[Site] La gifle

[ForeverGreen]

Salut Pilou, n'ayant pas vu le match et voyant que tu corrobores l'analyse de beaucoup sur notre faillite DANS LE JEU (je précise parce que c'est important pour mon raisonnement), une question me turlupine, comment expliques-tu la différence de jugement entre ce match et le match aller alors, que justement, dans le jeu, toujours, les caractéristiques des deux rencontres sont proches, particulièrement sur la première heure (quand tu es mené 3-0 dans ce genre de match, lâcher mentalement dans la dernière demi-heure me paraît logique) :

- une possession similaire (37% à l'aller, 35% au retour)
- une qualité de transmission similaire (71% à l'aller, 69% au retour)
- une qualité de transmission de l'adversaire similaire (85% à l'aller, 84% au retour)
- un nombre de frappe cadrée ou sur le poteau (pour moi, le poteau fait partie du cadre, en fait, techniquement, c'est même pile le cadre en lui même) de l'adversaire parfaitement égal (2 à l'aller, 2 au retour)
- un nombre de frappe de l'adversaire inférieur (6 à l'aller, 4 au retour)
- un nombre de fautes commises dans les trente derniers mètres similaire (3 à l'aller, 4 au retour)
- un nombre de frappes cadrées ou sur le poteau similaire (2 à l'aller, 1 au retour)
- une différence d'expected goals moins importante (+0.71 à l'aller pour Lyon, +0.2 au retour pour Lyon)
- moins d'occasions à l'expected goal de 0.05 ou plus pour l'adversaire (4 à l'aller, 3 au retour)
- autant d'occasions à l'expected goal de 0.05 ou plus pour nous (3 à l'aller comme au retour, même si NomDeStade avec qui j'en discutais soulignais fort justement que le csc de l'aller n'avait pas compter comme un expected goal)

Toutes ces données semblent montrer que l'on a subi sur les deux rencontres, que l'on a toutefois peu concédés de frappes et d'occasions tout en se procurant également peu de frappes et d'occasions nous-même à chaque fois et que la différence faite par Lyon en marquant sur CPA ne peut même pas s'expliquer par le fait qu'on aurait compensé le fait d'être complètement largués par plus de fautes au retour.

Du coup, ma question, c'est : est-ce que si Lyon n'a pas su se montrer plus dangereux au retour qu'à l'aller DANS LE JEU cela veut dire que l'on a surévalué notre prestation de l'aller ou bien que Lyon a été franchement mauvais le week-end dernier en profitant si peu de notre faiblesse dans le jeu ?

[nyme]

Salut Pilou, n'ayant pas vu le match et voyant que tu corrobores l'analyse de beaucoup sur notre faillite DANS LE JEU (je précise parce que c'est important pour mon raisonnement), une question me turlupine, comment expliques-tu la différence de jugement entre ce match et le match aller alors, que justement, dans le jeu, toujours, les caractéristiques des deux rencontres sont proches, particulièrement sur la première heure (quand tu es mené 3-0 dans ce genre de match, lâcher mentalement dans la dernière demi-heure me paraît logique) :

- une possession similaire (37% à l'aller, 35% au retour)
- une qualité de transmission similaire (71% à l'aller, 69% au retour)
- une qualité de transmission de l'adversaire similaire (85% à l'aller, 84% au retour)
- un nombre de frappe cadrée ou sur le poteau (pour moi, le poteau fait partie du cadre, en fait, techniquement, c'est même pile le cadre en lui même) de l'adversaire parfaitement égal (2 à l'aller, 2 au retour)
- un nombre de frappe de l'adversaire inférieur (6 à l'aller, 4 au retour)
- un nombre de fautes commises dans les trente derniers mètres similaire (3 à l'aller, 4 au retour)
- un nombre de frappes cadrées ou sur le poteau similaire (2 à l'aller, 1 au retour)
- une différence d'expected goals moins importante (+0.71 à l'aller pour Lyon, +0.2 au retour pour Lyon)
- moins d'occasions à l'expected goal de 0.05 ou plus pour l'adversaire (4 à l'aller, 3 au retour)
- autant d'occasions à l'expected goal de 0.05 ou plus pour nous (3 à l'aller comme au retour, même si NomDeStade avec qui j'en discutais soulignais fort justement que le csc de l'aller n'avait pas compter comme un expected goal)

Toutes ces données semblent montrer que l'on a subi sur les deux rencontres, que l'on a toutefois peu concédés de frappes et d'occasions tout en se procurant également peu de frappes et d'occasions nous-même à chaque fois et que la différence faite par Lyon en marquant sur CPA ne peut même pas s'expliquer par le fait qu'on aurait compensé le fait d'être complètement largués par plus de fautes au retour.

Du coup, ma question, c'est : est-ce que si Lyon n'a pas su se montrer plus dangereux au retour qu'à l'aller DANS LE JEU cela veut dire que l'on a surévalué notre prestation de l'aller ou bien que Lyon a été franchement mauvais le week-end dernier en profitant si peu de notre faiblesse dans le jeu ?

Beau travail et bonne question.

[Faiseur de Tresses]

Le pire, c'est qu'à mon avis on peut faire la même comparaison (à vérifier) avec le dernier match contre Paris.

[ForeverGreen]

Le pire, c'est qu'à mon avis on peut faire la même comparaison (à vérifier) avec le dernier match contre Paris.

En prenant en compte la première heure, complètement, oui. En revanche, la différence notable, c'est que j'ai vu le match et que je suis donc capable de noter une période où le scenario du match a complètement changé, entre la 46' et la 75' (et de l'isoler au niveau des stats pour confirmer ce ressenti), pour expliquer autrement que par le score la perception bien plus positive du match contre Paris. Ce qui n'est le cas dans aucun des deux derbys.

Cette notion d'absence ou de présence d'un temps fort peut d'ailleurs, aussi, être une réponse à ma question. Si la dynamique globale a été la même mais entrecoupée d'un vrai temps fort à l'aller qu'il n'y a pas eu au retour, cela peut expliquer pourquoi l'un peut-être considéré comme complètement raté tandis que l'autre a suscité quelques espoirs.

[biboutitou]

Ma réponse, naïve et un peu à côté de la plaque, c'est que les stats ne montrent pas tout!!!

Je dirais même plus, Lyon n'a même pas eu besoin d'être bon, efficace, tranchant pour, quand même, mener 3/0.
Sur le 1er but, 3 steph' passent au travers du ballon (dont un la dévie pour Kadewere.)
Les 2 autres, on connaît la chanson; même CPA, même buteur.
On peut tout de même remarquer le manque d'intelligence du torpilleur sur le 3ème, Bouanga qui se venge du match aller dans une zone dangereuse, et ce, en plein temps fort de nôtre côté.

Je plaide de nôtre côté sur beaucoup de naïveté (pour être gentil), signe d'un groupe fragile.

Enfin, on s'est fait étouffer en 1ère et on a lâché après le 3ème.
L'impact du manque de physique a, tout de même, était primordial ( covid et retour à la compet' pour Neyou), sans patron, Debuchy et taille , Moukoudi, on a bu la tasse.


On peut qualifier se match épiphénomène

[ForeverGreen]

Ma réponse, naïve et un peu à côté de la plaque, c'est que les stats ne montrent pas tout!!!

Je dirais même plus, Lyon n'a même pas eu besoin d'être bon, efficace, tranchant pour, quand même, mener 3/0.
Sur le 1er but, 3 steph' passent au travers du ballon (dont un la dévie pour Kadewere.)
Les 2 autres, on connaît la chanson; même CPA, même buteur.
On peut tout de même remarquer le manque d'intelligence du torpilleur sur le 3ème, Bouanga qui se venge du match aller dans une zone dangereuse, et ce, en plein temps fort de nôtre côté.

Je plaide de nôtre côté sur beaucoup de naïveté (pour être gentil), signe d'un groupe fragile.

Enfin, on s'est fait étouffer en 1ère et on a lâché après le 3ème.
L'impact du manque de physique a, tout de même, était primordial ( covid et retour à la compet' pour Neyou), sans patron, Debuchy et taille , Moukoudi, on a bu la tasse.


On peut qualifier se match épiphénomène

Pour moi, ta réponse tient quand même surtout dans la phrase en gras

En tout cas, même si j'aurais préféré l'autre hypothèse (parce qu'elle amenait plus d'espoir pour la suite), ça, ça répond à ma question.

[Pilou]

Et moi qui voulait pas m'investir trop dans l'analyse de ce match !

En effet, on a subi pareil en terme de possession, de positionnement sur le terrain (bas, incapables de sortir en construisant) et les stats dans la surface dans le jeu n'ont pas été très différentes entre les deux matchs.

Ce que les stats ne montrent pas c'est ce qui s'est passé dans la zone entre nos 20m et la ligne médiane. Pour le derby aller, on a proposé un bloc très solide et on gagnait nos duels - les Lyonnais se sont fait des passes en dehors du bloc sans vraiment nous mettre en difficulté. Pour le derby retour, on a eu un bloc explosé dans lequel les Lyonnais se baladaient. Ils n'ont pas transformé cette grosse domination dans notre moitié dans des situations dangereuses dans notre surface DANS LE JEU, mais ils n'ont pas eu besoin. S'ils ne marquaient pas sur CPA, c'était juste une question de temps avant qu'ils le fassent dans le jeu...

[sam42]

Du coup, ma question, c'est : est-ce que si Lyon n'a pas su se montrer plus dangereux au retour qu'à l'aller DANS LE JEU cela veut dire que l'on a surévalué notre prestation de l'aller ou bien que Lyon a été franchement mauvais le week-end dernier en profitant si peu de notre faiblesse dans le jeu ?

Si au niveau des xG, on a l'impression que Lyon a été moins fort, il faut rentrer plus dans le détail pour comparer les 2 matchs.

La configuration des 2 matchs n'ont rien a voir.

Sur le premier match, on a beaucoup plus de duels (131 pour Lyon et 137 pour les Verts), ce qui entraine un match beaucoup plus haché. On a un jeu plus verticale (6,7 passes dans la zone offensive/tir pour Lyon contre 7,8 pour les Verts). Lyon domine le match mais avec une bonne répartition sur le terrain (26% zone défensive lyonnaise et 28% dans notre zone défensive).

Sur le 2ème match, Il y a bien moins de duels (76 pour Lyon et 83 pour les Verts) et du coup Lyon va beaucoup plus faire tourner le ballon (76% de passes/ballons touchés à l'aller contre 82% au retour). Le jeu n'est pas du tout verticale, mais c'est une domination lyonnaise très haute sur le terrain (9,7 passes dans la zone offensive/tir pour Lyon contre 14,3 pour les Verts)(15% zone défensive lyonnaise et 35% dans notre zone défensive).

Au niveau du pressing, Lyon en avait mis beaucoup plus à l'aller mais on avait été présent. Là, si les lyonnais ont mis du pressing (surtout en début de match), on a été complètement absent que ça soit en PPDA (24 contre 9 pour les lyonnais quand on sait qu'un pressing moyen est au alentours de 12, ça en dit long sur notre difficulté du jour) ou dans le nombre de pressing calculé par statbomb (133 alors qu'à l'aller on était à 160).

Non seulement, on a été bien en deçà dans les duels et dans le pressing mais avec une efficacité très mauvais. 47% de duels gagnés contre 67% pour les lyonnais alors qu'au match aller, on avait fait jeu égal avec 57% de duels gagnés. Pour le pressing le taux d'efficacité est de 19,5% sur ce dernier match alors qu'il était de 34,4% à l'aller.

Concernant les xG s'ils sont moins importants au retour pour les lyonnais. On voit que le PSxG subit par Moulin et de 4,7 buts théoriques encaissés contre 2,3 à l'aller. Ils ont donc été plus dangereux sans que ça se voit vraiment au niveau des xG.

Pour répondre à ta question, pour moi, non notre prestation à l'aller n'a pas été surévaluée et non les lyonnais n'ont pas été mauvais au retour, bien au contraire puisqu'ils ont bien maitrisé le jeu et nous ont fait courir.

[NomDeStade]

Du coup, ma question, c'est : est-ce que si Lyon n'a pas su se montrer plus dangereux au retour qu'à l'aller DANS LE JEU cela veut dire que l'on a surévalué notre prestation de l'aller ou bien que Lyon a été franchement mauvais le week-end dernier en profitant si peu de notre faiblesse dans le jeu ?

Si au niveau des xG, on a l'impression que Lyon a été moins fort, il faut rentrer plus dans le détail pour comparer les 2 matchs.

La configuration des 2 matchs n'ont rien a voir.

Sur le premier match, on a beaucoup plus de duels (131 pour Lyon et 137 pour les Verts), ce qui entraine un match beaucoup plus haché. On a un jeu plus verticale (6,7 passes dans la zone offensive/tir pour Lyon contre 7,8 pour les Verts). Lyon domine le match mais avec une bonne répartition sur le terrain (26% zone défensive lyonnaise et 28% dans notre zone défensive).

Sur le 2ème match, Il y a bien moins de duels (76 pour Lyon et 83 pour les Verts) et du coup Lyon va beaucoup plus faire tourner le ballon (76% de passes/ballons touchés à l'aller contre 82% au retour). Le jeu n'est pas du tout verticale, mais c'est une domination lyonnaise très haute sur le terrain (9,7 passes dans la zone offensive/tir pour Lyon contre 14,3 pour les Verts)(15% zone défensive lyonnaise et 35% dans notre zone défensive).

Au niveau du pressing, Lyon en avait mis beaucoup plus à l'aller mais on avait été présent. Là, si les lyonnais ont mis du pressing (surtout en début de match), on a été complètement absent que ça soit en PPDA (24 contre 9 pour les lyonnais quand on sait qu'un pressing moyen est au alentours de 12, ça en dit long sur notre difficulté du jour) ou dans le nombre de pressing calculé par statbomb (133 alors qu'à l'aller on était à 160).

Non seulement, on a été bien en deçà dans les duels et dans le pressing mais avec une efficacité très mauvais. 47% de duels gagnés contre 67% pour les lyonnais alors qu'au match aller, on avait fait jeu égal avec 57% de duels gagnés. Pour le pressing le taux d'efficacité est de 19,5% sur ce dernier match alors qu'il était de 34,4% à l'aller.

Concernant les xG s'ils sont moins importants au retour pour les lyonnais. On voit que le PSxG subit par Moulin et de 4,7 buts théoriques encaissés contre 2,3 à l'aller. Ils ont donc été plus dangereux sans que ça se voit vraiment au niveau des xG.

Pour répondre à ta question, pour moi, non notre prestation à l'aller n'a pas été surévaluée et non les lyonnais n'ont pas été mauvais au retour, bien au contraire puisqu'ils ont bien maitrisé le jeu et nous ont fait courir.

Top cette lecture du match par les stats

[ForeverGreen]

Du coup, ma question, c'est : est-ce que si Lyon n'a pas su se montrer plus dangereux au retour qu'à l'aller DANS LE JEU cela veut dire que l'on a surévalué notre prestation de l'aller ou bien que Lyon a été franchement mauvais le week-end dernier en profitant si peu de notre faiblesse dans le jeu ?

Si au niveau des xG, on a l'impression que Lyon a été moins fort, il faut rentrer plus dans le détail pour comparer les 2 matchs.

La configuration des 2 matchs n'ont rien a voir.

Sur le premier match, on a beaucoup plus de duels (131 pour Lyon et 137 pour les Verts), ce qui entraine un match beaucoup plus haché. On a un jeu plus verticale (6,7 passes dans la zone offensive/tir pour Lyon contre 7,8 pour les Verts). Lyon domine le match mais avec une bonne répartition sur le terrain (26% zone défensive lyonnaise et 28% dans notre zone défensive).

Sur le 2ème match, Il y a bien moins de duels (76 pour Lyon et 83 pour les Verts) et du coup Lyon va beaucoup plus faire tourner le ballon (76% de passes/ballons touchés à l'aller contre 82% au retour). Le jeu n'est pas du tout verticale, mais c'est une domination lyonnaise très haute sur le terrain (9,7 passes dans la zone offensive/tir pour Lyon contre 14,3 pour les Verts)(15% zone défensive lyonnaise et 35% dans notre zone défensive).

Au niveau du pressing, Lyon en avait mis beaucoup plus à l'aller mais on avait été présent. Là, si les lyonnais ont mis du pressing (surtout en début de match), on a été complètement absent que ça soit en PPDA (24 contre 9 pour les lyonnais quand on sait qu'un pressing moyen est au alentours de 12, ça en dit long sur notre difficulté du jour) ou dans le nombre de pressing calculé par statbomb (133 alors qu'à l'aller on était à 160).

Non seulement, on a été bien en deçà dans les duels et dans le pressing mais avec une efficacité très mauvais. 47% de duels gagnés contre 67% pour les lyonnais alors qu'au match aller, on avait fait jeu égal avec 57% de duels gagnés. Pour le pressing le taux d'efficacité est de 19,5% sur ce dernier match alors qu'il était de 34,4% à l'aller.

Concernant les xG s'ils sont moins importants au retour pour les lyonnais. On voit que le PSxG subit par Moulin et de 4,7 buts théoriques encaissés contre 2,3 à l'aller. Ils ont donc été plus dangereux sans que ça se voit vraiment au niveau des xG.

Pour répondre à ta question, pour moi, non notre prestation à l'aller n'a pas été surévaluée et non les lyonnais n'ont pas été mauvais au retour, bien au contraire puisqu'ils ont bien maitrisé le jeu et nous ont fait courir.

Petites questions :
- Où trouves-tu ces stats ? J'ai cherché celle des duels, par exemple, mais je n'ai trouvé que les duels aériens, et sans pouvoir exclure les CPA, ce qui ne m'aidait pas dans mon raisonnement.
- Peux-tu me rappeler ce que sont les PPDA et le PSxG ?

[sam42]

Du coup, ma question, c'est : est-ce que si Lyon n'a pas su se montrer plus dangereux au retour qu'à l'aller DANS LE JEU cela veut dire que l'on a surévalué notre prestation de l'aller ou bien que Lyon a été franchement mauvais le week-end dernier en profitant si peu de notre faiblesse dans le jeu ?

Si au niveau des xG, on a l'impression que Lyon a été moins fort, il faut rentrer plus dans le détail pour comparer les 2 matchs.

La configuration des 2 matchs n'ont rien a voir.

Sur le premier match, on a beaucoup plus de duels (131 pour Lyon et 137 pour les Verts), ce qui entraine un match beaucoup plus haché. On a un jeu plus verticale (6,7 passes dans la zone offensive/tir pour Lyon contre 7,8 pour les Verts). Lyon domine le match mais avec une bonne répartition sur le terrain (26% zone défensive lyonnaise et 28% dans notre zone défensive).

Sur le 2ème match, Il y a bien moins de duels (76 pour Lyon et 83 pour les Verts) et du coup Lyon va beaucoup plus faire tourner le ballon (76% de passes/ballons touchés à l'aller contre 82% au retour). Le jeu n'est pas du tout verticale, mais c'est une domination lyonnaise très haute sur le terrain (9,7 passes dans la zone offensive/tir pour Lyon contre 14,3 pour les Verts)(15% zone défensive lyonnaise et 35% dans notre zone défensive).

Au niveau du pressing, Lyon en avait mis beaucoup plus à l'aller mais on avait été présent. Là, si les lyonnais ont mis du pressing (surtout en début de match), on a été complètement absent que ça soit en PPDA (24 contre 9 pour les lyonnais quand on sait qu'un pressing moyen est au alentours de 12, ça en dit long sur notre difficulté du jour) ou dans le nombre de pressing calculé par statbomb (133 alors qu'à l'aller on était à 160).

Non seulement, on a été bien en deçà dans les duels et dans le pressing mais avec une efficacité très mauvais. 47% de duels gagnés contre 67% pour les lyonnais alors qu'au match aller, on avait fait jeu égal avec 57% de duels gagnés. Pour le pressing le taux d'efficacité est de 19,5% sur ce dernier match alors qu'il était de 34,4% à l'aller.

Concernant les xG s'ils sont moins importants au retour pour les lyonnais. On voit que le PSxG subit par Moulin et de 4,7 buts théoriques encaissés contre 2,3 à l'aller. Ils ont donc été plus dangereux sans que ça se voit vraiment au niveau des xG.

Pour répondre à ta question, pour moi, non notre prestation à l'aller n'a pas été surévaluée et non les lyonnais n'ont pas été mauvais au retour, bien au contraire puisqu'ils ont bien maitrisé le jeu et nous ont fait courir.

Petites questions :
- Où trouves-tu ces stats ? J'ai cherché celle des duels, par exemple, mais je n'ai trouvé que les duels aériens, et sans pouvoir exclure les CPA, ce qui ne m'aidait pas dans mon raisonnement.
- Peux-tu me rappeler ce que sont les PPDA et le PSxG ?

Pour les duels, je me sers des stats de whoscored et je calcule moi même cette stat, tu ne la trouveras pas comme ça sur les sites, sauf peut-être sur le site de Bein qui le faisait avant

Pour le PPDA, c'est une stat qui te permet de voir le pressing haut d'une équipe et qui correspond au nombre de passes fait par une équipe par rapport au nombre d'actions défensives de l'autre équipe. Pareil, c'est quelque chose que je calcule moi même, On peut retrouver cette stats sur understat mais je ne trouve pas forcément les mêmes résultats qu'eux.

Le PSxG, c'est le xG qui ne concerne que les gardiens et qui correspond qu'aux tirs cadrés. On peut les trouver sur fbref.

[Parasar]

De manière générale, on donne je trouve trop d'importance aux stats.
Celle sur la possession, par exemple dont on ne peut pas tirer de conclusion autre que "mon équipe a eu plus ou moins le ballon" : souvenez vous de notre taux de possession avantageux à Brest.
Autre exemple : les tirs cadrés : les frappes de Moueffek et Nordin ne sont pas considérées comme des tirs cadrés or dans les 2 cas, il manque qq centimètres pour que ça fasse but.
A contrario une frappe écrasée plein cadre, facilement captée compte comme une frappe cadrée.

[ForeverGreen]

De manière générale, on donne je trouve trop d'importance aux stats.
Celle sur la possession, par exemple dont on ne peut pas tirer de conclusion autre que "mon équipe a eu plus ou moins le ballon" : souvenez vous de notre taux de possession avantageux à Brest.
Autre exemple : les tirs cadrés : les frappes de Moueffek et Nordin ne sont pas considérées comme des tirs cadrés or dans les 2 cas, il manque qq centimètres pour que ça fasse but.
A contrario une frappe écrasée plein cadre, facilement captée compte comme une frappe cadrée.

Pour la possession, je pense que ça veut quand même dire quelque chose. Justement, contre Brest, qui est un match que j'ai vu, ça met en lumière le fait que nous ayons fait le jeu et que Brest ait procédé en contre, avec une grosse efficacité sur ces phases de jeu.

Pour les frappes cadrées, ok pour la stat seule, mais quand tu combines avec les frappes en général et avec les xG, et que tout va dans le même sens, ça tend à affiner la précision de la stat, tout de même.

[ForeverGreen]

Pour les duels, je me sers des stats de whoscored et je calcule moi même cette stat, tu ne la trouveras pas comme ça sur les sites, sauf peut-être sur le site de Bein qui le faisait avant

Pour le PPDA, c'est une stat qui te permet de voir le pressing haut d'une équipe et qui correspond au nombre de passes fait par une équipe par rapport au nombre d'actions défensives de l'autre équipe. Pareil, c'est quelque chose que je calcule moi même, On peut retrouver cette stats sur understat mais je ne trouve pas forcément les mêmes résultats qu'eux.

Le PSxG, c'est le xG qui ne concerne que les gardiens et qui correspond qu'aux tirs cadrés. On peut les trouver sur fbref.

Je fais mon curieux, mais tu la calcule à partir de quoi, sur whoscored, cette stat des duels ?

Pour le PPDA, ça permet de voir à quel point l'équipe qui défend laisse jouer l'adversaire sur ses phases défensives (plus le PPDA est important, plus l'adversaire fait tourner), c'est bien ça ? Mais dans ce cas, on est bien d'accord que cette stat ne fait pas de différence entre une équipe qui balade la défense adverse et une équipe qui n'arrive pas à se mettre en bonne position de frappe et qui tourne autour du bloc adverse ? Ça donne une indication sur le style de jeu (construit ou jeu direct) plus que sur le niveau de jeu, du coup ?

Pour le PSxG, j'avoue ne pas comprendre l'apport par rapport aux xG.

[NomDeStade]

Pour les duels, je me sers des stats de whoscored et je calcule moi même cette stat, tu ne la trouveras pas comme ça sur les sites, sauf peut-être sur le site de Bein qui le faisait avant

Pour le PPDA, c'est une stat qui te permet de voir le pressing haut d'une équipe et qui correspond au nombre de passes fait par une équipe par rapport au nombre d'actions défensives de l'autre équipe. Pareil, c'est quelque chose que je calcule moi même, On peut retrouver cette stats sur understat mais je ne trouve pas forcément les mêmes résultats qu'eux.

Le PSxG, c'est le xG qui ne concerne que les gardiens et qui correspond qu'aux tirs cadrés. On peut les trouver sur fbref.

Je fais mon curieux, mais tu la calcule à partir de quoi, sur whoscored, cette stat des duels ?

Pour le PPDA, ça permet de voir à quel point l'équipe qui défend laisse jouer l'adversaire sur ses phases défensives (plus le PPDA est important, plus l'adversaire fait tourner), c'est bien ça ? Mais dans ce cas, on est bien d'accord que cette stat ne fait pas de différence entre une équipe qui balade la défense adverse et une équipe qui n'arrive pas à se mettre en bonne position de frappe et qui tourne autour du bloc adverse ? Ça donne une indication sur le style de jeu (construit ou jeu direct) plus que sur le niveau de jeu, du coup ?

Pour le PSxG, j'avoue ne pas comprendre l'apport par rapport aux xG.

Pour les PSxG, ça tient compte du placement des défenseurs et du gardien au moment de la frappe me semble-t-il. Alors que pour les xG, ça ne tient compte que de l'action de jeu, et de la localisation du ballon.

[sam42]

Pour les duels, je me sers des stats de whoscored et je calcule moi même cette stat, tu ne la trouveras pas comme ça sur les sites, sauf peut-être sur le site de Bein qui le faisait avant

Pour le PPDA, c'est une stat qui te permet de voir le pressing haut d'une équipe et qui correspond au nombre de passes fait par une équipe par rapport au nombre d'actions défensives de l'autre équipe. Pareil, c'est quelque chose que je calcule moi même, On peut retrouver cette stats sur understat mais je ne trouve pas forcément les mêmes résultats qu'eux.

Le PSxG, c'est le xG qui ne concerne que les gardiens et qui correspond qu'aux tirs cadrés. On peut les trouver sur fbref.

Je fais mon curieux, mais tu la calcule à partir de quoi, sur whoscored, cette stat des duels ?

Pour le PPDA, ça permet de voir à quel point l'équipe qui défend laisse jouer l'adversaire sur ses phases défensives (plus le PPDA est important, plus l'adversaire fait tourner), c'est bien ça ? Mais dans ce cas, on est bien d'accord que cette stat ne fait pas de différence entre une équipe qui balade la défense adverse et une équipe qui n'arrive pas à se mettre en bonne position de frappe et qui tourne autour du bloc adverse ? Ça donne une indication sur le style de jeu (construit ou jeu direct) plus que sur le niveau de jeu, du coup ?

Pour le PSxG, j'avoue ne pas comprendre l'apport par rapport aux xG.

Pour les duels, j'utilise la formule que j'ai trouvé en analysant les données de Squawka. En fait, il suffit juste de réfléchir sur quelle phase de jeu, il y a des duels : les tacles, les duels aériens, les fautes et les dribbles.

Pour le PPDA, tu prends le problème à l'envers. Cette stat ne sert qu'à montrer si une équipe fait un pressing, plus exactement une action défensive, hors de la zone défensive de l'équipe. Elle n'indiquera pas grand chose sur le jeu de l'autre équipe. On peut voir quand même qu'une équipe comme Paris subit en général peu ce pressing, déjà parce qu'ils ont une technique supérieure qui fait qu'il est difficile de leur prendre le ballon et que si on cherche trop à les presser, ça peut se faire au détriment du bloc équipe. Il y a quelques années, j'avais montré qu'on avait voulu trop jouer un pressing haut contre eux et qu'on avait été sévèrement puni car on n'avait plus de bloc suffisant.
Cette stat va sûrement être moins utilisé dans le futur car les statisticiens utilisent d'autres paramètres que seul statbomb avec fbref nous donnent. Mais quand tu n'as pas accès à leurs données spécifiques, ça te donne une bonne indication sur le jeu.

Pour le PSxG, je te mets l'article de Statbomb qui explique bien mieux que moi, cette stat

https://statsbomb.com/2018/11/a-new-way ... ted-goals/

[ForeverGreen]

Pour les duels, je me sers des stats de whoscored et je calcule moi même cette stat, tu ne la trouveras pas comme ça sur les sites, sauf peut-être sur le site de Bein qui le faisait avant

Pour le PPDA, c'est une stat qui te permet de voir le pressing haut d'une équipe et qui correspond au nombre de passes fait par une équipe par rapport au nombre d'actions défensives de l'autre équipe. Pareil, c'est quelque chose que je calcule moi même, On peut retrouver cette stats sur understat mais je ne trouve pas forcément les mêmes résultats qu'eux.

Le PSxG, c'est le xG qui ne concerne que les gardiens et qui correspond qu'aux tirs cadrés. On peut les trouver sur fbref.

Je fais mon curieux, mais tu la calcule à partir de quoi, sur whoscored, cette stat des duels ?

Pour le PPDA, ça permet de voir à quel point l'équipe qui défend laisse jouer l'adversaire sur ses phases défensives (plus le PPDA est important, plus l'adversaire fait tourner), c'est bien ça ? Mais dans ce cas, on est bien d'accord que cette stat ne fait pas de différence entre une équipe qui balade la défense adverse et une équipe qui n'arrive pas à se mettre en bonne position de frappe et qui tourne autour du bloc adverse ? Ça donne une indication sur le style de jeu (construit ou jeu direct) plus que sur le niveau de jeu, du coup ?

Pour le PSxG, j'avoue ne pas comprendre l'apport par rapport aux xG.

Pour les duels, j'utilise la formule que j'ai trouvé en analysant les données de Squawka. En fait, il suffit juste de réfléchir sur quelle phase de jeu, il y a des duels : les tacles, les duels aériens, les fautes et les dribbles.

Pour le PPDA, tu prends le problème à l'envers. Cette stat ne sert qu'à montrer si une équipe fait un pressing, plus exactement une action défensive, hors de la zone défensive de l'équipe. Elle n'indiquera pas grand chose sur le jeu de l'autre équipe. On peut voir quand même qu'une équipe comme Paris subit en général peu ce pressing, déjà parce qu'ils ont une technique supérieure qui fait qu'il est difficile de leur prendre le ballon et que si on cherche trop à les presser, ça peut se faire au détriment du bloc équipe. Il y a quelques années, j'avais montré qu'on avait voulu trop jouer un pressing haut contre eux et qu'on avait été sévèrement puni car on n'avait plus de bloc suffisant.
Cette stat va sûrement être moins utilisé dans le futur car les statisticiens utilisent d'autres paramètres que seul statbomb avec fbref nous donnent. Mais quand tu n'as pas accès à leurs données spécifiques, ça te donne une bonne indication sur le jeu.

Pour le PSxG, je te mets l'article de Statbomb qui explique bien mieux que moi, cette stat

https://statsbomb.com/2018/11/a-new-way ... ted-goals/

Du coup, le problème avec les chiffres que tu me donnes, c'est qu'ils n'entrent pas dans le cadre de ce que j'ai défini dans mon premier post, c'est-à-dire uniquement les actions "open play", le jeu, expurgé de notre faiblesse sur les coups de pied arrêtés (faiblesse pas nouvelle cette saison, par ailleurs, même si ça n'a jamais été aussi flagrant). Et uniquement sur la première heure (du point de vue des stats, on a craqué sur la dernière demi-heure, mais j'excuse cette jeune équipe). A moins que tu n'aies fait le tri toi-même (mais je n'ai pas l'impression que les stats, telles qu'elles sont présentées, le permettent) ?

[sam42]

Du coup, le problème avec les chiffres que tu me donnes, c'est qu'ils n'entrent pas dans le cadre de ce que j'ai défini dans mon premier post, c'est-à-dire uniquement les actions "open play", le jeu, expurgé de notre faiblesse sur les coups de pied arrêtés (faiblesse pas nouvelle cette saison, par ailleurs, même si ça n'a jamais été aussi flagrant). Et uniquement sur la première heure (du point de vue des stats, on a craqué sur la dernière demi-heure, mais j'excuse cette jeune équipe). A moins que tu n'aies fait le tri toi-même (mais je n'ai pas l'impression que les stats, telles qu'elles sont présentées, le permettent) ?

Tout dépend de ce que tu as envie de faire dire à tes stats. En ne prenant pas en compte les buts sur corner ou coup franc, tu fausses forcément ton analyse dans la mesure où dès le premier but marqué, la gestion des attaques lyonnaises est forcément modifiée dans la mesure où ils mènent.

Après honnêtement à part les xG (et ça ne détermine qu'une partie de la dangerosité), j'ai du mal à voir comment tu es arrivé à déterminer la dangerosité de l'adverse à travers la possession brute, les %age de passes réussies sans prendre en compte le nombre... J'aimerai bien comprendre ton raisonnement.

Pour ce qui est des stats, on peut pour certaines les faire à n'importe quel moment du match pour d'autres, c'est plus compliqué ou pas possible avec les seules données qui nous sont accessibles.

[ForeverGreen]

Du coup, le problème avec les chiffres que tu me donnes, c'est qu'ils n'entrent pas dans le cadre de ce que j'ai défini dans mon premier post, c'est-à-dire uniquement les actions "open play", le jeu, expurgé de notre faiblesse sur les coups de pied arrêtés (faiblesse pas nouvelle cette saison, par ailleurs, même si ça n'a jamais été aussi flagrant). Et uniquement sur la première heure (du point de vue des stats, on a craqué sur la dernière demi-heure, mais j'excuse cette jeune équipe). A moins que tu n'aies fait le tri toi-même (mais je n'ai pas l'impression que les stats, telles qu'elles sont présentées, le permettent) ?

Tout dépend de ce que tu as envie de faire dire à tes stats. En ne prenant pas en compte les buts sur corner ou coup franc, tu fausses forcément ton analyse dans la mesure où dès le premier but marqué, la gestion des attaques lyonnaises est forcément modifiée dans la mesure où ils mènent.

Après honnêtement à part les xG (et ça ne détermine qu'une partie de la dangerosité), j'ai du mal à voir comment tu es arrivé à déterminer la dangerosité de l'adverse à travers la possession brute, les %age de passes réussies sans prendre en compte le nombre... J'aimerai bien comprendre ton raisonnement.

Pour ce qui est des stats, on peut pour certaines les faire à n'importe quel moment du match pour d'autres, c'est plus compliqué ou pas possible avec les seules données qui nous sont accessibles.

Qu'on ne s'est pas sensiblement plus fait transpercer dans tous les sens que lors du match aller. Après, que tu me dises qu'ils auraient pu et que c'est la physionomie du match qui en a voulu autrement, soit, mais moi, ce que j'ai lu, c'est qu'ils l'ont fait, et ça me paraît tout sauf évident à la lecture des stats.

Quant à la possession ou à la qualité des transmissions, je n'en ai pas forcément déterminé la dangerosité de l'adversaire mais le rapport de force et la façon dont la partie s'est joué. A priori, je vois dans ces stats une équipe qui pose le jeu d'un côté, en possédant beaucoup le ballon et en le perdant peu en étant précis dans la transmission, et une autre qui a peu le ballon et, soit qui peine à la relance, soit qui tente un jeu plus direct, plus risqué, mais qui en tout cas, perd rapidement le ballon sur ces transmissions. Rien qui ne me dise quoi que ce soit sur la dangerosité des deux équipes en soit. En revanche, le fait que ce schema se répète sur les deux rencontres, c'est bien ça qui m'intéresse quand je les compare. Le fait que d'autres stats qui, elles, évoquent la dangerosité, aille dans le même sens, étant nécessaire, toutefois, à ce que mon raisonnement ait un sens.

On est bien d'accord sur ton dernier paragraphe, c'est pour ça que je m'en suis tenu à celles qui étaient disponibles sous ce format et que j'ai, malheureusement dû me passer d'autres.

[nyme]

Du coup, ma question, c'est : est-ce que si Lyon n'a pas su se montrer plus dangereux au retour qu'à l'aller DANS LE JEU cela veut dire que l'on a surévalué notre prestation de l'aller ou bien que Lyon a été franchement mauvais le week-end dernier en profitant si peu de notre faiblesse dans le jeu ?

Si au niveau des xG, on a l'impression que Lyon a été moins fort, il faut rentrer plus dans le détail pour comparer les 2 matchs.

La configuration des 2 matchs n'ont rien a voir.

Sur le premier match, on a beaucoup plus de duels (131 pour Lyon et 137 pour les Verts), ce qui entraine un match beaucoup plus haché. On a un jeu plus verticale (6,7 passes dans la zone offensive/tir pour Lyon contre 7,8 pour les Verts). Lyon domine le match mais avec une bonne répartition sur le terrain (26% zone défensive lyonnaise et 28% dans notre zone défensive).

Sur le 2ème match, Il y a bien moins de duels (76 pour Lyon et 83 pour les Verts) et du coup Lyon va beaucoup plus faire tourner le ballon (76% de passes/ballons touchés à l'aller contre 82% au retour). Le jeu n'est pas du tout verticale, mais c'est une domination lyonnaise très haute sur le terrain (9,7 passes dans la zone offensive/tir pour Lyon contre 14,3 pour les Verts)(15% zone défensive lyonnaise et 35% dans notre zone défensive).

Au niveau du pressing, Lyon en avait mis beaucoup plus à l'aller mais on avait été présent. Là, si les lyonnais ont mis du pressing (surtout en début de match), on a été complètement absent que ça soit en PPDA (24 contre 9 pour les lyonnais quand on sait qu'un pressing moyen est au alentours de 12, ça en dit long sur notre difficulté du jour) ou dans le nombre de pressing calculé par statbomb (133 alors qu'à l'aller on était à 160).

Non seulement, on a été bien en deçà dans les duels et dans le pressing mais avec une efficacité très mauvais. 47% de duels gagnés contre 67% pour les lyonnais alors qu'au match aller, on avait fait jeu égal avec 57% de duels gagnés. Pour le pressing le taux d'efficacité est de 19,5% sur ce dernier match alors qu'il était de 34,4% à l'aller.

Concernant les xG s'ils sont moins importants au retour pour les lyonnais. On voit que le PSxG subit par Moulin et de 4,7 buts théoriques encaissés contre 2,3 à l'aller. Ils ont donc été plus dangereux sans que ça se voit vraiment au niveau des xG.

Pour répondre à ta question, pour moi, non notre prestation à l'aller n'a pas été surévaluée et non les lyonnais n'ont pas été mauvais au retour, bien au contraire puisqu'ils ont bien maitrisé le jeu et nous ont fait courir.

Petites questions :
- Où trouves-tu ces stats ? J'ai cherché celle des duels, par exemple, mais je n'ai trouvé que les duels aériens, et sans pouvoir exclure les CPA, ce qui ne m'aidait pas dans mon raisonnement.
- Peux-tu me rappeler ce que sont les PPDA et le PSxG ?

Je me pose les mêmes questions que toi et salue le super travail. Pour PPDA je risque une réponse : Patrick Poivre d’Arvor. Lol ! J’ai pas bon ? Ah bon !

[Florent]

Pilou, ta constance force au respect. Cette fois, lire ton papier dépasse mes forces.

Même quand on perd ou on joue mal, je trouve intéressant d'essayer de comprendre pourquoi. Mais là, ce match... c'est une de mes analyses les plus superficielles, j'ai pas eu le coeur d'y plonger réellement. J'ai eu la même réaction que Puel (potin) : "Les Lyonnais ont pu facilement nous contourner, il faudra comprendre pourquoi." Mais... je me suis dit que je suis pas assez bien payé pour creuser et essayer de comprendre...

Je m'étais falé deux fois un 0-0 soporifique (et je pèse mes mots) à l'Abbé Deschamps comme ça. Mais c'était un 0-0, et ça n'était pas dans une période aussi déprimante.

Non, même superficielle, prendre la peine de sortir une analyse pour la simple gloire de l'écrire, ça relève du sacerdoce. Gloire à toi, Pilou.