terrain mais en ayant des éléments complémentaires qui lui permettent de revoir ou pas sa position. Aujourd'hui, chaque appel de la VAR le fait revenir sur la décision initiale, même quand c'est aberrant comme dimanche, car il a certainement la pression d'un collègue qui n'a pas forcément la même approche.
Et puis les gars du camion, ils ne l'appellent pas systématiquement, c'est aussi un gros souci. Avec une demande faite par les staffs, on aurait eu un visionnage par l'arbitre du péno et de la main par exemple. Sans garantie d'un changement certes, mais au moins tu te donnes une chance de ne pas passer à côté d'une vérification par celui qui a pris la décision, et lui seul.

Et bien sûr la sonorisation de l'arbitre. Ca ce serait un gros plus pour comprendre ce qu'il a vu et décidé.

Mais avant tout, supprimer les gars du camion en tant que juge. Juste être là pour valider la techno sur les HJ car là on est dans le binaire.

Rien de parfait, ça ne pourra jamais l'être. Mais rendre à l'arbitre central la responsabilité de ses choix.

Non.

Par contre je trouve tes autres propositions plus acceptables, mais elles s'opposent à un énorme défaut : le choix des images fournies au central qui peuvent facilement l'inciter à aller dans un sens ou l'autre. Et d'autres énormes défauts de la VAR ne sont pas corrigés (temps de la décision, rapport à l'émotion, non fin des polémiques, etc.).

"Non" Tu peux développer ?
Certes, il y a des cas complexes aussi (ballon touché par un défenseur qui remet en jeu ou pas, toussa...), mais globalement ça va vite et c'est précis.

Pour le reste comme je l'ai dit, rien ne sera jamais parfait. Le temps de décision, sauf à remettre cette décision à une IA avec 10 serveurs dédiés pour calculer la réponse en moins de 2 centièmes, ça restera aléatoire.
Le rapport à l'émotion je suis d'accord. Mais là, seule la suppression de la VAR te le rendra à peu près.
La fin des polémiques ? Totalement utopique dans absolument tous les cas

J'oubliais le choix des images fournies. Là je suis d'accord avec toi, c'est complexe et potentiellement trompeur. Mais un domaine qui peut encore s'améliorer avec le temps et les moyens qui se développent... ou pas.

[nyme]

Oui, je ne comprends décidément pas.

J'ai lu quelque part que les images de la faute d'Oukidja ne lui ont pas été montrées à la VAR.

A mon avis, le raisonnement par prompt informatique est le suivant :
- Udol aurait-il pu sauver sur la ligne? Oui
- Sissoko déséquilibre-t-il Udol de manière non naturelle ? Oui
Alors le but doit être annulé.

Tout est faux dans le fond du raisonnement, mais il respecte un formalisme que n'aurait pas renié le pire des réac parmi les docteurs de la Sorbonne du 16e siècle ; il est donc parfait pour la VAR.

Mais enfin gros, tu sais bien qu'un arbitre ne raisonne pas comme ça. D'ailleurs j'ai du mal à comprendre comment on peut avoir les images du contact Sissoko/Udol sans celles du contact Sissoko/Oukidja juste avant.

Comment justifient-ils cette décision à leurs pairs ?

Si cette action sert de base de discussion à n'importe quelle formation d'arbitre dans l'avenir, je veux bien un compte-rendu des discussions ici ou en MP.

Ne sous-estime pas les méfaits de l'arbitrage vidéo. On va aller de plus en plus vers ce genre d'aberrations pseudo-objectives.

Pour le coup je ne crois pas un instant que ça soit le problème.

Mais Olaf c'est pas un problème de vidéo !

Les arbitres ont fermé les yeux sur la moitié de l'action. C'est inimaginable. T'as pas une personne connaissant le foot qui ne se demande pas comment Sissoko lui même tombe.

C'est ça, et pour le coup le frangin le sait : un questionnaire d'arbitrage, c'est toujours avec des situations complètes et complexes (auxquelles on doit souvent rajouter des disjonctions de cas dans les réponses pour être exhaustif). La pratique théorique est à l'inverse de ce qu'il décrit là.

C'est pour ça que je veux savoir ce qui a motivé les arbitres à refuser ce but. La seule issue possible, si c'est effectivement le contact sur Udol qui est sanctionné, c'est qu'ils ont considéré que Sissoko l'a fait exprès d'une manière ou d'une autre.

La faute de Sissoko (?) si faute il y a, ce serait la même que celle de Nadé qui ceinture un joueur adverse (Parisien, il me semble) à 10 mètres d'un ballon que personne ne peut jouer et ce qui amusant (?) c'est que certains "Antivars" d'aujourd'hui sont quelques un de ceux qui nous disaient qu'avec le "VAR", Nadé aurait dû prendre un rouge et que c'était un pénalty indiscutable !
Je pense que pour l'arbitre qui n'a visiblement pas vu de faute du gardien sur Sissoko, pense que ce dernier a levé les jambes volontairement pour entraver le retour de Udol. Il ne tient absolument pas compte de la distance qu'il y a avec Maçon qui a suivi et pousse la ballon dans le but.
Même avec une mobylette, Udol n'arrive jamais à empêcher Maçon de marquer.

La question est donc Sissoko a-t-il volontairement levé les jambes pour empêcher Udol de passer ?
Cela -a-t-il eu une influence sur la suite de l'action ? On sait là, que la réponse est non !
Doit-on refuser le but dans ce cas (Sissoko empêchant Udol de passer) ? Je ne sais pas !
Doit-on accorder le but et mettre une sanction administrative comme un carton (jaune car le rouge ne s'impose pas car la faute, si elle existe, ne permet pas le but) ?

[Faiseur de Tresses]

C'est pour ça que je veux savoir ce qui a motivé les arbitres à refuser ce but. La seule issue possible, si c'est effectivement le contact sur Udol qui est sanctionné, c'est qu'ils ont considéré que Sissoko l'a fait exprès d'une manière ou d'une autre.

La règle ne parle pas d'intentionnalité pour ce qui concerne le croc-en-jambe. Donc, techniquement, c'est bien une faute puisqu'il fait tomber un adversaire sans avoir la lutte pour le ballon comme raison (ce qui, vous l'avez bien dit, exclut le contact avec Oukidja d'une faute potentielle).
Après, est-ce qu'il fallait la siffler ?

Oui j'en suis arrivé à cette conclusion en répondant aux questions théoriques de NdS. En fait je crois que la VAR a juste rappelé à l'arbitre "mon coco c'est pas parce qu'il tombe sans le faire exprès qu'il faut pas siffler", ou alors ce sont eux qui ont vu qu'Udol pouvait revenir (mais c'est sujet à interprétation non ?).

En tout cas, plus je réfléchis à froid plus je me dis que c'est pas déconnant de siffler. Même si je pense toujours que c'est un problème que ça soit la VAR qui règle la question avec deux-trois minutes de flottement.

[Faiseur de Tresses]

"Non" Tu peux développer ?
Certes, il y a des cas complexes aussi (ballon touché par un défenseur qui remet en jeu ou pas, toussa...), mais globalement ça va vite et c'est précis.

Bah déjà là chuis pas d'accord (c'est le prof de maths qui parle).

Pour le reste comme je l'ai dit, rien ne sera jamais parfait. Le temps de décision, sauf à remettre cette décision à une IA avec 10 serveurs dédiés pour calculer la réponse en moins de 2 centièmes, ça restera aléatoire.
Le rapport à l'émotion je suis d'accord. Mais là, seule la suppression de la VAR te le rendra à peu près.
La fin des polémiques ? Totalement utopique dans absolument tous les cas

J'oubliais le choix des images fournies. Là je suis d'accord avec toi, c'est complexe et potentiellement trompeur. Mais un domaine qui peut encore s'améliorer avec le temps et les moyens qui se développent... ou pas.

Merci de reprendre un à un tous les arguments contre la VAR et de les valider.

[Danish]

C'est pour ça que je veux savoir ce qui a motivé les arbitres à refuser ce but. La seule issue possible, si c'est effectivement le contact sur Udol qui est sanctionné, c'est qu'ils ont considéré que Sissoko l'a fait exprès d'une manière ou d'une autre.

La règle ne parle pas d'intentionnalité pour ce qui concerne le croc-en-jambe. Donc, techniquement, c'est bien une faute puisqu'il fait tomber un adversaire sans avoir la lutte pour le ballon comme raison (ce qui, vous l'avez bien dit, exclut le contact avec Oukidja d'une faute potentielle).
Après, est-ce qu'il fallait la siffler ?

Oui j'en suis arrivé à cette conclusion en répondant aux questions théoriques de NdS. En fait je crois que la VAR a juste rappelé à l'arbitre "mon coco c'est pas parce qu'il tombe sans le faire exprès qu'il faut pas siffler", ou alors ce sont eux qui ont vu qu'Udol pouvait revenir (mais c'est sujet à interprétation non ?).

En tout cas, plus je réfléchis à froid plus je me dis que c'est pas déconnant de siffler. Même si je pense toujours que c'est un problème que ça soit la VAR qui règle la question avec deux-trois minutes de flottement.

Mais si Sissoko tombe, c'est parce qu'Oukidja le fait tomber. Comment est-ce possible siffler faute à partir de là ?
La seule explication logique, c'est que Sissoko ferait volontairement tomber Udol or, on voit assez vite que ce n'est pas crédible: Sissoko n'a même pas du remarquer Udol dans son dos, il a les yeux sur le ballon durant toute l'action.

Plus je regarde à froid, moins je pense qu'il y a faute (je le pensais déjà au moment de l'action ceci dit).

[Yannick42]

C'est pour ça que je veux savoir ce qui a motivé les arbitres à refuser ce but. La seule issue possible, si c'est effectivement le contact sur Udol qui est sanctionné, c'est qu'ils ont considéré que Sissoko l'a fait exprès d'une manière ou d'une autre.

La règle ne parle pas d'intentionnalité pour ce qui concerne le croc-en-jambe. Donc, techniquement, c'est bien une faute puisqu'il fait tomber un adversaire sans avoir la lutte pour le ballon comme raison (ce qui, vous l'avez bien dit, exclut le contact avec Oukidja d'une faute potentielle).
Après, est-ce qu'il fallait la siffler ?

Oui j'en suis arrivé à cette conclusion en répondant aux questions théoriques de NdS. En fait je crois que la VAR a juste rappelé à l'arbitre "mon coco c'est pas parce qu'il tombe sans le faire exprès qu'il faut pas siffler", ou alors ce sont eux qui ont vu qu'Udol pouvait revenir (mais c'est sujet à interprétation non ?).

En tout cas, plus je réfléchis à froid plus je me dis que c'est pas déconnant de siffler. Même si je pense toujours que c'est un problème que ça soit la VAR qui règle la question avec deux-trois minutes de flottement.

Mais si Sissoko tombe, c'est parce qu'Oukidja le fait tomber. Comment est-ce possible siffler faute à partir de là ?
La seule explication logique, c'est que Sissoko ferait volontairement tomber Udol or, on voit assez vite que ce n'est pas crédible: Sissoko n'a même pas du remarquer Udol dans son dos, il a les yeux sur le ballon durant toute l'action.

Plus je regarde à froid, moins je pense qu'il y a faute (je le pensais déjà au moment de l'action ceci dit).

S'il y a une faute à siffler sur cette action, c'est bien celle de Oukidja qui est en retard et percute Sissoko... ce dernier fait "faute" à cause de la faute qu'il a subit lui-même ...

[Faiseur de Tresses]

C'est pour ça que je veux savoir ce qui a motivé les arbitres à refuser ce but. La seule issue possible, si c'est effectivement le contact sur Udol qui est sanctionné, c'est qu'ils ont considéré que Sissoko l'a fait exprès d'une manière ou d'une autre.

La règle ne parle pas d'intentionnalité pour ce qui concerne le croc-en-jambe. Donc, techniquement, c'est bien une faute puisqu'il fait tomber un adversaire sans avoir la lutte pour le ballon comme raison (ce qui, vous l'avez bien dit, exclut le contact avec Oukidja d'une faute potentielle).
Après, est-ce qu'il fallait la siffler ?

Oui j'en suis arrivé à cette conclusion en répondant aux questions théoriques de NdS. En fait je crois que la VAR a juste rappelé à l'arbitre "mon coco c'est pas parce qu'il tombe sans le faire exprès qu'il faut pas siffler", ou alors ce sont eux qui ont vu qu'Udol pouvait revenir (mais c'est sujet à interprétation non ?).

En tout cas, plus je réfléchis à froid plus je me dis que c'est pas déconnant de siffler. Même si je pense toujours que c'est un problème que ça soit la VAR qui règle la question avec deux-trois minutes de flottement.

Mais si Sissoko tombe, c'est parce qu'Oukidja le fait tomber. Comment est-ce possible siffler faute à partir de là ?
La seule explication logique, c'est que Sissoko ferait volontairement tomber Udol or, on voit assez vite que ce n'est pas crédible: Sissoko n'a même pas du remarquer Udol dans son dos, il a les yeux sur le ballon durant toute l'action.

Plus je regarde à froid, moins je pense qu'il y a faute (je le pensais déjà au moment de l'action ceci dit).

Bah Pitch dit exactement le contraire ; et j'ai tendance à vouloir lui faire confiance, ça fait trop longtemps que je suis hors-circuit.

De toute façon depuis le départ je sens qu'il y a un truc énorme qui nous échappait pour comprendre cette décision ; donc logiquement c'est ça. Sissoko fait faute, que ça nous plaise ou non.

[Danish]

J'ai bien compris que c'était cà que l'arbitre sanctionnait mais je ne suis juste pas d'accord (et pas seulement parce que ca ne me plait pas).

Imaginons un cas où un défenseur et un attaquant sont au coude à coude dans la surface: c'est le défenseur qui a la balle dans les pieds, l'attaquant le bouscule de l'épaule et le fait tomber dans les pieds d'un autre attaquant. Tu sifflerais sérieusement penalty ?

Enfin, j'apprécie les petits points de règlement alambiqués et les subtilités arbitrales mais ici, on est dans de l'interprétation pure et dure, tout comme pour le penalty de Mikautadze.
Et quand on est dans l'interprétation pure, j'estime que le sens du jeu doit être privilégié. Dans les deux cas, Brisard a pris pour moi une mauvaise décision car:
- Mikautadze n'est pas sérieusement déséquilibré et plonge assez nettement (même pas sûr que le contact, s'il existe, ait lieu dans la surface mais c'est secondaire)
- Le but de Maçon fait suite à un enchaînement de circonstances involontaires qui font partie du jeu

[martien]

J'ai bien compris que c'était cà que l'arbitre sanctionnait mais je ne suis juste pas d'accord (et pas seulement parce que ca ne me plait pas).

Imaginons un cas où un défenseur et un attaquant sont au coude à coude dans la surface: c'est le défenseur qui a la balle dans les pieds, l'attaquant le bouscule de l'épaule et le fait tomber dans les pieds d'un autre attaquant. Tu sifflerais sérieusement penalty ?

Enfin, j'apprécie les petits points de règlement alambiqués et les subtilités arbitrales mais ici, on est dans de l'interprétation pure et dure, tout comme pour le penalty de Mikautadze.
Et quand on est dans l'interprétation pure, j'estime que le sens du jeu doit être privilégié. Dans les deux cas, Brisard a pris pour moi une mauvaise décision car:
- Mikautadze n'est pas sérieusement déséquilibré et plonge assez nettement (même pas sûr que le contact, s'il existe, ait lieu dans la surface mais c'est secondaire)
- Le but de Maçon fait suite à un enchaînement de circonstances involontaires qui font partie du jeu

Absolument d'accord.

Justement pour l'esprit du jeu, j'aurais compris qu'il annule le but si vraiment Udol était tombé en étant à la lutte pour jouer le ballon et contrer Maçon, mais là franchement... Comment penser qu'il puisse revenir influer sur la fin de l'action et empêcher le but ? Pour moi ce n'est clairement pas possible.

[Danish]

J'ai bien compris que c'était cà que l'arbitre sanctionnait mais je ne suis juste pas d'accord (et pas seulement parce que ca ne me plait pas).

Imaginons un cas où un défenseur et un attaquant sont au coude à coude dans la surface: c'est le défenseur qui a la balle dans les pieds, l'attaquant le bouscule de l'épaule et le fait tomber dans les pieds d'un autre attaquant. Tu sifflerais sérieusement penalty ?

Enfin, j'apprécie les petits points de règlement alambiqués et les subtilités arbitrales mais ici, on est dans de l'interprétation pure et dure, tout comme pour le penalty de Mikautadze.
Et quand on est dans l'interprétation pure, j'estime que le sens du jeu doit être privilégié. Dans les deux cas, Brisard a pris pour moi une mauvaise décision car:
- Mikautadze n'est pas sérieusement déséquilibré et plonge assez nettement (même pas sûr que le contact, s'il existe, ait lieu dans la surface mais c'est secondaire)
- Le but de Maçon fait suite à un enchaînement de circonstances involontaires qui font partie du jeu

Absolument d'accord.

Justement pour l'esprit du jeu, j'aurais compris qu'il annule le but si vraiment Udol était tombé en étant à la lutte pour jouer le ballon et contrer Maçon, mais là franchement... Comment penser qu'il puisse revenir influer sur la fin de l'action et empêcher le but ? Pour moi ce n'est clairement pas possible.

Je ne suis même pas sûr que ce paramètre entre en jeu. La loi 12 stipule que faire trébucher son adversaire suffit à déclencher une faute.
Si on considère que Sissoko fait trébucher Udol, on ne PEUT PAS exclure que c'est Oukidja qui le fait trébucher.
Pitch explique bien que la faute sifflée implique pourtant que c'est ce qui s'est passé. Là réside l'erreur selon moi, indépendamment du fait qu'Udol aurait pu empêcher le but.
Ces deux chutes étant accidentelles, soit elles s'annulent, soit tu siffles la première dans l'ordre chronologique, puisque sans l'intentionnalité, l'une n'existe pas sans l'autre.

[titigreenfan]

J'ai bien compris que c'était cà que l'arbitre sanctionnait mais je ne suis juste pas d'accord (et pas seulement parce que ca ne me plait pas).

Imaginons un cas où un défenseur et un attaquant sont au coude à coude dans la surface: c'est le défenseur qui a la balle dans les pieds, l'attaquant le bouscule de l'épaule et le fait tomber dans les pieds d'un autre attaquant. Tu sifflerais sérieusement penalty ?

Enfin, j'apprécie les petits points de règlement alambiqués et les subtilités arbitrales mais ici, on est dans de l'interprétation pure et dure, tout comme pour le penalty de Mikautadze.
Et quand on est dans l'interprétation pure, j'estime que le sens du jeu doit être privilégié. Dans les deux cas, Brisard a pris pour moi une mauvaise décision car:
- Mikautadze n'est pas sérieusement déséquilibré et plonge assez nettement (même pas sûr que le contact, s'il existe, ait lieu dans la surface mais c'est secondaire)
- Le but de Maçon fait suite à un enchaînement de circonstances involontaires qui font partie du jeu

Absolument d'accord.

Justement pour l'esprit du jeu, j'aurais compris qu'il annule le but si vraiment Udol était tombé en étant à la lutte pour jouer le ballon et contrer Maçon, mais là franchement... Comment penser qu'il puisse revenir influer sur la fin de l'action et empêcher le but ? Pour moi ce n'est clairement pas possible.

Je ne suis même pas sûr que ce paramètre entre en jeu. La loi 12 stipule que faire trébucher son adversaire suffit à déclencher une faute.
Si on considère que Sissoko fait trébucher Udol, on ne PEUT PAS exclure que c'est Oukidja qui le fait trébucher.
Pitch explique bien que la faute sifflée implique pourtant que c'est ce qui s'est passé. Là réside l'erreur selon moi, indépendamment du fait qu'Udol aurait pu empêcher le but.
Ces deux chutes étant accidentelles, soit elles s'annulent, soit tu siffles la première dans l'ordre chronologique, puisque sans l'intentionnalité, l'une n'existe pas sans l'autre.

mais oukidja est le dernier à toucher le ballon et les deux joueurs se percutent sans pouvoir s'éviter. En général quand le gardien touche le ballon sur ce type d'action, il n'y a jamais faute sanctionnée. Et pour sissokho, j'ai l'impression en revoyant les images qu'il voit arriver udol à la dernière seconde et qu'il releve les jambes dans un reflexe de protection. Ca fait rager que le but soit refusé mais perso, je ne trouve pas l'interpretation arbitrale scandaleuse.

[Faiseur de Tresses]

J'ai bien compris que c'était cà que l'arbitre sanctionnait mais je ne suis juste pas d'accord (et pas seulement parce que ca ne me plait pas).

Imaginons un cas où un défenseur et un attaquant sont au coude à coude dans la surface: c'est le défenseur qui a la balle dans les pieds, l'attaquant le bouscule de l'épaule et le fait tomber dans les pieds d'un autre attaquant. Tu sifflerais sérieusement penalty ?

Ça dépend. C'est pas pour botter en touche, c'est vraiment incomplet à mon avis comme description : est-ce que l'attaquant qui bouscule fait faute, est-ce que l'attaquant qui est déséquilibré peut jouer le ballon, etc.

Enfin, j'apprécie les petits points de règlement alambiqués et les subtilités arbitrales mais ici, on est dans de l'interprétation pure et dure, tout comme pour le penalty de Mikautadze.
Et quand on est dans l'interprétation pure, j'estime que le sens du jeu doit être privilégié. Dans les deux cas, Brisard a pris pour moi une mauvaise décision car:
- Mikautadze n'est pas sérieusement déséquilibré et plonge assez nettement (même pas sûr que le contact, s'il existe, ait lieu dans la surface mais c'est secondaire)
- Le but de Maçon fait suite à un enchaînement de circonstances involontaires qui font partie du jeu

Bah, encore une fois, c'est pas ce que dit Pitch. Si effectivement la règle ne stipule rien sur l'intentionnalité pour un croche-pied, alors la faute de Sissoko est un fait avéré et pas une interprétation (c'est ça que personnellement je n'avais pas compris/oublié). Ce qui en est une en revanche, c'est ce que dit martien : Udol pouvait-il intervenir ? C'est peut-être là où l'intervention de la VAR ne fait pas sens.

En tout état de cause je trouve cette séquence particulièrement passionnante vis-à-vis des règles et de leur application - VAR mis à part. Vraiment je suis curieux de voir ce que donnerait une discussion entre arbitres pratiquants lors d'une réunion.