Commission de discipline LFP - supporters sur la sellette!

[LE MARQUIS]

mon frère (il est décédé, hélas) était marié à un homme. Le nombre de fois où j'ai envoyé le mot ** ou enc... sous forme de grossièreté en sa présence (amusée) ne se compte pas. Mais lui, il était assez intelligent pour comprendre que sous ce gros mot, cette grossièreté, en ce qui me concerne, il n'y avait aucune co-notation homophobe(j'ai été son témoin de mariage avec tout le respect et l'engagement que cela représente). Je m'insurge contre les anti-mariage pour tous, contre tout acte homophobe, contre toute vraie injure homophobe. Est-ce que quand je dis "con" ou "put..." je tiens un propos misogyne ? Non, parce que pour moi, c'est ma ponctuation !
Ce qui compte, ce n'est pas le terme mais le discours et l'idée qu'il y a derrière.
Alors, que l'on fasse de la pédagogie pour faire en sorte que ces mots qui peuvent s'avérer blessants sortent de nos expressions, à fond OK !
Mais leurs sanctions hypocrites ne conduiront à rien sinon à créer encore de la haine et de la discorde.

[Danish]

Mais lui, il était assez intelligent pour comprendre que sous ce gros mot, cette grossièreté, en ce qui me concerne, il n'y avait aucune co-notation homophobe

Parce qu'il te connaissait oui. Et encore, peut-être qu'il aurait aimé que tu t'en dispenses, on sait pas.
Mais le même mec qui aurait fait cà en le croisant dans la rue, je crois pas qu'il l'aurait pris de la même façon.

[OSWALDO84]

Mais lui, il était assez intelligent pour comprendre que sous ce gros mot, cette grossièreté, en ce qui me concerne, il n'y avait aucune co-notation homophobe

Parce qu'il te connaissait oui. Et encore, peut-être qu'il aurait aimé que tu t'en dispenses, on sait pas.
Mais le même mec qui aurait fait cà en le croisant dans la rue, je crois pas qu'il l'aurait pris de la même façon.

tout à fait d'accord. C'est pour ça que j'en appelle à la pédagogie pour faire sortir ces mots dégradants de notre vocabulaire... et de nos chants.

[NomDeStade]

Mais lui, il était assez intelligent pour comprendre que sous ce gros mot, cette grossièreté, en ce qui me concerne, il n'y avait aucune co-notation homophobe

Parce qu'il te connaissait oui. Et encore, peut-être qu'il aurait aimé que tu t'en dispenses, on sait pas.
Mais le même mec qui aurait fait cà en le croisant dans la rue, je crois pas qu'il l'aurait pris de la même façon.

Enfin Danish, il ne faut pas mélanger la sphère privé, la sphère "public" que tu décris : la rue, et le fait du stade. Ce sont des raccourcis problématiques quand même !

Pour moi, il y a un monde d'écart entre le(s) pauvre(s) type(s) qui va harranguer dans la rue une autre personne (pour quelque raison que ce soit) et l'utilisation d'un terme (qui n'a rien à faire là certes) dans un chant repris (bêtement) par tout un public. Mais il est bien plus difficile de lutter contre le premier cas donc les "politiques" préfèrent le sensationnalisme du second cas.

[Danish]

Mais lui, il était assez intelligent pour comprendre que sous ce gros mot, cette grossièreté, en ce qui me concerne, il n'y avait aucune co-notation homophobe

Parce qu'il te connaissait oui. Et encore, peut-être qu'il aurait aimé que tu t'en dispenses, on sait pas.
Mais le même mec qui aurait fait cà en le croisant dans la rue, je crois pas qu'il l'aurait pris de la même façon.

Enfin Danish, il ne faut pas mélanger la sphère privé, la sphère "public" que tu décris : la rue, et le fait du stade. Ce sont des raccourcis problématiques quand même !

Pour moi, il y a un monde d'écart entre le(s) pauvre(s) type(s) qui va harranguer dans la rue une autre personne (pour quelque raison que ce soit) et l'utilisation d'un terme (qui n'a rien à faire là certes) dans un chant repris (bêtement) par tout un public. Mais il est bien plus difficile de lutter contre le premier cas donc les "politiques" préfèrent le sensationnalisme du second cas.

Oh mais je ne mélange pas, je soulignais le caractère offensant que peut revêtir cette insulte quand elle est prononcé en public, sans considération pour les gens autour.
Mais je pense qu'on est d'accord sur le fond.
Les deux insultes de ce chant sont de plus en plus difficiles à défendre de toutes façons.

[OSWALDO84]

Mais lui, il était assez intelligent pour comprendre que sous ce gros mot, cette grossièreté, en ce qui me concerne, il n'y avait aucune co-notation homophobe

Parce qu'il te connaissait oui. Et encore, peut-être qu'il aurait aimé que tu t'en dispenses, on sait pas.
Mais le même mec qui aurait fait cà en le croisant dans la rue, je crois pas qu'il l'aurait pris de la même façon.

Enfin Danish, il ne faut pas mélanger la sphère privé, la sphère "public" que tu décris : la rue, et le fait du stade. Ce sont des raccourcis problématiques quand même !

Pour moi, il y a un monde d'écart entre le(s) pauvre(s) type(s) qui va harranguer dans la rue une autre personne (pour quelque raison que ce soit) et l'utilisation d'un terme (qui n'a rien à faire là certes) dans un chant repris (bêtement) par tout un public. Mais il est bien plus difficile de lutter contre le premier cas donc les "politiques" préfèrent le sensationnalisme du second cas.

Oh mais je ne mélange pas, je soulignais le caractère offensant que peut revêtir cette insulte quand elle est prononcé en public, sans considération pour les gens autour.
Mais je pense qu'on est d'accord sur le fond.
Les deux insultes de ce chant sont de plus en plus difficiles à défendre de toutes façons.

[Mehdi]

Mais lui, il était assez intelligent pour comprendre que sous ce gros mot, cette grossièreté, en ce qui me concerne, il n'y avait aucune co-notation homophobe

Parce qu'il te connaissait oui. Et encore, peut-être qu'il aurait aimé que tu t'en dispenses, on sait pas.
Mais le même mec qui aurait fait cà en le croisant dans la rue, je crois pas qu'il l'aurait pris de la même façon.

Enfin Danish, il ne faut pas mélanger la sphère privé, la sphère "public" que tu décris : la rue, et le fait du stade. Ce sont des raccourcis problématiques quand même !

Pour moi, il y a un monde d'écart entre le(s) pauvre(s) type(s) qui va harranguer dans la rue une autre personne (pour quelque raison que ce soit) et l'utilisation d'un terme (qui n'a rien à faire là certes) dans un chant repris (bêtement) par tout un public. Mais il est bien plus difficile de lutter contre le premier cas donc les "politiques" préfèrent le sensationnalisme du second cas.

Oh mais je ne mélange pas, je soulignais le caractère offensant que peut revêtir cette insulte quand elle est prononcé en public, sans considération pour les gens autour.
Mais je pense qu'on est d'accord sur le fond.
Les deux insultes de ce chant sont de plus en plus difficiles à défendre de toutes façons.

c est clair...je préfèrerai un autre symbole pour lutter contre les mesures liberticides de la lfp et du gouvernement que ces chants injurieux d un autre temps.
nous nous sommes stephanois ...le debut pete tellement bien.......

[martien]

On interdit Retailleau de gouvernement vu qu'il a soutenu la manif pour tous?...
Je ne suis pas fan des insultes dans les chants mais il faudrait interdire tous les gros mots et pas seulement ceux "homophobes"...

On va juste se contenter des insultes homophobes.

Je crois que maintenant on connait vraiment bien la position de chacun sur ce problème de société. On peut revenir au foot et à notre club de cœur svp ?

C'est ce qu'on fait. On ne peut pas être un grand club populaire sans être inclusif et respectueux.

Nyme a raison, j'ai participé aux discussions sur le sujet aussi mais toi par exemple tu fais vraiment du matraquage idéologique et tu mélanges un peu tout. Encore là.

C'est ton point de vue et je le respecte. Je ne suis pas d'accord avec toi, néanmoins. Ce n'est pas du matraquage idéologique. C'est analyser les faits autrement que "Retailleau à dit blanc donc je dis noir".
Je déteste Retailleau.

Ca c'est autre chose, mais la remarque que tu as faite dans ton précédent post est objectivement fausse et HS. Je peux te citer des chants de clubs plus "grands" et plus populaires que le nôtre (River en Argentine par exemple, ou la Juve et l'Inter en Italie, pour rester uniquement dans ce que je connais), dont les paroles te feraient avoir une crise cardiaque, et à côté desquels le "nous nous sommes les stéphanois" est une douce berceuse pour enfants.
Je ne dis pas que c'est un modèle, ni que ça justifie quoi que soit chez nous, c'est juste pour répondre à ton affirmation.
Elle est même paradoxale car on est justement dans un cas où une élite bourgeoise criminalise un langage populaire à souhait (le même langage qu'on retrouvera dans les usines ou les chantiers, mais pas dans les salons parisiens... et pourtant, je ne pense pas qu'il y ait moins d'homophobie réelle et profonde dans lesdits salons parisiens).
Par ailleurs personne n'en parle mais on néglige complètement la culture populaire du monde des tribunes, qui a des spécificités et qui se caractérise notamment par beaucoup de second degré. On est tous un peu plus beaufs et "guerriers" au stade que dans la vraie vie, on surjoue ça.
Par folklore on insulte des gens avec qui on n'aurait sans doute aucun problème à sympathiser dans un autre contexte.
Je suis d'accord que le folklore ne justifie pas tout, mais prendre les mots à la lettre, c'est ne pas comprendre grand chose à l'esprit de ce monde là.

Bref, je trouve que la position prônant une évolution du langage se défend, mais que l'approche que toi et d'autres avez sur la question manque de nuance, et justement de compréhension d'une certaine culture populaire.

[Almanzor]

Ça manque d'humour dans les chants pour chambrer les adversaires et c'est plus facile de faire dans l'insulte , malheureusement.
Après, on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui...
On rejoint les discussions sur les mots qui peuvent être interpretes de manière tres différente entre la sphère privée et publique.
Après, on progresse: on ne charrie plus les gardiens adverses sur leur copine

[Wert]

On interdit Retailleau de gouvernement vu qu'il a soutenu la manif pour tous?...
Je ne suis pas fan des insultes dans les chants mais il faudrait interdire tous les gros mots et pas seulement ceux "homophobes"...

On va juste se contenter des insultes homophobes.

Je crois que maintenant on connait vraiment bien la position de chacun sur ce problème de société. On peut revenir au foot et à notre club de cœur svp ?

C'est ce qu'on fait. On ne peut pas être un grand club populaire sans être inclusif et respectueux.

Nyme a raison, j'ai participé aux discussions sur le sujet aussi mais toi par exemple tu fais vraiment du matraquage idéologique et tu mélanges un peu tout. Encore là.

C'est ton point de vue et je le respecte. Je ne suis pas d'accord avec toi, néanmoins. Ce n'est pas du matraquage idéologique. C'est analyser les faits autrement que "Retailleau à dit blanc donc je dis noir".
Je déteste Retailleau.

Ca c'est autre chose, mais la remarque que tu as faite dans ton précédent post est objectivement fausse et HS. Je peux te citer des chants de clubs plus "grands" et plus populaires que le nôtre (River en Argentine par exemple, ou la Juve et l'Inter en Italie, pour rester uniquement dans ce que je connais), dont les paroles te feraient avoir une crise cardiaque, et à côté desquels le "nous nous sommes les stéphanois" est une douce berceuse pour enfants.
Je ne dis pas que c'est un modèle, ni que ça justifie quoi que soit chez nous, c'est juste pour répondre à ton affirmation.
Elle est même paradoxale car on est justement dans un cas où une élite bourgeoise criminalise un langage populaire à souhait (le même langage qu'on retrouvera dans les usines ou les chantiers, mais pas dans les salons parisiens... et pourtant, je ne pense pas qu'il y ait moins d'homophobie réelle et profonde dans lesdits salons parisiens).
Par ailleurs personne n'en parle mais on néglige complètement la culture populaire du monde des tribunes, qui a des spécificités et qui se caractérise notamment par beaucoup de second degré. On est tous un peu plus beaufs et "guerriers" au stade que dans la vraie vie, on surjoue ça.
Par folklore on insulte des gens avec qui on n'aurait sans doute aucun problème à sympathiser dans un autre contexte.
Je suis d'accord que le folklore ne justifie pas tout, mais prendre les mots à la lettre, c'est ne pas comprendre grand chose à l'esprit de ce monde là.

Bref, je trouve que la position prônant une évolution du langage se défend, mais que l'approche que toi et d'autres avez sur la question manque de nuance, et justement de compréhension d'une certaine culture populaire.

Inversement, j''avoue que j'ai du mal avec l'idée que la compréhension et la défense d'une culture populaire imposerait vouloir préserver un chant vulgaire et homophobe. Il y a quelque chose dans cette association qui me dérange un peu. Je ne vois pas en quoi une culture populaire ou ouvrière devrait être condamnée à être associée à de la vulgarité ou à la beauferie. Il y avait et il a toujours tellement de choses plus belle à défendre dans notre culture ouvrière à Saint-Etienne.

Et puis, tu sais, a travers le monde, on souffre davantage de l'homophobie, du machisme ou du racisme quand on est pauvre que quand on est riche. C'est une évidence. On a moins d'outils pour s'en défendre. Le statut et l'argent permettent souvent d'acheter une certaines distance sociale. Donc les éradiquer, c'est aussi un combat social.

Vraiment, j'ai du mal à comprendre pourquoi réformer ce chant coute tellement alors qu'au fond c'est une opportunité ...

[alanvert]

Je crois que dans ce débat il y a 2 choses :
- l'insulte en elle même
- la personne qui la prodigue

La personne qui émet l'insulte n'est pas forcément homophobe ou raciste. Je pense que bien souvent les gens ne se préoccupent pas de la portée ou de la signification de leurs paroles.
Mais qu'ils utilisent un terme homophobe ou raciste en guise d'insulte, je crois que le problème se situe à cet endroit.
Rien que le fait d'insulter quelqu'un d'autre, c'est aussi lui faire preuve de son mépris.
Les insultes n'ont aucune utilité dans un chant de supporter, ce n'est pas encourageant pour l'équipe, ça ne participe pas à mette la pression sur l'adversaire.

Se charrier, s'envoyer des piques et se vanner, ça fait parti du folklore, c'est rigolo quand on est copain.
C'est ce que je fais avec mes copains lyonnais.
En revanche quand ce folklore vire à la haine, à la détestation et que les paroles des chants ne sont pas appropriées, je comprends que des associations veuillent faire évoluer certains éléments de langage.

Je ne vois pas comment aujourd'hui, on peut utiliser le fait d'être homosexuel ou d'une couleur différente comme une insulte et encore moins dans une enceinte telle qu'un stade avec des chants repris par des milliers de personnes dont des enfants.

[Stratienne]

mon frère (il est décédé, hélas) était marié à un homme. Le nombre de fois où j'ai envoyé le mot ** ou enc... sous forme de grossièreté en sa présence (amusée) ne se compte pas. Mais lui, il était assez intelligent pour comprendre que sous ce gros mot, cette grossièreté, en ce qui me concerne, il n'y avait aucune co-notation homophobe(j'ai été son témoin de mariage avec tout le respect et l'engagement que cela représente). Je m'insurge contre les anti-mariage pour tous, contre tout acte homophobe, contre toute vraie injure homophobe. Est-ce que quand je dis "con" ou "put..." je tiens un propos misogyne ? Non, parce que pour moi, c'est ma ponctuation !
Ce qui compte, ce n'est pas le terme mais le discours et l'idée qu'il y a derrière.
Alors, que l'on fasse de la pédagogie pour faire en sorte que ces mots qui peuvent s'avérer blessants sortent de nos expressions, à fond OK !
Mais leurs sanctions hypocrites ne conduiront à rien sinon à créer encore de la haine et de la discorde.

J'ai aussi une pensée pour Marin qui lui pour le coup a vraiment été une victime innocente d'un fait lié à l'homophobie et dont la vie est détruite depuis son agression.

[Friteuse]

Et puis, tu sais, a travers le monde, on souffre davantage de l'homophobie, du machisme ou du racisme quand on est pauvre que quand on est riche. C'est une évidence. On a moins d'outils pour s'en défendre. Le statut et l'argent permettent souvent d'acheter une certaines distance sociale. Donc les éradiquer, c'est aussi un combat social.

Vraiment, j'ai du mal à comprendre pourquoi réformer ce chant coute tellement alors qu'au fond c'est une opportunité ...

Tu évoques un point très important, je me permettrais même d'aller un peu plus loin: l'homophobie ainsi que les autres discriminations ancrent les populations qu'elles ciblent dans la pauvreté de manière plus forte, en moyenne. Par la difficulté à trouver un travail, un logement, les spirales négatives causées par les violences sexuelles, l'exclusion de son propre foyer et donc d'un moyen de subsistance économique important... C'est des choses très concrètes et ces problématiques sont bien loin de s'arrêter à de simples questions de langage. C'est pour ça qu'il est essentiel de parler de ça pour bien comprendre le sujet: d'une part ça tord le cou à l'idée fausse selon laquelle la lutte contre les discriminations serait une lubie de bobo déconnecté de la réalité, d'autre part ça permet de douter du sérieux de l'action de certaines assos qui ne traitent pas ou peu tous ces problèmes extrêmement concrets.

Pour la difficulté à changer je pense que ça vient beaucoup de l'objectif profond de ce changement qui se lie mine de rien à ton premier paragraphe. Gueuler "p.d" au stade ou utiliser ce langage dans la vie de tous les jours c'est bel et bien un usage populaire ET qui a une connotation homophobe, même si elle est parfois très lointaine et que la plupart des gens la voient sincèrement pas. On ne peut pas ignorer l'un ou l'autre et c'est bien le fond du problème: les instances s'attaquent aux chants du stade en tant qu'expressions populaires, l'homophobie leur fournit un casus belli bien pratique parce qu'il y a effectivement de quoi remettre en cause l'usage de ces chants. De l'autre côté les ultras, qui sont habitués à voir leur culture attaquée par ces mêmes instances, ont juste la flemme de céder face à ce qui ressemble à une énième provocation même si, contrairement à l'utilisation de fumis ou de banderoles par exemple, il y a une question qui mériterait réellement débat.

Si je peux me permettre un parallèle musical, au fond cette question est pas super différente des dénonciations fréquentes du rap comme une "musique misogyne". Là aussi, les rappeurs n'utilisent pas tous ces paroles avec une intention misogyne profonde, mais n'empêche que les paroles restent. À la fois cette critique s'appuie sur des faits concrets, avec des rappeurs qui font généralement surtout du mal aux femmes ou aux LGBT de leur propre communauté par leurs paroles, et à la fois elle est extrêmement hypocrite et l'énervement des fans de rap (dont je fais partie) est parfaitement compréhensible quand tu vois que ces critiques viennent souvent des mêmes gens qui encensent Matzneff, Bertrand Cantat ou Gainsbourg. Les procès en misogynie contre le rap tombent juste par accident, mais derrière 90% du temps ça cache juste du mépris de classe sinon du racisme et l'objectif des gens qui les lancent n'est absolument pas de lutter contre la misogynie dans son ensemble.
Il y a heureusement une solution qui progresse de plus en plus et elle vient d'acteurs du public rap, en majorité des femmes et des personnes LGBT mais pas seulement, qui se sont mis à épingler la misogynie comme quelque chose qu'on ne peut pas juste excuser comme un simple élément de la culture rap tout en réaffirmant leur efforts pour faire vivre cette culture et pour ne pas être les idiots utiles d'une bourgeoisie tout aussi misogyne. C'est grâce à leur action qu'André 3000 s'est excusé pour les quelques paroles homophobes qu'on peut trouver dans ATLiens, que Denzel Curry dans l'intro de Melt My Eyez, See Your Future ou JID sur "Sistanem" ont livré des réflexions critiques sur le mal qu'ils peuvent causer à leurs sœurs par leurs paroles, que Lim a sorti un son qui dénonce très explicitement les violences conjugales tout en restant parfaitement dans les codes de son rap hyper agressif... Le changement ne viendra de nulle part ailleurs que de la base, et changer c'est pas trahir.

[Friteuse]

mon frère (il est décédé, hélas) était marié à un homme. Le nombre de fois où j'ai envoyé le mot ** ou enc... sous forme de grossièreté en sa présence (amusée) ne se compte pas. Mais lui, il était assez intelligent pour comprendre que sous ce gros mot, cette grossièreté, en ce qui me concerne, il n'y avait aucune co-notation homophobe(j'ai été son témoin de mariage avec tout le respect et l'engagement que cela représente). Je m'insurge contre les anti-mariage pour tous, contre tout acte homophobe, contre toute vraie injure homophobe. Est-ce que quand je dis "con" ou "put..." je tiens un propos misogyne ? Non, parce que pour moi, c'est ma ponctuation !
Ce qui compte, ce n'est pas le terme mais le discours et l'idée qu'il y a derrière.
Alors, que l'on fasse de la pédagogie pour faire en sorte que ces mots qui peuvent s'avérer blessants sortent de nos expressions, à fond OK !
Mais leurs sanctions hypocrites ne conduiront à rien sinon à créer encore de la haine et de la discorde.

Super intervention, t'as parfaitement synthétisé tous les points importants de cette discussion en fait

[inconnuvert]

mon frère (il est décédé, hélas) était marié à un homme. Le nombre de fois où j'ai envoyé le mot ** ou enc... sous forme de grossièreté en sa présence (amusée) ne se compte pas. Mais lui, il était assez intelligent pour comprendre que sous ce gros mot, cette grossièreté, en ce qui me concerne, il n'y avait aucune co-notation homophobe(j'ai été son témoin de mariage avec tout le respect et l'engagement que cela représente). Je m'insurge contre les anti-mariage pour tous, contre tout acte homophobe, contre toute vraie injure homophobe. Est-ce que quand je dis "con" ou "put..." je tiens un propos misogyne ? Non, parce que pour moi, c'est ma ponctuation !
Ce qui compte, ce n'est pas le terme mais le discours et l'idée qu'il y a derrière.
Alors, que l'on fasse de la pédagogie pour faire en sorte que ces mots qui peuvent s'avérer blessants sortent de nos expressions, à fond OK !
Mais leurs sanctions hypocrites ne conduiront à rien sinon à créer encore de la haine et de la discorde.

Super intervention, t'as parfaitement synthétisé tous les points importants de cette discussion en fait

Ton message est très bien OSWALDO.

[On rit Point]

mon frère (il est décédé, hélas) était marié à un homme. Le nombre de fois où j'ai envoyé le mot ** ou enc... sous forme de grossièreté en sa présence (amusée) ne se compte pas. Mais lui, il était assez intelligent pour comprendre que sous ce gros mot, cette grossièreté, en ce qui me concerne, il n'y avait aucune co-notation homophobe(j'ai été son témoin de mariage avec tout le respect et l'engagement que cela représente). Je m'insurge contre les anti-mariage pour tous, contre tout acte homophobe, contre toute vraie injure homophobe. Est-ce que quand je dis "con" ou "put..." je tiens un propos misogyne ? Non, parce que pour moi, c'est ma ponctuation !
Ce qui compte, ce n'est pas le terme mais le discours et l'idée qu'il y a derrière.
Alors, que l'on fasse de la pédagogie pour faire en sorte que ces mots qui peuvent s'avérer blessants sortent de nos expressions, à fond OK !
Mais leurs sanctions hypocrites ne conduiront à rien sinon à créer encore de la haine et de la discorde.

J'ai aussi une pensée pour Marin qui lui pour le coup a vraiment été une victime innocente d'un fait lié à l'homophobie et dont la vie est détruite depuis son agression.

Marin qui a donné le coup d'envoi d'un match à GG, très applaudi.

[Wert]

Et puis, tu sais, a travers le monde, on souffre davantage de l'homophobie, du machisme ou du racisme quand on est pauvre que quand on est riche. C'est une évidence. On a moins d'outils pour s'en défendre. Le statut et l'argent permettent souvent d'acheter une certaines distance sociale. Donc les éradiquer, c'est aussi un combat social.

Vraiment, j'ai du mal à comprendre pourquoi réformer ce chant coute tellement alors qu'au fond c'est une opportunité ...

Tu évoques un point très important, je me permettrais même d'aller un peu plus loin: l'homophobie ainsi que les autres discriminations ancrent les populations qu'elles ciblent dans la pauvreté de manière plus forte, en moyenne. Par la difficulté à trouver un travail, un logement, les spirales négatives causées par les violences sexuelles, l'exclusion de son propre foyer et donc d'un moyen de subsistance économique important... C'est des choses très concrètes et ces problématiques sont bien loin de s'arrêter à de simples questions de langage. C'est pour ça qu'il est essentiel de parler de ça pour bien comprendre le sujet: d'une part ça tord le cou à l'idée fausse selon laquelle la lutte contre les discriminations serait une lubie de bobo déconnecté de la réalité, d'autre part ça permet de douter du sérieux de l'action de certaines assos qui ne traitent pas ou peu tous ces problèmes extrêmement concrets.

Pour la difficulté à changer je pense que ça vient beaucoup de l'objectif profond de ce changement qui se lie mine de rien à ton premier paragraphe. Gueuler "p.d" au stade ou utiliser ce langage dans la vie de tous les jours c'est bel et bien un usage populaire ET qui a une connotation homophobe, même si elle est parfois très lointaine et que la plupart des gens la voient sincèrement pas. On ne peut pas ignorer l'un ou l'autre et c'est bien le fond du problème: les instances s'attaquent aux chants du stade en tant qu'expressions populaires, l'homophobie leur fournit un casus belli bien pratique parce qu'il y a effectivement de quoi remettre en cause l'usage de ces chants. De l'autre côté les ultras, qui sont habitués à voir leur culture attaquée par ces mêmes instances, ont juste la flemme de céder face à ce qui ressemble à une énième provocation même si, contrairement à l'utilisation de fumis ou de banderoles par exemple, il y a une question qui mériterait réellement débat.

Si je peux me permettre un parallèle musical, au fond cette question est pas super différente des dénonciations fréquentes du rap comme une "musique misogyne". Là aussi, les rappeurs n'utilisent pas tous ces paroles avec une intention misogyne profonde, mais n'empêche que les paroles restent. À la fois cette critique s'appuie sur des faits concrets, avec des rappeurs qui font généralement surtout du mal aux femmes ou aux LGBT de leur propre communauté par leurs paroles, et à la fois elle est extrêmement hypocrite et l'énervement des fans de rap (dont je fais partie) est parfaitement compréhensible quand tu vois que ces critiques viennent souvent des mêmes gens qui encensent Matzneff, Bertrand Cantat ou Gainsbourg. Les procès en misogynie contre le rap tombent juste par accident, mais derrière 90% du temps ça cache juste du mépris de classe sinon du racisme et l'objectif des gens qui les lancent n'est absolument pas de lutter contre la misogynie dans son ensemble.
Il y a heureusement une solution qui progresse de plus en plus et elle vient d'acteurs du public rap, en majorité des femmes et des personnes LGBT mais pas seulement, qui se sont mis à épingler la misogynie comme quelque chose qu'on ne peut pas juste excuser comme un simple élément de la culture rap tout en réaffirmant leur efforts pour faire vivre cette culture et pour ne pas être les idiots utiles d'une bourgeoisie tout aussi misogyne. C'est grâce à leur action qu'André 3000 s'est excusé pour les quelques paroles homophobes qu'on peut trouver dans ATLiens, que Denzel Curry dans l'intro de Melt My Eyez, See Your Future ou JID sur "Sistanem" ont livré des réflexions critiques sur le mal qu'ils peuvent causer à leurs sœurs par leurs paroles, que Lim a sorti un son qui dénonce très explicitement les violences conjugales tout en restant parfaitement dans les codes de son rap hyper agressif... Le changement ne viendra de nulle part ailleurs que de la base, et changer c'est pas trahir.

Je suis d'accord sur l'ensemble de tes rajouts. L'ancrage et la spirale de la pauvreté est bien réelle. Il peut prendre des airs de véritable descente en enfer pour des jeunes sans protection. J'en recueille des témoignages parfois terrible dans des travaux hors de France dans des contrée ou l'homophobie est valeur dominante.

Pour le second point, je crois que ces expressions participent d'une culture machiste et homophobe bien réelle. Le fait que celui qui l'exprime n'est pas consciemment homophobe n'enlève pas qu'il participe même inconsciemment d'elle en la relayant. C'est précisément pour cela qu'il faut en parler et expliquer. Je n'ai jamais été fan de la répression sur beaucoup de sujet, et donc pas de celui ci

Ce que tu dis sur la culture rap est interessant et me rappelle à quelle point les discours dominants suscitent des résistances de partout. Ca me fait penser justement à un débat qui agite pas mal en Afrique où il est évident que la politique de genre et de protection des personnes LGTBI sont devenus inaudibles aujourd'hui en Afrique, et semblent provoquer une radicalisation des postures. Ca participe d'un monde ou dialoguer est devenu très difficile. Personnellement j'y renonce jamais car les changement à la base ou au sein des communautés dont tu parles sont parfois inexistants ... Et dans des situations d'urgences humanitaires ou quand on est confronté à des personnes en souffrance extrême parfois en danger de mort, attendre est difficile et il est important de continuer de trouver des compromis.

Ravi que l'on puisse échanger ici en tout cas dans le respect. merci au forum et aux modérateurs pour permettre cet espace de discussion que je trouve utile.

[martien]

L'Afrique est un très bon exemple Wert. Et une bonne analogie.

Par contre, pour te répondre sur le reste, je crois qu'on a du mal à se comprendre...
Je n'associe pas la culture populaire à ça, et je n'aurais aucun problème à modifier ce chant. En fait j'analyse sur un autre plan.
Je dis simplement que ces termes font partie d'un certain langage populaire parmi tant d'autres mots, et que ça peut très bien évoluer, mais je suis assez d'accord avec Friteuse pour dire que ça doit venir de la base, et à travers le dialogue. Je me dis aussi que si personne n'en parlé jusqu'à présent, c'est peut-être, je dis bien peut-être, parce que 99% du public foot comprend cette culture et sait que c'est un folklore, que le terme "p.d" ne vise pas l'orientation sexuelle dans ce contexte (d'ailleurs si on a une lecture purement littérale, le "on va tous vous enc..." annule l'homophobie puisqu'on se désigne nous même comme homosexuels ). Et que les homos qui vont dans les stades n'en souffrent pas pour cette raison, parce qu'ils savent qu'ils ne sont pas les cibles concrètes, parce qu'ils ne se sentent pas en danger à GG.
Vous me direz, ça peut aussi être le fait que la parole se libère difficilement... Certes. Mais malgré toutes les récentes évolutions des mentalités, je n'ai jamais lu un seul post sur les réseaux sociaux ou les forums, d'un supporter stéphanois ouvertement blessé par ces chants. Les complaintes viennent TOUJOURS de l'extérieur, de gens ou d'associations qui ne connaissent rien aux tribunes, à cette culture populaire.
Si demain tu as des voix qui s'élèvent parmi nous pour dire qu'ils prennent ce chant comme une attaque ou une insulte contre leur orientation sexuelle, et que ça les blesse, je serais le premier à dire que c'est effectivement un problème à considérer, car le stade appartient à tous (pour la même raison que je suis contre la politique en tribune y compris "progressiste", pour moi GG c'est le temps des amoureux des verts, quelles que soient leurs opinions, leur sexualité, et personne ne doit s'y sentir blessé ou exclu).
Mais le fait est que ça n'arrive pas.

[Robert Bidochon]

Ne pensez vous pas que ce débat sur la sémantique (parce qu'il ne s'agit que de ça) est sans intérêt?

[mononoké]

Ne pensez vous pas que ce débat sur la sémantique (parce qu'il ne s'agit que de ça) est sans intérêt?

Non.

[Faiseur de Tresses]

Ça manque d'humour dans les chants pour chambrer les adversaires et c'est plus facile de faire dans l'insulte , malheureusement.
Après, on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui...
On rejoint les discussions sur les mots qui peuvent être interpretes de manière tres différente entre la sphère privée et publique.
Après, on progresse: on ne charrie plus les gardiens adverses sur leur copine

Il reste quand même "Cui cui, les canaris sont cuits" ou "le lion est mort ce soir". Il nous faudrait un équivalent pour les sardines et le tour est joué, plus besoin d'être grossier.

[Faiseur de Tresses]

Ca participe d'un monde ou dialoguer est devenu très difficile.

Je pense que c'est le principal problème de notre société, à l'échelle Française. Peut-être également ailleurs.

[inconnuvert]

Ça manque d'humour dans les chants pour chambrer les adversaires et c'est plus facile de faire dans l'insulte , malheureusement.
Après, on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui...
On rejoint les discussions sur les mots qui peuvent être interpretes de manière tres différente entre la sphère privée et publique.
Après, on progresse: on ne charrie plus les gardiens adverses sur leur copine

Il reste quand même "Cui cui, les canaris sont cuits" ou "le lion est mort ce soir". Il nous faudrait un équivalent pour les sardines et le tour est joué, plus besoin d'être grossier.

L214 va demander l'arrêt des matchs.

[Faiseur de Tresses]

Ça manque d'humour dans les chants pour chambrer les adversaires et c'est plus facile de faire dans l'insulte , malheureusement.
Après, on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui...
On rejoint les discussions sur les mots qui peuvent être interpretes de manière tres différente entre la sphère privée et publique.
Après, on progresse: on ne charrie plus les gardiens adverses sur leur copine

Il reste quand même "Cui cui, les canaris sont cuits" ou "le lion est mort ce soir". Il nous faudrait un équivalent pour les sardines et le tour est joué, plus besoin d'être grossier.

L214 va demander l'arrêt des matchs.

Ah oui c'est vrai, merde !

[NomDeStade]

Ça manque d'humour dans les chants pour chambrer les adversaires et c'est plus facile de faire dans l'insulte , malheureusement.
Après, on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui...
On rejoint les discussions sur les mots qui peuvent être interpretes de manière tres différente entre la sphère privée et publique.
Après, on progresse: on ne charrie plus les gardiens adverses sur leur copine

Il reste quand même "Cui cui, les canaris sont cuits" ou "le lion est mort ce soir". Il nous faudrait un équivalent pour les sardines et le tour est joué, plus besoin d'être grossier.

L214 va demander l'arrêt des matchs.

Ah oui c'est vrai, merde !