[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[oldschool42]

Comment peut-on prétendre à une indépendance totale pour des nations qui seraient la Catalogne ou la Flandre?

Comment vont-ils vivre?

Loin de moi l'idée de les dénigrer intellectuellement.Mon approche est simplement calquée sur le monde dans lequel nous vivons.


Bientôt,le monde ne fera qu'un.Nos combats seront climatiques,mouvements de population…


Selon moi ils sont deconnectés de la réalité.

Pourquoi ?

Selon moi la réalité est toute autre que de se recroqueviller sur soi meme.

Le monde bouge à une vitesse folle,en bien ou en mal je ne me prononce pas,mais plus les terriens seront unis,plus l'Homme sera plus fort.

Parce que c'est plus souhaitable d'être fondu dans une masse gigantesque où tous les modes de vie sont uniformisés, où la parole du citoyen est encore plus dissoute, où on produit à des milliers des km de là des meubles de mauvaise qualité faite avec des matériaux provenant de chez nous, où les richesses sont ultra mal réparties ?

Et il y a un juste milieu entre un pays ouverte aux 4 vents, tant pis si les pauvres sont mis en concurrence avec d'autres pauvres moins chers, et la Corée du nord

Nous avons le choix d'etre fondu dans la masse.Qui nous empeche d'acheter de l'Apple? De voyager sur Easy Jet?

Demander une autonomie Catalane,Corse,Basque,est-ce la voie du futur? Je ne le pense pas.

Après effectivement la machine s'emballe et tend vers de la médiocrité.Mais jusqu'à quand?

Il faudrait un système économique respectueux de l'etre humain, je suis d'accord avec toi.

Mais retourner en arrière,impossible.D'ailleurs ces régions qui demandent l'autonomie profitent grandement des flux touristiques et en vivent d'une manière correcte.

"Nous avons le choix d'etre fondu dans la masse.Qui nous empeche d'acheter de l'Apple? De voyager sur Easy Jet?"

Si on te formate dès la naissance à avoir ce mode de vie, qu'à longueur de journée t'as le cerveau abreuvé de pub et de discours qui t'incitent à consommer toujours plus, à prendre l'avion à très bas prix pour aller saccager un paysage en Espagne en Grèce ou en France (ça c'est pour la référence), à vénérer des gens sans talent ni intelligence mais qu'on présente comme des symboles de réussite, et pire qu'on ne fait rien pour former des citoyens adultes au sens émancipés intellectuellement, perso j'appelle pas ça un choix mais une aliénation.

Ce système n'est tout simplement pas viable, il ne fait que produire de la pauvreté et la répartir de mieux en mieux, au contraire des richesses qui sont de plus en plus concentrées, ainsi qu'à détruire la planète et en épuiser les ressources, tout ça à cause de l'idée qu'en cassant toutes les barrières en vertu du sacro-saint libre-échange on connaîtra un jour paix et prospérité... (comme on a promis le paradis aux masses sous le Moyen-âge).

Après on nous explique qu'il n'y a pas d'alternative ou que ce serait un retour en arrière, comme quand on a incité les portugais à appliquer un énième plan d'austérité pour apurer leur économie. Sauf que eux ont pris le contrepied et s'en portent magnifiquement, problème c'est qu'il faut pas que ce cas se généralise parce qu'effectivement on va croire qu'on peut faire autrement. Et encore c'était une version light du système néolibéral.

Bref un autre système est possible et est même indispensable à la survie de l'espèce humaine et surtout de la planète

Chapeau j'ai pas mieux ! Tu veux être mon copain ?
Je rajouterai même que c'est en grande partie ce système qui a fait couler la ville et la région dans les années 70-80 !
Acheter ailleurs avec une main d’œuvre qu'on prend pour du bétail, afin de produire des pièces moins fiables donc plus rapidement remplaçables ... Les marges augmentent mais pas la richesse de nos concitoyens. Ah c'est beau les reportages de badabeu nous montrant les réussites de multinationales (le dernier en date Amazon qu'on vénère) mais au profit de combien qui se casse la gueule ?
Forez Libre !!!!

[Tryphôn]

2: J'ai lu les publiations de Quim Torra, elles sont parfois dures mais la plupart d'entre elles ont été sorties de leurs contexte.

On peut dire plein de choses sur le sujet, mais certainement pas ça. Les déclarations de Torra qui sont incriminées sont majoritairement des tweets. Le propre du tweet, c'est justement de ne pas avoir de contexte, d'être une assertion qui n'est pas tempérée par la phrase d'avant ou d'après.

Florilège:

- "les Espagnols ne savent que spolier"
- "Sans blague, si nous continuons comme ça quelques années de plus, nous courrons le risque de finir aussi fous que les Espagnols"
- "Nous roulons en voitures particulières, et nous payons tout. Nous ne faisons pas comme les Espagnols."
- "Les Espagnols en Catalogne sont comme l'énergie: ils ne disparaissent pas, ils se transforment.
- "la honte est un mot que les Espagnols ont enlevé de leur vocabulaire depuis plusieurs années"
- "par-dessus tout, ce qui surprend est le ton, la mauvaise éducation, le snobisme espagnol, une sensation de saleté. Horrible."

Bref, juste du racisme de très bas étage. Sans enrobage.

[italiaspana]

Le point positif selon moi est que les 2 principaux protagonistes qui jouaient à celui qui pissent le plus loin à savoir Puigdemont et Rajoy sont écartés donc il faut espérer que cela soit désormais un peu plus facile de dialoguer.
Mainte

D'ou mon optimisme, mais personne ne va l'aider, ni meme ses allies de la semaine derniere. Il va avoir la partie dure, mais il est la bonne personne pour la transition.

Maintenant, ne l'oublions pas, outre son appui à l'interventionnisme de Madrid, Pedro Sanchez est celui qui il y a encore une semaine qualifiait le nouveau Président de la Généralitat de Catalogne Quim Torra de raciste et suprémaciste... il va falloir qu'il change de ton car sinon je ne donne pas cher de sa longévité.

En meme temps, quand le President independentiste de la Catalogne tient de facon repetee des discours et des ecrits avec des propos racistes et xenophobes, il ne faut pas s'etonner d'etre qualifie de... raciste et xenophobe. Tu as bien du lire de quels propos je parle.

pour le moment la justice européenne, qu'elle soit belge, allemande et écossaise (pays ou se trouvent les ministres exilés) a systématiquement rejeté les demandes d'extradition de Madrid, jetant ainsi un fort discrédit sur le fondement des requêtes et l'indépendance de la justice espagnole via à vis du pouvoir executif...

L'extradition est actee en Allemagne. Ce qui ne l'est pas c'est le chef d'accusation, plus precisemment si la rebellion doit etre retenue ou non.
La Belgique doit gerer ses independentistes flamands qui soutiennent Puigdemonts, mais sa position souhaitee ne correspond pas a ce status quo si l'on s'en tient aux propos de son gouvernements qui denoncaient en octobre ce qui s'est passe en Catalogne.

1: Pas certain en ce qui me concerne que ce soit la bonne personne, mais ça l'avenir proche nous le dira. Pour le moment il jette un peux la chaux et le sable comme on dit en espagnol (le chaud et le froid) en nommant ministres des profils différents comme Borrell farouche anti-indépendantiste et Batet qui semble un peu plus ouverte au dialogue.

2: J'ai lu les publiations de Quim Torra, elles sont parfois dures mais la plupart d'entre elles ont été sorties de leurs contexte. Tu le sais comme moi, si on prends 3 mots dans un article de 2 pages alors en effet on peut faire dire tout et son contraire. Je te ferais remarquer à ce titre que les déclarations de Josep Borrell (nommé aujourd'hui Ministre des Affaires Etrangères par Sanchez) qui veut "désinfecter la Catalogne" sont du même acabit et lui même dit désormais qu'elles doivent être considérées dans leurs contextes... C'est le faites ce que je dis mais faites pas ce que je fais...
Ce que je veux dire simplement ici c'est que si les gouvernements espagnols et catalans veulent avancer il va falloir arrêter ce genre de déclarations incendiaires et repartir de zéro sur une base saine. On n'obtient rien par l'humiliation et la disqualification.

3: Faux : l'extradition est tout sauf actée en Allemagne! Le Procureur Général continue de la demander mais le juge de Schleswig-Holstein est loin de l'avoir accepté. Pour le moment il a refusé de le faire pour Rebellion et il étudie les éléments avant de prendre une décision sur les supposés faits de malversation.
Quant à la Belgique le juge espagnol Llarena est même désormais convoqué le 4 septembre prochain devant un Tribunal belge suite à la plainte déposée par Puigdemont...
Ce que je dis ici c'est que c'est quand même étonnant que (pour le moment) toutes les décisions de justice européennes aient été systématiquement rendues contre l'état espagnol, que ce soit en Belgique, en Allemagne, en Ecosse mais aussi en Finlande (l'Espagne voulait faire extrader Puigdemont lors de sa conférence, rejet de la Finlande) et même la Suisse (qui pour le moment a rejeté toutes les demandes au sujet de Anna Gabriel et Marta Rovira). L'indépendance de la justice espagnole vs le pouvoir exécutif est en tout cas clairement remise en cause...

Le probleme c'est qu'on va toi et moi tout interpreter dans le sens qui nous va.
Pour cette raison, et parceque je passe peu de temps sur internet, je m'arrete la (temporairement, jusqu'a un nouveau rebondissement).
Mais avec des idees differentes, c'est un plaisir d'echanger avec toi, comme avec une autre personne an octobre 2017 ici dont j'ai oublie le nom.
A +

Le plaisir est vraiment partagé, c'est un plaisir de débattre avec toi. Si seulements les leaders catalans et espagnols en faisait de même tout serait plus facile. Au plaisir d'échanger à nouveau avec toi

[italiaspana]

2: J'ai lu les publiations de Quim Torra, elles sont parfois dures mais la plupart d'entre elles ont été sorties de leurs contexte.

On peut dire plein de choses sur le sujet, mais certainement pas ça. Les déclarations de Torra qui sont incriminées sont majoritairement des tweets. Le propre du tweet, c'est justement de ne pas avoir de contexte, d'être une assertion qui n'est pas tempérée par la phrase d'avant ou d'après.

Florilège:

- "les Espagnols ne savent que spolier"
- "Sans blague, si nous continuons comme ça quelques années de plus, nous courrons le risque de finir aussi fous que les Espagnols"
- "Nous roulons en voitures particulières, et nous payons tout. Nous ne faisons pas comme les Espagnols."
- "Les Espagnols en Catalogne sont comme l'énergie: ils ne disparaissent pas, ils se transforment.
- "la honte est un mot que les Espagnols ont enlevé de leur vocabulaire depuis plusieurs années"
- "par-dessus tout, ce qui surprend est le ton, la mauvaise éducation, le snobisme espagnol, une sensation de saleté. Horrible."

Bref, juste du racisme de très bas étage. Sans enrobage.

Il y a des articles et aussi des tweets en effet. Et je te rejoins sur le fait qu'ils ne sont vraiment pas très futés, même si à sa décharge ils étaient souvent la conséquence d'actions de l'Etat espagnol. Maintenant Quim Torra s'est excusé pour ses tweets lors de son investiturehttp://www.lavanguardia.com/politica/20 ... to-1o.html.
On attends toujours les excuses de Borrell pour la désinfection des indépendantistes catalans...
A retenir aussi que Quim Torra a été un choix par défaut suite à l'incarcération de tous les candidats...
Je le répete, si on veut avancer sur ce dossier la seule solution est de faire table rase et repartir sur des nouvelles bases mais je pense honnêtement que ce sera très difficile.

[Tryphôn]

2: J'ai lu les publiations de Quim Torra, elles sont parfois dures mais la plupart d'entre elles ont été sorties de leurs contexte.

On peut dire plein de choses sur le sujet, mais certainement pas ça. Les déclarations de Torra qui sont incriminées sont majoritairement des tweets. Le propre du tweet, c'est justement de ne pas avoir de contexte, d'être une assertion qui n'est pas tempérée par la phrase d'avant ou d'après.

Florilège:

- "les Espagnols ne savent que spolier"
- "Sans blague, si nous continuons comme ça quelques années de plus, nous courrons le risque de finir aussi fous que les Espagnols"
- "Nous roulons en voitures particulières, et nous payons tout. Nous ne faisons pas comme les Espagnols."
- "Les Espagnols en Catalogne sont comme l'énergie: ils ne disparaissent pas, ils se transforment.
- "la honte est un mot que les Espagnols ont enlevé de leur vocabulaire depuis plusieurs années"
- "par-dessus tout, ce qui surprend est le ton, la mauvaise éducation, le snobisme espagnol, une sensation de saleté. Horrible."

Bref, juste du racisme de très bas étage. Sans enrobage.

Il y a des articles et aussi des tweets en effet. Et je te rejoins sur le fait qu'ils ne sont vraiment pas très futés, même si à sa décharge ils étaient souvent la conséquence d'actions de l'Etat espagnol. Maintenant Quim Torra s'est excusé pour ses tweets lors de son investiturehttp://www.lavanguardia.com/politica/20 ... to-1o.html.
On attends toujours les excuses de Borrell pour la désinfection des indépendantistes catalans...
A retenir aussi que Quim Torra a été un choix par défaut suite à l'incarcération de tous les candidats...
Je le répete, si on veut avancer sur ce dossier la seule solution est de faire table rase et repartir sur des nouvelles bases mais je pense honnêtement que ce sera très difficile.

La conséquences d'actions de l'Etat espagnol...? Ce sont des tweets, des sentences balancées comme ça. Tu remplaces "Espagnol" par "Juif" ou "Arabe", tu vois toujours le truc de la même manière? Il n'y a rien, strictement rien, qui peut justifier de telles sentences. C'est du racisme à l'état pur. Le Pen pourrait bien s'excuser pour toutes ses sorties, personnellement, ça ne changerait pas mon regard sur le personnage.

Les propos de Borrell, à l'inverse de ceux de Torra, justement, ont un contexte. Il parle de "désinfecter les blessures de la société catalane avant de les recoudre" (et non de "désinfecter la Catalogne" comme tu le relaies de manière erronée) ce qui ne semble pas délirant, surtout face à un adversaire politique tel que Puigdemont puis Torra. Il faut tout de même rappeler que le seul soutien qu'a obtenu Puigdemont est celui du parti nationaliste flamand et d'un leader politique qui regrette "qu'Hitler n'ait pas eu le temps de terminer le travail". Les références politiques de Torra, ce sont des groupes comme Estat Català ou Nosaltres Sols! et des leaders qui ont essayé de se rapprocher de l'Allemagne nazie pendant la République.

On peut tergiverser tant qu'on veut, mais ça sent mauvais. Le nationalisme, la passion irrationnelle du drapeau, ça se combat. Point. Partout, tout le temps. Cette affaire me fait constater une fois de plus avec regret à quel point une certaine gauche est capable de se perdre jusqu'à s'aligner derrière l'extrême droite dans un rejet passionnel de l'Autre.

Sur le choix de Quim Torra, il y en avait plein d'autres de disponibles. D'ailleurs, ce sont les vétos de la CUP sur les profils classiques des affairistes du PDCat comme Artur Mas qui ont amené à choisir Puigdemont et Torra, des exaltés infréquentables.

[baggio42]

Comment peut-on prétendre à une indépendance totale pour des nations qui seraient la Catalogne ou la Flandre?

Comment vont-ils vivre?

Loin de moi l'idée de les dénigrer intellectuellement.Mon approche est simplement calquée sur le monde dans lequel nous vivons.


Bientôt,le monde ne fera qu'un.Nos combats seront climatiques,mouvements de population…


Selon moi ils sont deconnectés de la réalité.

Pourquoi ?

Selon moi la réalité est toute autre que de se recroqueviller sur soi meme.

Le monde bouge à une vitesse folle,en bien ou en mal je ne me prononce pas,mais plus les terriens seront unis,plus l'Homme sera plus fort.

Parce que c'est plus souhaitable d'être fondu dans une masse gigantesque où tous les modes de vie sont uniformisés, où la parole du citoyen est encore plus dissoute, où on produit à des milliers des km de là des meubles de mauvaise qualité faite avec des matériaux provenant de chez nous, où les richesses sont ultra mal réparties ?

Et il y a un juste milieu entre un pays ouverte aux 4 vents, tant pis si les pauvres sont mis en concurrence avec d'autres pauvres moins chers, et la Corée du nord

Nous avons le choix d'etre fondu dans la masse.Qui nous empeche d'acheter de l'Apple? De voyager sur Easy Jet?

Demander une autonomie Catalane,Corse,Basque,est-ce la voie du futur? Je ne le pense pas.

Après effectivement la machine s'emballe et tend vers de la médiocrité.Mais jusqu'à quand?

Il faudrait un système économique respectueux de l'etre humain, je suis d'accord avec toi.

Mais retourner en arrière,impossible.D'ailleurs ces régions qui demandent l'autonomie profitent grandement des flux touristiques et en vivent d'une manière correcte.

"Nous avons le choix d'etre fondu dans la masse.Qui nous empeche d'acheter de l'Apple? De voyager sur Easy Jet?"

Si on te formate dès la naissance à avoir ce mode de vie, qu'à longueur de journée t'as le cerveau abreuvé de pub et de discours qui t'incitent à consommer toujours plus, à prendre l'avion à très bas prix pour aller saccager un paysage en Espagne en Grèce ou en France (ça c'est pour la référence), à vénérer des gens sans talent ni intelligence mais qu'on présente comme des symboles de réussite, et pire qu'on ne fait rien pour former des citoyens adultes au sens émancipés intellectuellement, perso j'appelle pas ça un choix mais une aliénation.

Ce système n'est tout simplement pas viable, il ne fait que produire de la pauvreté et la répartir de mieux en mieux, au contraire des richesses qui sont de plus en plus concentrées, ainsi qu'à détruire la planète et en épuiser les ressources, tout ça à cause de l'idée qu'en cassant toutes les barrières en vertu du sacro-saint libre-échange on connaîtra un jour paix et prospérité... (comme on a promis le paradis aux masses sous le Moyen-âge).

Après on nous explique qu'il n'y a pas d'alternative ou que ce serait un retour en arrière, comme quand on a incité les portugais à appliquer un énième plan d'austérité pour apurer leur économie. Sauf que eux ont pris le contrepied et s'en portent magnifiquement, problème c'est qu'il faut pas que ce cas se généralise parce qu'effectivement on va croire qu'on peut faire autrement. Et encore c'était une version light du système néolibéral.

Bref un autre système est possible et est même indispensable à la survie de l'espèce humaine et surtout de la planète

Chapeau j'ai pas mieux ! Tu veux être mon copain ?
Je rajouterai même que c'est en grande partie ce système qui a fait couler la ville et la région dans les années 70-80 !
Acheter ailleurs avec une main d’œuvre qu'on prend pour du bétail, afin de produire des pièces moins fiables donc plus rapidement remplaçables ... Les marges augmentent mais pas la richesse de nos concitoyens. Ah c'est beau les reportages de badabeu nous montrant les réussites de multinationales (le dernier en date Amazon qu'on vénère) mais au profit de combien qui se casse la gueule ?
Forez Libre !!!!

Ce n'est pas temps ce mode de vie nouveau que vous critiquez puisque vous vivez dedans.A moins que vous habitiez au milieu du Larzac mais j'en doute.Ce qui a changé depuis 30 ans est la position des occidentaux vis à vis des autres mondes.Et je ne remonte pas au 19 éme siécle.


Que s'est-il passè.Nous sommes passés d'une position dominante à celle de presque dominés.je ne rentre pas dans les détails,vous en savez cetainement plus que moi.


Mais il va bien falloir s'adapter à cette nouvelle donne.Vous argumentez sur le fait que les produits fabriqués dans ces pays sont d'une qualité moindre.Nous sommes d'accord.Mais qui achète?Qui veut les prix toujours aussi bas?Nous consommateurs.


Mais surtout vous oubliez que ces personnes qui fabriquent ces produits vivent mieux que leurs descendants.Demandez aux chinois quand ils visitent Paris et L'Europe si ils ne sont pas contents,idem pour les russes.Bientot les Indiens et les autres.


Plutot que se lamenter sur notre sort,battons nous avec nos cerveaux,nos avances technologiques dans bien des domaines.


Quand à la dégringolade de la ville de Saint-Etienne,ce sont les maires successifs qui n'ont pas vu le changement opéré.Je peux en parler longuement,je suis stéphanois.


Je te cite Montpellier,une ville de marécages,qui a su se transformer avec un maire visionnaire: Georges Freche(je laisse de coté ses défauts:qui n'en a pas?) pour en faire une ville étudiante,tournée vers le savoir et le tourisme.Sa poulation a doublé,la notre a perdu 50000 habitants.

[italiaspana]

2: J'ai lu les publiations de Quim Torra, elles sont parfois dures mais la plupart d'entre elles ont été sorties de leurs contexte.

On peut dire plein de choses sur le sujet, mais certainement pas ça. Les déclarations de Torra qui sont incriminées sont majoritairement des tweets. Le propre du tweet, c'est justement de ne pas avoir de contexte, d'être une assertion qui n'est pas tempérée par la phrase d'avant ou d'après.

Florilège:

- "les Espagnols ne savent que spolier"
- "Sans blague, si nous continuons comme ça quelques années de plus, nous courrons le risque de finir aussi fous que les Espagnols"
- "Nous roulons en voitures particulières, et nous payons tout. Nous ne faisons pas comme les Espagnols."
- "Les Espagnols en Catalogne sont comme l'énergie: ils ne disparaissent pas, ils se transforment.
- "la honte est un mot que les Espagnols ont enlevé de leur vocabulaire depuis plusieurs années"
- "par-dessus tout, ce qui surprend est le ton, la mauvaise éducation, le snobisme espagnol, une sensation de saleté. Horrible."

Bref, juste du racisme de très bas étage. Sans enrobage.

Il y a des articles et aussi des tweets en effet. Et je te rejoins sur le fait qu'ils ne sont vraiment pas très futés, même si à sa décharge ils étaient souvent la conséquence d'actions de l'Etat espagnol. Maintenant Quim Torra s'est excusé pour ses tweets lors de son investiturehttp://www.lavanguardia.com/politica/20 ... to-1o.html.
On attends toujours les excuses de Borrell pour la désinfection des indépendantistes catalans...
A retenir aussi que Quim Torra a été un choix par défaut suite à l'incarcération de tous les candidats...
Je le répete, si on veut avancer sur ce dossier la seule solution est de faire table rase et repartir sur des nouvelles bases mais je pense honnêtement que ce sera très difficile.

La conséquences d'actions de l'Etat espagnol...? Ce sont des tweets, des sentences balancées comme ça. Tu remplaces "Espagnol" par "Juif" ou "Arabe", tu vois toujours le truc de la même manière? Il n'y a rien, strictement rien, qui peut justifier de telles sentences. C'est du racisme à l'état pur. Le Pen pourrait bien s'excuser pour toutes ses sorties, personnellement, ça ne changerait pas mon regard sur le personnage.

Les propos de Borrell, à l'inverse de ceux de Torra, justement, ont un contexte. Il parle de "désinfecter les blessures de la société catalane avant de les recoudre" (et non de "désinfecter la Catalogne" comme tu le relaies de manière erronée) ce qui ne semble pas délirant, surtout face à un adversaire politique tel que Puigdemont puis Torra. Il faut tout de même rappeler que le seul soutien qu'a obtenu Puigdemont est celui du parti nationaliste flamand et d'un leader politique qui regrette "qu'Hitler n'ait pas eu le temps de terminer le travail". Les références politiques de Torra, ce sont des groupes comme Estat Català ou Nosaltres Sols! et des leaders qui ont essayé de se rapprocher de l'Allemagne nazie pendant la République.

On peut tergiverser tant qu'on veut, mais ça sent mauvais. Le nationalisme, la passion irrationnelle du drapeau, ça se combat. Point. Partout, tout le temps. Cette affaire me fait constater une fois de plus avec regret à quel point une certaine gauche est capable de se perdre jusqu'à s'aligner derrière l'extrême droite dans un rejet passionnel de l'Autre.

Sur le choix de Quim Torra, il y en avait plein d'autres de disponibles. D'ailleurs, ce sont les vétos de la CUP sur les profils classiques des affairistes du PDCat comme Artur Mas qui ont amené à choisir Puigdemont et Torra, des exaltés infréquentables.

Je dois te corriger.
Les déclarations dont tu fais référence sont celles qui sont venues ensuite, justement pour répondre au tollé général engendré par ses premières déclarations. Ses déclarations étaient très claires et pas interprétables : "Avant de recoudre les blessures il faut les désinfecter, parce que si tu les couds sans désinfecter elles pourrissent"
https://www.youtube.com/watch?v=YfPnOY90I0I
Lors du même discours il fait aussi un délit de salle gueule primaire en se moquant de l'aspect "physique et mental" d'Oriol Junqueras.Dans d'autres déclarations il se félicite que ce même Junqueras passent les fêtes de fin d'année en prison et non en famille. Pathétique !
Je maintiens : il s'agit ici aussi de racisme et d'anticatalanisme primaire.

Mais bon ce n'était pas le but de mon post, je ne veux pas parler de tel ou tel homme politique plus pathétique l'un que l'autre. Le but était simplement de faire part de mon pessimisme quant à une issue rapide. Après Rajoy-Puigdement ce sera Sanchez-Torra mais sur le fonds rien ne change, on joue toujours à celui qui a la plus grosse. Si ce n'est peut-être que la majorité de Sanchez est très fragile donc je ne le vois pas perdurer.

Le Canada a su emmener le Québec dans un modèle fédéral et l'indépendantisme a fortement baissé, le Royaume-Uni a su éteindre le feu en Ecosse en organisant un Référendum. L'Espagne elle reste droite dans ses bottes et fidèle à son modèle centraliste issue du franquisme dans lequel les autonomies comme le Pays Basque et la Catalogne ne peuvent pas se retrouver. Et la simple idée d'un Referendum les terrorise...

Il y a 10 ans les indépendantistes catalans représentaient environ 30-35% des votes. Avec un peu de perspective un Referendum aurait été organisé et le NON l'aurait très largement emporté. Lors des dernières élections du 21 décembre les 3 parties indépendantistes ont fait 47,5% des suffrages avec plus de 2 millions de vote. Si l'on ajoute les 7,5% de Catalunya en Comu qui certes ne sont pas indépendantistes mais défendent l'organisation d'un référendum ça fait 55%...
Cela devrait inciter les espagnols à se poser les bonnes questions mais rien ne bouge et on continue avec la seule politique de la répression...

[latornade]

Je te cite Montpellier,une ville de marécages,qui a su se transformer avec un maire visionnaire: Georges Freche(je laisse de coté ses défauts:qui n'en a pas?) pour en faire une ville étudiante,tournée vers le savoir et le tourisme.Sa poulation a doublé,la notre a perdu 50000 habitants.

Faire un comparatif de Saint-Etienne en se basant sur Montpellier, c'est osé quand même.

[Chaac]

Je te cite Montpellier,une ville de marécages,qui a su se transformer avec un maire visionnaire: Georges Freche(je laisse de coté ses défauts:qui n'en a pas?) pour en faire une ville étudiante,tournée vers le savoir et le tourisme.Sa poulation a doublé,la notre a perdu 50000 habitants.

Faire un comparatif de Saint-Etienne en se basant sur Montpellier, c'est osé quand même.

Tout à fait. Et puis laisser sous-entendre que c'est G. Frèche qui a fait de Montpellier une ville étudiante (Rabelais doit bien se marrer) et l'a sorti de ses marécages (les affairistes Pompidoliens en rigolent bien), c'est vraiment une façon très bizarroïde et très personnelle de mettre en parallèle 2 villes actuelles qui n'ont rien en commun dans un passé pas si lointain.

[la buse]

Je te cite Montpellier,une ville de marécages,qui a su se transformer avec un maire visionnaire: Georges Freche(je laisse de coté ses défauts:qui n'en a pas?) pour en faire une ville étudiante,tournée vers le savoir et le tourisme.Sa poulation a doublé,la notre a perdu 50000 habitants.

Faire un comparatif de Saint-Etienne en se basant sur Montpellier, c'est osé quand même.

Tout à fait. Et puis laisser sous-entendre que c'est G. Frèche qui a fait de Montpellier une ville étudiante (Rabelais doit bien se marrer) et l'a sorti de ses marécages (les affairistes Pompidoliens en rigolent bien), c'est vraiment une façon très bizarroïde et très personnelle de mettre en parallèle 2 villes actuelles qui n'ont rien en commun dans un passé pas si lointain.

Il suffit de regarder ce qu'était Montpellier avant Frèche et après.
Y'a quand même pas photo avec le gros Dubanchet qui passait son temps à se faire photographier dans des apéros.

[baggio42]

Je te cite Montpellier,une ville de marécages,qui a su se transformer avec un maire visionnaire: Georges Freche(je laisse de coté ses défauts:qui n'en a pas?) pour en faire une ville étudiante,tournée vers le savoir et le tourisme.Sa poulation a doublé,la notre a perdu 50000 habitants.

Faire un comparatif de Saint-Etienne en se basant sur Montpellier, c'est osé quand même.

Dans les années 80 ce n'était pas usurpé,malheureusement...Depuis cela a bien changé

[baggio42]

Je te cite Montpellier,une ville de marécages,qui a su se transformer avec un maire visionnaire: Georges Freche(je laisse de coté ses défauts:qui n'en a pas?) pour en faire une ville étudiante,tournée vers le savoir et le tourisme.Sa poulation a doublé,la notre a perdu 50000 habitants.

Faire un comparatif de Saint-Etienne en se basant sur Montpellier, c'est osé quand même.

Tout à fait. Et puis laisser sous-entendre que c'est G. Frèche qui a fait de Montpellier une ville étudiante (Rabelais doit bien se marrer) et l'a sorti de ses marécages (les affairistes Pompidoliens en rigolent bien), c'est vraiment une façon très bizarroïde et très personnelle de mettre en parallèle 2 villes actuelles qui n'ont rien en commun dans un passé pas si lointain.

Il suffit de regarder ce qu'était Montpellier avant Frèche et après.
Y'a quand même pas photo avec le gros Dubanchet qui passait son temps à se faire photographier dans des apéros.

+42 rien d'autre à ajouter.

[What’s the story]

Je ne peux pas m'empecher

Je dois te corriger.
Les déclarations dont tu fais référence sont celles qui sont venues ensuite, justement pour répondre au tollé général engendré par ses premières déclarations. Ses déclarations étaient très claires et pas interprétables : "Avant de recoudre les blessures il faut les désinfecter, parce que si tu les couds sans désinfecter elles pourrissent"
https://www.youtube.com/watch?v=YfPnOY90I0I
Lors du même discours il fait aussi un délit de salle gueule primaire en se moquant de l'aspect "physique et mental" d'Oriol Junqueras.Dans d'autres déclarations il se félicite que ce même Junqueras passent les fêtes de fin d'année en prison et non en famille. Pathétique !
Je maintiens : il s'agit ici aussi de racisme et d'anticatalanisme primaire.

D'accord sur la forme, mais defendre le racisme de Torra est tout simplement incomprehensible, et c'est pour ca que les democratie ne soutiendrons pas l'independentisme catalan : parce que le racisme, l'ethnicisme, le mepris des andalous... sont averes et ca se voit.

Le Canada a su emmener le Québec dans un modèle fédéral et l'indépendantisme a fortement baissé, le Royaume-Uni a su éteindre le feu en Ecosse en organisant un Référendum. L'Espagne elle reste droite dans ses bottes

L'Espagne aussi. A part la justice centralisee, l'Espagne a tout d'un etat federal. Les regions ont 50% d'autonomie en Espagne, contra moins de 25% en France. Idem, ca me choque que ce soit un argument independentiste que de dire que l'Espagne ne donne pas d'autonomie.

L'Espagne elle reste droite dans ses bottes et fidèle à son modèle centraliste issue du franquisme...
Cela devrait inciter les espagnols à se poser les bonnes questions mais rien ne bouge et on continue avec la seule politique de la répression...

Pour moi, tes propos sont le resultats d'annees de propagandes. L'agitation avec le mot Franco... C'est un peu brutal a te le dire sur un forum, je prefererais avoir a te le dire en discutant, ce que j'ai deja fait en parlant a des independentistes.
Pour passer personnellement plusieurs mois par an en Espagne, il fait bon y vivre, pas uniquement pour le soleil, pour la qualite de vie, la tolerance, la facon dont on traite les faibles, la facon dont on est tous traite. Il n'y a pas de milice franquiste dans les rues.
En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.
Dire que l'Espagne est franquiste joue contre l'independentisme hors de Catalogne, car pas credible hors des cercles independentistes.
Je trouve l'independentisme catalan plus fasciste que l'Espagne.


Je n'approuve pas le gestion de Raroy de la question catalane, mais je trouve tes propos delirants.

[latornade]

Je te cite Montpellier,une ville de marécages,qui a su se transformer avec un maire visionnaire: Georges Freche(je laisse de coté ses défauts:qui n'en a pas?) pour en faire une ville étudiante,tournée vers le savoir et le tourisme.Sa poulation a doublé,la notre a perdu 50000 habitants.

Faire un comparatif de Saint-Etienne en se basant sur Montpellier, c'est osé quand même.

Tout à fait. Et puis laisser sous-entendre que c'est G. Frèche qui a fait de Montpellier une ville étudiante (Rabelais doit bien se marrer) et l'a sorti de ses marécages (les affairistes Pompidoliens en rigolent bien), c'est vraiment une façon très bizarroïde et très personnelle de mettre en parallèle 2 villes actuelles qui n'ont rien en commun dans un passé pas si lointain.

Il suffit de regarder ce qu'était Montpellier avant Frèche et après.
Y'a quand même pas photo avec le gros Dubanchet qui passait son temps à se faire photographier dans des apéros.

+42 rien d'autre à ajouter.

Que ces deux villes aient été bien pourrie à un moment donné et en même temps, que Frrèche ait fait du bon travail, que Dubanchet non, n'enlève en rien le fait qu'il est difficile de comparer les deux.

[italiaspana]

Je ne peux pas m'empecher

Je dois te corriger.
Les déclarations dont tu fais référence sont celles qui sont venues ensuite, justement pour répondre au tollé général engendré par ses premières déclarations. Ses déclarations étaient très claires et pas interprétables : "Avant de recoudre les blessures il faut les désinfecter, parce que si tu les couds sans désinfecter elles pourrissent"
https://www.youtube.com/watch?v=YfPnOY90I0I
Lors du même discours il fait aussi un délit de salle gueule primaire en se moquant de l'aspect "physique et mental" d'Oriol Junqueras.Dans d'autres déclarations il se félicite que ce même Junqueras passent les fêtes de fin d'année en prison et non en famille. Pathétique !
Je maintiens : il s'agit ici aussi de racisme et d'anticatalanisme primaire.

D'accord sur la forme, mais defendre le racisme de Torra est tout simplement incomprehensible, et c'est pour ca que les democratie ne soutiendrons pas l'independentisme catalan : parce que le racisme, l'ethnicisme, le mepris des andalous... sont averes et ca se voit.

Le Canada a su emmener le Québec dans un modèle fédéral et l'indépendantisme a fortement baissé, le Royaume-Uni a su éteindre le feu en Ecosse en organisant un Référendum. L'Espagne elle reste droite dans ses bottes

L'Espagne aussi. A part la justice centralisee, l'Espagne a tout d'un etat federal. Les regions ont 50% d'autonomie en Espagne, contra moins de 25% en France. Idem, ca me choque que ce soit un argument independentiste que de dire que l'Espagne ne donne pas d'autonomie.

L'Espagne elle reste droite dans ses bottes et fidèle à son modèle centraliste issue du franquisme...
Cela devrait inciter les espagnols à se poser les bonnes questions mais rien ne bouge et on continue avec la seule politique de la répression...

Pour moi, tes propos sont le resultats d'annees de propagandes. L'agitation avec le mot Franco... C'est un peu brutal a te le dire sur un forum, je prefererais avoir a te le dire en discutant, ce que j'ai deja fait en parlant a des independentistes.
Pour passer personnellement plusieurs mois par an en Espagne, il fait bon y vivre, pas uniquement pour le soleil, pour la qualite de vie, la tolerance, la facon dont on traite les faibles, la facon dont on est tous traite. Il n'y a pas de milice franquiste dans les rues.
En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.
Dire que l'Espagne est franquiste joue contre l'independentisme hors de Catalogne, car pas credible hors des cercles independentistes.
Je trouve l'independentisme catalan plus fasciste que l'Espagne.


Je n'approuve pas le gestion de Raroy de la question catalane, mais je trouve tes propos delirants.

Je vois que c'est plus fort que toi, hehe
Pas de souci c'est un plaisir de débattre !

Première chose pour mettre les choses dans leur contexte : je vis en Espagne depuis 2001, de 2001 à 2008 j'ai vécu à Madrid et depuis 2008 je vis en Catalogne, je pense donc avoir une bonne vision des choses.

Tout d'abord je ne défends absolument pas Torra et ses déclarations, vous semblez me le reprocher... Ses déclarations sont condamnables, la seule chose que je dis est que le racisme est des deux côtés et que des personnages comme Borrell, Ibarra, Huertas (nouveau Ministre de la Culture nommé aujourd'hui et qui dans ses tweets insultaient les indépendantistes) sont tout autant pathétiques.
L'anticatalanisme est présent en Espagne, n'idéalise pas trop en te limitant à l'expérience de tes séjours en Espagne. Il faut y vivre au quotidien pour se rendre compte des relans de franquisme qui sont parfois encore présents.
Tu me crois si je te dis que la Fondation Francisco Franco est non seulement légale en Espagne mais surtout subventionnée par l'Etat ? Et bien pourtant c'est vrai ! Que dirait-on si en Allemagne une fondation Adolf Hitler agissait et était subventionnée par Berlin ?

Zapatero avait fait une loi sur la mémoire historique mais elle a été rendue sans effet par Rajoy. Le gouvernement de Rajoy s'est systématiquement opposé à l'ouverture des fosses communes de la guerre civile sous couvert de ne pas réouvrir les blessures du passé ! Des familles de toute l'Espagne demandent le rapatriement des corps des leurs qui sont au Valle de los Caidos et le Parti Populaire s'y est systématiquement opposé...
Certains livres scolaires ne considèrent toujours pas Franco au jour d'aujourd'hui comme un Dictateur.

Régulièrement la Falange, organe néofranquistes font des actions commandos comme celle-ci par exemple qui visait à la Librérie Blanquerna en charge de la promotion de la culture catalane...
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... tados.html

Des nombreuses villes espagnoles ont encore aujourd'hui des rues qui portent le nom du Generalisimo Franco (ex Tenerife ou j'étais la semaine dernière) ou des généraux franquistes, à Madrid en particulier...

Je vais à Madrid encore très souvent au moins deux fois par mois pour mon boulot, il y a deux mois je me suis fait tagué ma voiture "Puto catalán" simplement parce qu'elle est immatriculé en Catalogne. Quand je vivais à Madrid ma voiture avait déjà eté l'objet de soins particuliers comme des coups de clés et autres...
Tout ça c'est tout sauf de la propagande tu en conviendras !

Maintenant je serais ravi d'en discuter avec toi, si tu viens en vacances en Catalogne contacte-moi et j'irai avec plaisir boire un verre avec toi.

[rouge]

Je ne peux pas m'empecher

Je dois te corriger.
Les déclarations dont tu fais référence sont celles qui sont venues ensuite, justement pour répondre au tollé général engendré par ses premières déclarations. Ses déclarations étaient très claires et pas interprétables : "Avant de recoudre les blessures il faut les désinfecter, parce que si tu les couds sans désinfecter elles pourrissent"
https://www.youtube.com/watch?v=YfPnOY90I0I
Lors du même discours il fait aussi un délit de salle gueule primaire en se moquant de l'aspect "physique et mental" d'Oriol Junqueras.Dans d'autres déclarations il se félicite que ce même Junqueras passent les fêtes de fin d'année en prison et non en famille. Pathétique !
Je maintiens : il s'agit ici aussi de racisme et d'anticatalanisme primaire.

D'accord sur la forme, mais defendre le racisme de Torra est tout simplement incomprehensible, et c'est pour ca que les democratie ne soutiendrons pas l'independentisme catalan : parce que le racisme, l'ethnicisme, le mepris des andalous... sont averes et ca se voit.

Le Canada a su emmener le Québec dans un modèle fédéral et l'indépendantisme a fortement baissé, le Royaume-Uni a su éteindre le feu en Ecosse en organisant un Référendum. L'Espagne elle reste droite dans ses bottes

L'Espagne aussi. A part la justice centralisee, l'Espagne a tout d'un etat federal. Les regions ont 50% d'autonomie en Espagne, contra moins de 25% en France. Idem, ca me choque que ce soit un argument independentiste que de dire que l'Espagne ne donne pas d'autonomie.

L'Espagne elle reste droite dans ses bottes et fidèle à son modèle centraliste issue du franquisme...
Cela devrait inciter les espagnols à se poser les bonnes questions mais rien ne bouge et on continue avec la seule politique de la répression...

Pour moi, tes propos sont le resultats d'annees de propagandes. L'agitation avec le mot Franco... C'est un peu brutal a te le dire sur un forum, je prefererais avoir a te le dire en discutant, ce que j'ai deja fait en parlant a des independentistes.
Pour passer personnellement plusieurs mois par an en Espagne, il fait bon y vivre, pas uniquement pour le soleil, pour la qualite de vie, la tolerance, la facon dont on traite les faibles, la facon dont on est tous traite. Il n'y a pas de milice franquiste dans les rues.
En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.
Dire que l'Espagne est franquiste joue contre l'independentisme hors de Catalogne, car pas credible hors des cercles independentistes.
Je trouve l'independentisme catalan plus fasciste que l'Espagne.


Je n'approuve pas le gestion de Raroy de la question catalane, mais je trouve tes propos delirants.

Je vois que c'est plus fort que toi, hehe
Pas de souci c'est un plaisir de débattre !

Première chose pour mettre les choses dans leur contexte : je vis en Espagne depuis 2001, de 2001 à 2008 j'ai vécu à Madrid et depuis 2008 je vis en Catalogne, je pense donc avoir une bonne vision des choses.

Tout d'abord je ne défends absolument pas Torra et ses déclarations, vous semblez me le reprocher... Ses déclarations sont condamnables, la seule chose que je dis est que le racisme est des deux côtés et que des personnages comme Borrell, Ibarra, Huertas (nouveau Ministre de la Culture nommé aujourd'hui et qui dans ses tweets insultaient les indépendantistes) sont tout autant pathétiques.
L'anticatalanisme est présent en Espagne, n'idéalise pas trop en te limitant à l'expérience de tes séjours en Espagne. Il faut y vivre au quotidien pour se rendre compte des relans de franquisme qui sont parfois encore présents.
Tu me crois si je te dis que la Fondation Francisco Franco est non seulement légale en Espagne mais surtout subventionnée par l'Etat ? Et bien pourtant c'est vrai ! Que dirait-on si en Allemagne une fondation Adolf Hitler agissait et était subventionnée par Berlin ?

Zapatero avait fait une loi sur la mémoire historique mais elle a été rendue sans effet par Rajoy. Le gouvernement de Rajoy s'est systématiquement opposé à l'ouverture des fosses communes de la guerre civile sous couvert de ne pas réouvrir les blessures du passé ! Des familles de toute l'Espagne demandent le rapatriement des corps des leurs qui sont au Valle de los Caidos et le Parti Populaire s'y est systématiquement opposé...
Certains livres scolaires ne considèrent toujours pas Franco au jour d'aujourd'hui comme un Dictateur.

Régulièrement la Falange, organe néofranquistes font des actions commandos comme celle-ci par exemple qui visait à la Librérie Blanquerna en charge de la promotion de la culture catalane...
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... tados.html

Des nombreuses villes espagnoles ont encore aujourd'hui des rues qui portent le nom du Generalisimo Franco (ex Tenerife ou j'étais la semaine dernière) ou des généraux franquistes, à Madrid en particulier...

Je vais à Madrid encore très souvent au moins deux fois par mois pour mon boulot, il y a deux mois je me suis fait tagué ma voiture "Puto catalán" simplement parce qu'elle est immatriculé en Catalogne. Quand je vivais à Madrid ma voiture avait déjà eté l'objet de soins particuliers comme des coups de clés et autres...
Tout ça c'est tout sauf de la propagande tu en conviendras !

Maintenant je serais ravi d'en discuter avec toi, si tu viens en vacances en Catalogne contacte-moi et j'irai avec plaisir boire un verre avec toi.

Je ne connais pas personnellement la situation mais un de mes plus vieux amis arrivé en France en 1956 son père organisateur à Barcelone d'une des premières grèves contre franco m'a souvent parlé du mépris pour les andalous en catalogne souvent appelés maures et du fait qu'on refusait de lui répondre quand il parlait espagnol tout cela ne datant pas d'hier,une amie cubaine a du passé 2 ans à Barcelone pour faire valider son titre de médecin a le même ressenti patients refusant de lui répondre en espagnol et l'insultant
En temps que petit fils d'immigré italien ayant fui le facisme je ne peux que condamner tous les nationalismes

[italiaspana]

Je ne peux pas m'empecher

Je dois te corriger.
Les déclarations dont tu fais référence sont celles qui sont venues ensuite, justement pour répondre au tollé général engendré par ses premières déclarations. Ses déclarations étaient très claires et pas interprétables : "Avant de recoudre les blessures il faut les désinfecter, parce que si tu les couds sans désinfecter elles pourrissent"
https://www.youtube.com/watch?v=YfPnOY90I0I
Lors du même discours il fait aussi un délit de salle gueule primaire en se moquant de l'aspect "physique et mental" d'Oriol Junqueras.Dans d'autres déclarations il se félicite que ce même Junqueras passent les fêtes de fin d'année en prison et non en famille. Pathétique !
Je maintiens : il s'agit ici aussi de racisme et d'anticatalanisme primaire.

D'accord sur la forme, mais defendre le racisme de Torra est tout simplement incomprehensible, et c'est pour ca que les democratie ne soutiendrons pas l'independentisme catalan : parce que le racisme, l'ethnicisme, le mepris des andalous... sont averes et ca se voit.

Le Canada a su emmener le Québec dans un modèle fédéral et l'indépendantisme a fortement baissé, le Royaume-Uni a su éteindre le feu en Ecosse en organisant un Référendum. L'Espagne elle reste droite dans ses bottes

L'Espagne aussi. A part la justice centralisee, l'Espagne a tout d'un etat federal. Les regions ont 50% d'autonomie en Espagne, contra moins de 25% en France. Idem, ca me choque que ce soit un argument independentiste que de dire que l'Espagne ne donne pas d'autonomie.

L'Espagne elle reste droite dans ses bottes et fidèle à son modèle centraliste issue du franquisme...
Cela devrait inciter les espagnols à se poser les bonnes questions mais rien ne bouge et on continue avec la seule politique de la répression...

Pour moi, tes propos sont le resultats d'annees de propagandes. L'agitation avec le mot Franco... C'est un peu brutal a te le dire sur un forum, je prefererais avoir a te le dire en discutant, ce que j'ai deja fait en parlant a des independentistes.
Pour passer personnellement plusieurs mois par an en Espagne, il fait bon y vivre, pas uniquement pour le soleil, pour la qualite de vie, la tolerance, la facon dont on traite les faibles, la facon dont on est tous traite. Il n'y a pas de milice franquiste dans les rues.
En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.
Dire que l'Espagne est franquiste joue contre l'independentisme hors de Catalogne, car pas credible hors des cercles independentistes.
Je trouve l'independentisme catalan plus fasciste que l'Espagne.


Je n'approuve pas le gestion de Raroy de la question catalane, mais je trouve tes propos delirants.

Je vois que c'est plus fort que toi, hehe
Pas de souci c'est un plaisir de débattre !

Première chose pour mettre les choses dans leur contexte : je vis en Espagne depuis 2001, de 2001 à 2008 j'ai vécu à Madrid et depuis 2008 je vis en Catalogne, je pense donc avoir une bonne vision des choses.

Tout d'abord je ne défends absolument pas Torra et ses déclarations, vous semblez me le reprocher... Ses déclarations sont condamnables, la seule chose que je dis est que le racisme est des deux côtés et que des personnages comme Borrell, Ibarra, Huertas (nouveau Ministre de la Culture nommé aujourd'hui et qui dans ses tweets insultaient les indépendantistes) sont tout autant pathétiques.
L'anticatalanisme est présent en Espagne, n'idéalise pas trop en te limitant à l'expérience de tes séjours en Espagne. Il faut y vivre au quotidien pour se rendre compte des relans de franquisme qui sont parfois encore présents.
Tu me crois si je te dis que la Fondation Francisco Franco est non seulement légale en Espagne mais surtout subventionnée par l'Etat ? Et bien pourtant c'est vrai ! Que dirait-on si en Allemagne une fondation Adolf Hitler agissait et était subventionnée par Berlin ?

Zapatero avait fait une loi sur la mémoire historique mais elle a été rendue sans effet par Rajoy. Le gouvernement de Rajoy s'est systématiquement opposé à l'ouverture des fosses communes de la guerre civile sous couvert de ne pas réouvrir les blessures du passé ! Des familles de toute l'Espagne demandent le rapatriement des corps des leurs qui sont au Valle de los Caidos et le Parti Populaire s'y est systématiquement opposé...
Certains livres scolaires ne considèrent toujours pas Franco au jour d'aujourd'hui comme un Dictateur.

Régulièrement la Falange, organe néofranquistes font des actions commandos comme celle-ci par exemple qui visait à la Librérie Blanquerna en charge de la promotion de la culture catalane...
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... tados.html

Des nombreuses villes espagnoles ont encore aujourd'hui des rues qui portent le nom du Generalisimo Franco (ex Tenerife ou j'étais la semaine dernière) ou des généraux franquistes, à Madrid en particulier...

Je vais à Madrid encore très souvent au moins deux fois par mois pour mon boulot, il y a deux mois je me suis fait tagué ma voiture "Puto catalán" simplement parce qu'elle est immatriculé en Catalogne. Quand je vivais à Madrid ma voiture avait déjà eté l'objet de soins particuliers comme des coups de clés et autres...
Tout ça c'est tout sauf de la propagande tu en conviendras !

Maintenant je serais ravi d'en discuter avec toi, si tu viens en vacances en Catalogne contacte-moi et j'irai avec plaisir boire un verre avec toi.

Je ne connais pas personnellement la situation mais un de mes plus vieux amis arrivé en France en 1956 son père organisateur à Barcelone d'une des premières grèves contre franco m'a souvent parlé du mépris pour les andalous en catalogne souvent appelés maures et du fait qu'on refusait de lui répondre quand il parlait espagnol tout cela ne datant pas d'hier,une amie cubaine a du passé 2 ans à Barcelone pour faire valider son titre de médecin a le même ressenti patients refusant de lui répondre en espagnol et l'insultant
En temps que petit fils d'immigré italien ayant fui le facisme je ne peux que condamner tous les nationalismes

J'imagine que les choses ont changé depuis 1956 et heureusement, les andalous étaient peut-être considérés à l'époque comme "les ritals" en France en effet.

Personnellement ça fait 10 ans que je vis en Catalogne et personne n'a jamais refusé de me répondre ! Et lorsque mes amis ou ma famille française viennent à Barcelone et utilisent leurs 4 mots d'espagnol je n'ai jamais vu personne ne pas les aider ! Ça fait partie des légendes urbaines que de dire que les catalans ne leur répondent pas. Certains disent même que les catalans ne savent pas parler l'espagnol...c'est juste à mourir de rire !

Il faut par contre savoir une chose pour les résidents de Catalogne (je me réfère à ton amie cubaine qui vivait depuis 2 ans à Barcelone) : les 2 langues (catalan et espagnol) sont cooficielles, cela veut dire que tous les résidents ont le droit de les utiliser à leur guise mais aussi l'obligation de les comprendre. Cela veut dire que personne ne peut t'obliger à parler une des deux langues, tu es libre de parler celle que tu veux. Tu dois par contre les comprendre. Je te donne un exemple : tu vas dans le métro et tu demandes à un employé des infos en catalan. Celui-ci te répond en castillan, pas de souci c'est normal, et la réciproque également. Ce que tu ne peux pas faire est obliger l'autre à changer de langue, c'est peut-être ce que ton amie n'a pas compris mais c'est pourtant normal, de la même manière qu'à aucun moment on ne l'a obligé a parler catalan.

C'est un des problèmes aujourd'hui, certains considèrent l'espagnol comme étant supérieur au catalan alors que les 2 langues doivent être traitées de la même manière en Catalogne. Toutes les langues sont des richesses pour un pays et une culture, le plurilinguisme est une chance. De plus le catalan ce n'est pas le basque, c'est assez proche de l'espagnol, donc quand même assez simple à comprendre avec un minimum d'effort, moi j'ai même pas mis 6 mois pour le parler quand je suis arrivé en 2008.

[paranoid]

Comment peut-on prétendre à une indépendance totale pour des nations qui seraient la Catalogne ou la Flandre?

Comment vont-ils vivre?

Loin de moi l'idée de les dénigrer intellectuellement.Mon approche est simplement calquée sur le monde dans lequel nous vivons.


Bientôt,le monde ne fera qu'un.Nos combats seront climatiques,mouvements de population…


Selon moi ils sont deconnectés de la réalité.

Pourquoi ?

Selon moi la réalité est toute autre que de se recroqueviller sur soi meme.

Le monde bouge à une vitesse folle,en bien ou en mal je ne me prononce pas,mais plus les terriens seront unis,plus l'Homme sera plus fort.

Parce que c'est plus souhaitable d'être fondu dans une masse gigantesque où tous les modes de vie sont uniformisés, où la parole du citoyen est encore plus dissoute, où on produit à des milliers des km de là des meubles de mauvaise qualité faite avec des matériaux provenant de chez nous, où les richesses sont ultra mal réparties ?

Et il y a un juste milieu entre un pays ouverte aux 4 vents, tant pis si les pauvres sont mis en concurrence avec d'autres pauvres moins chers, et la Corée du nord

Nous avons le choix d'etre fondu dans la masse.Qui nous empeche d'acheter de l'Apple? De voyager sur Easy Jet?

Demander une autonomie Catalane,Corse,Basque,est-ce la voie du futur? Je ne le pense pas.

Après effectivement la machine s'emballe et tend vers de la médiocrité.Mais jusqu'à quand?

Il faudrait un système économique respectueux de l'etre humain, je suis d'accord avec toi.

Mais retourner en arrière,impossible.D'ailleurs ces régions qui demandent l'autonomie profitent grandement des flux touristiques et en vivent d'une manière correcte.

"Nous avons le choix d'etre fondu dans la masse.Qui nous empeche d'acheter de l'Apple? De voyager sur Easy Jet?"

Si on te formate dès la naissance à avoir ce mode de vie, qu'à longueur de journée t'as le cerveau abreuvé de pub et de discours qui t'incitent à consommer toujours plus, à prendre l'avion à très bas prix pour aller saccager un paysage en Espagne en Grèce ou en France (ça c'est pour la référence), à vénérer des gens sans talent ni intelligence mais qu'on présente comme des symboles de réussite, et pire qu'on ne fait rien pour former des citoyens adultes au sens émancipés intellectuellement, perso j'appelle pas ça un choix mais une aliénation.

Ce système n'est tout simplement pas viable, il ne fait que produire de la pauvreté et la répartir de mieux en mieux, au contraire des richesses qui sont de plus en plus concentrées, ainsi qu'à détruire la planète et en épuiser les ressources, tout ça à cause de l'idée qu'en cassant toutes les barrières en vertu du sacro-saint libre-échange on connaîtra un jour paix et prospérité... (comme on a promis le paradis aux masses sous le Moyen-âge).

Après on nous explique qu'il n'y a pas d'alternative ou que ce serait un retour en arrière, comme quand on a incité les portugais à appliquer un énième plan d'austérité pour apurer leur économie. Sauf que eux ont pris le contrepied et s'en portent magnifiquement, problème c'est qu'il faut pas que ce cas se généralise parce qu'effectivement on va croire qu'on peut faire autrement. Et encore c'était une version light du système néolibéral.

Bref un autre système est possible et est même indispensable à la survie de l'espèce humaine et surtout de la planète

Chapeau j'ai pas mieux ! Tu veux être mon copain ?
Je rajouterai même que c'est en grande partie ce système qui a fait couler la ville et la région dans les années 70-80 !
Acheter ailleurs avec une main d’œuvre qu'on prend pour du bétail, afin de produire des pièces moins fiables donc plus rapidement remplaçables ... Les marges augmentent mais pas la richesse de nos concitoyens. Ah c'est beau les reportages de badabeu nous montrant les réussites de multinationales (le dernier en date Amazon qu'on vénère) mais au profit de combien qui se casse la gueule ?
Forez Libre !!!!

Ce n'est pas temps ce mode de vie nouveau que vous critiquez puisque vous vivez dedans.A moins que vous habitiez au milieu du Larzac mais j'en doute.Ce qui a changé depuis 30 ans est la position des occidentaux vis à vis des autres mondes.Et je ne remonte pas au 19 éme siécle.


Que s'est-il passè.Nous sommes passés d'une position dominante à celle de presque dominés.je ne rentre pas dans les détails,vous en savez cetainement plus que moi.


Mais il va bien falloir s'adapter à cette nouvelle donne.Vous argumentez sur le fait que les produits fabriqués dans ces pays sont d'une qualité moindre.Nous sommes d'accord.Mais qui achète?Qui veut les prix toujours aussi bas?Nous consommateurs.


Mais surtout vous oubliez que ces personnes qui fabriquent ces produits vivent mieux que leurs descendants.Demandez aux chinois quand ils visitent Paris et L'Europe si ils ne sont pas contents,idem pour les russes.Bientot les Indiens et les autres.


Plutot que se lamenter sur notre sort,battons nous avec nos cerveaux,nos avances technologiques dans bien des domaines.


Quand à la dégringolade de la ville de Saint-Etienne,ce sont les maires successifs qui n'ont pas vu le changement opéré.Je peux en parler longuement,je suis stéphanois.


Je te cite Montpellier,une ville de marécages,qui a su se transformer avec un maire visionnaire: Georges Freche(je laisse de coté ses défauts:qui n'en a pas?) pour en faire une ville étudiante,tournée vers le savoir et le tourisme.Sa poulation a doublé,la notre a perdu 50000 habitants.

Je ne comprends pas ta première phrase. En gros faut habiter dans le Larzac pour critiquer ce système ? (Curieuse logique si c'est ça).

D'autre part tu fais une mauvaise analyse de l'inversement du rapport de force, du moins une analyse tronquée.
Oui les pays non-occidentaux se sont développés et oui une classe moyenne a pu émerger de même que des milliardaires chinois ou indiens, mais ça s'est fait largement au détriment de la classe moyenne occidentale, et les plus riches occidentaux ont eu aussi leur part du gâteau qui a augmenté.

Enfin il reste quand même une énorme part de l'humanité, particulièrement dans ces pays émergents asiatiques ou sud-am et en Afrique, qui vit dans des conditions déplorables, toujours en premier ligne des guerres ou catastrophes climatiques, qui est réduite en esclavage dans des usines de textiles, d'électronique ou de ballon de foot.
Or je te le donne en mille, c'est cette partie de l'humanité avec laquelle nos classes pauvres et moyennes sont mises en concurrence à coups de décentralisation, parce qu'aucune mesure n'est prise pour que les usines ne se tirent pas là où les employés auront un salaire 8 fois inférieur, aucune "charges patronales", aucune norme environnementale ou sanitaire..., pire c'est favorisé par tous ces traités de libre-échange qu'on signe perpétuellement (enfin que nos élites signent sans qu'on n'ait donné notre avis, voire en contradiction avec des référendums).

On est donc là dans la parfaite répartition de la misère.

Après le rôle du consommateur je ne vais pas plus développer, je te renvoie à mon dernier message. Si t'incites toujours plus les gens à consommer mais que tu n'augmentes pas les salaires, ben la seule solution à ce que la fête continue est de diminuer les prix et la durée de vie des objets, et osef la qualité, osef les conséquences sur la santé, osef la pollution, osef les droits sociaux...
La dernière idée de génie des libéraux pour conserver un niveau de consommation correct est de donner à chacun un revenu universel, par contre tout ce qui est assurance-maladie ou autres on se démerde.

Bref, on se berce d'illusion en cherchant la croissance à tout prix alors qu'on vit dans un monde fini, et en accélérant toujours plus les échanges mondiaux. Il y a un moment où ça ne tiendra plus, pour toutes ces raisons. D'ailleurs des mecs se penchent très sérieusement sur cette question, ils appellent ça l'Effondrement (de notre civilisation) et certains estiment que c'est une question d'années avant que ça n'arrive, peut-être 5 pour les plus pessimistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théories_ ... dustrielle

C'est pas se lamenter sur notre sort, c'est juste se dire que ça ne va pas durer éternellement une telle fuite en avant, et à défaut de changer radicalement de mode de vie, mode de production, et mode d'échange, changement qui n'arrivera pas sans catastrophe (et encore), les conséquences vont être dramatiques pour la planète et la biosphère (espèce humaine comprise).

La solution passe pour moi par une relocalisation de l'échelle humaine, c'est inévitable, et non par une ouverture toujours plus grande aux 4 vents.

Après la comparaison Montpellier-Sainté je la trouve pas pertinente, l'une ayant des atouts géographiques et démographiques que l'autre n'a pas, au même titre que leurs histoires sont différentes

[baggio42]

Pour éviter de trop quoter

Bien sur que ce sont les classes moyennes occidentales qui souffrent le plus de l'émergence des pays hors Europe.Cela dit le terme pays émergents est dépassé selon moi,ils nous devancent sur bon nombre d'items économiques maintenant.

C'est pourquoi continuer à vivre sur des acquis qui datent d'il y a 40 ans est une erreur.

Après sur les "riches" personnes du monde occidental,comment arreter ou freiner cet état de fait.De tous temps il y eu des disparités de revenus,et ceci quel que soit le régime:monarchique,démocratique,dictature.

Sur la misère de ces pays hors Europe,oui il y un décalage avec nous et une concurrence déloyale.Cependant,leurs conditions de vie s'améliorent globalement depuis des décennies.J'ai eu la chance d'aller en Asie du sud est,crois moi ils sont pour la plupart à l'occidentale.


Sur la consommation,vaste débat.Comment freiner cette consommation?Ou la rendre moins chronophage?

Je vais te donner un exemple.Tu achètes un téléphone portable.Il fait office de téléphone d'appareil photo,de télécopieur,de calculatrice,bibliothèque,radio pour écouter la musique,réveil,lampe torche ect ect.

Avant il fallait acheter tous les objets cités.Deux conclusions me viennent à l'esprit.
Moins de consommation de matière première car tout en un!
A contrario moins de personnes pour produire cet objet.

Comment fait-on face à ce constat?

Tu argumentes sur une économie relocalisée.Comment?A quel prix? Comment résister au monde qui nous entoure?

La seule solution est de garder une avance en terme d'inventions,de technologies qui nous permettront de créer des emplois,certes à forte valeur ajoutée,mais c'est la seule solution selon moi.

Par contre je te rejoins sur l'impérieuse necessité d'investir dans les pays en sous développement: Afrique par exemple.

Sur Montpellier,cette ville il y a 30 ans avait peu de charme,peu d'atouts économiques.Son histoire est liée à son emplacement sur le chemin de Compostelle et son port romain Lattes.Nimes était bien plus avancée au temps des romains.J'ai fait cette comparaison car la croissance d'une ville,d'un pays repose souvent sur la volonté des hommes,il faut un guide,une stratégie à long terme.Sur la ville de Saint-Etienne,peu d'hommes politiques ont eu cette vision depuis des décennies.

[ForeverGreen]

En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.

La corrélation n'est pas si simple que ça. La Croatie est un des pays de l'UE les plus fortement nationalistes et pourtant la première coalition d'extrême-droite aux dernières législatives ne fait que 1,25%, mais le HDZ vampirise toute la droite avec un positionnement justement très à droite (quitte à accepter dans sa coalition des petits partis d'extrême-droite). Pareil en Irlande, plus d'un tiers des votants se prononcent contre l'avortement alors que le premier parti clairement identifié comme étant d'extrême-droite fait 0,1% aux dernières législatives.

Par ailleurs, la limite entre droite et extrême-droite n'est pas toujours très claire. Le Fidesz est membre du PPE, à ce titre plutôt positionné à droite, cette situation étant renforcé par la présence du Jobbik comme représentant de l'extrême-droite, alors qu'ils mènent clairement une politique d'extrême-droite.

Je dis pas que tout le PP est d'extrême-droite ou franquiste, je dis juste qu'il ne suffit pas d'avoir Vox à 0,2% et la Falange à 0,04% pour être immunisé contre l'extrême-droite. Mais en fait, c'est même pire à mon sens quand une frange d'extrême-droite existe au sein même du principal parti de droite (j'ai lu un article qui parlait de 10% de l'électorat du PP qui serait d'extrême-droite).

[baggio42]

En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.

La corrélation n'est pas si simple que ça. La Croatie est un des pays de l'UE les plus fortement nationalistes et pourtant la première coalition d'extrême-droite aux dernières législatives ne fait que 1,25%, mais le HDZ vampirise toute la droite avec un positionnement justement très à droite (quitte à accepter dans sa coalition des petits partis d'extrême-droite). Pareil en Irlande, plus d'un tiers des votants se prononcent contre l'avortement alors que le premier parti clairement identifié comme étant d'extrême-droite fait 0,1% aux dernières législatives.

Par ailleurs, la limite entre droite et extrême-droite n'est pas toujours très claire. Le Fidesz est membre du PPE, à ce titre plutôt positionné à droite, cette situation étant renforcé par la présence du Jobbik comme représentant de l'extrême-droite, alors qu'ils mènent clairement une politique d'extrême-droite.

Je dis pas que tout le PP est d'extrême-droite ou franquiste, je dis juste qu'il ne suffit pas d'avoir Vox à 0,2% et la Falange à 0,04% pour être immunisé contre l'extrême-droite. Mais en fait, c'est même pire à mon sens quand une frange d'extrême-droite existe au sein même du principal parti de droite (j'ai lu un article qui parlait de 10% de l'électorat du PP qui serait d'extrême-droite).

Ne penses tu pas que la droite classique et l'extreme droite feront qu'un dans quelques années? L'exemple Francais avec Wauquiez et MLP est le prémice à cela.La digue va sauter.

[What’s the story]

Italiaespana, je crois volonté a tes anecdotes malheureusement. Il y a des anecdotes dans l'autre sens aussi, si tu veux bien me croire.
Le sentiment anti-catalan est monte depuis que l'inpendantisme anti-espagnol est plus fort, un peu comme l'anti Islam en Europe depuis les attentats.
Je suis avec toi sur le fait que ca existe, des 2 cotes.
Creer la rupture entre catalans et espagnols est je pense, une stratégie indépendantiste pour aller vers la secession, comme la rupture entre musulmans et chrétien l'est pour l'Etat Islamique. La stratégie du chao. Tomber dedans, que ce soit chez les catalans ou chez les espagnols est une consequence d'une stratégie politique.
Il y a des nostalgiques du franquisme en Espagne, c'est vrai, mais c'est un mensonge que de dire que l'Espagne est un état fasciste, venant de groupes parfois ethnicistes ou parfois ouvertement racistes en Catalogne.
Are este de l'Espagne, Madrid inclus, a tout autant souffert du franquisme que la Catalogne. Madrid a été bombardée par Franco. Je trouve manipulateur et menteur de se servir et de s'approprier l'anti franquisme quand ola Catalogne indépendantiste a elle-même dans son camps des vrais extrémistes de droite, théoriciens en partie de l'indépendantisme.

Je concois que ton experience ait pu influencer ton opinion, tout comme moi. J'ai passe du temps a discuter avec des independentistes, ils vivent a mon sens surtout sur une peur orchestrée et une education.

Je sais aussi qu'il y a des indépendantistes qui ont d'autres motivations que l'extrémisme de droite ; voir qui ont des points de vue qui me plaisent, mais je vois aussi beaucoup de manipulation et de propagande, parfois qui me font peur, en Catalogne.

Je pense que ca doit être intéressant d'en parler avec toi autrement que sans se connaitre sur un forum. Peut-etre un jour

[ForeverGreen]

En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.

La corrélation n'est pas si simple que ça. La Croatie est un des pays de l'UE les plus fortement nationalistes et pourtant la première coalition d'extrême-droite aux dernières législatives ne fait que 1,25%, mais le HDZ vampirise toute la droite avec un positionnement justement très à droite (quitte à accepter dans sa coalition des petits partis d'extrême-droite). Pareil en Irlande, plus d'un tiers des votants se prononcent contre l'avortement alors que le premier parti clairement identifié comme étant d'extrême-droite fait 0,1% aux dernières législatives.

Par ailleurs, la limite entre droite et extrême-droite n'est pas toujours très claire. Le Fidesz est membre du PPE, à ce titre plutôt positionné à droite, cette situation étant renforcé par la présence du Jobbik comme représentant de l'extrême-droite, alors qu'ils mènent clairement une politique d'extrême-droite.

Je dis pas que tout le PP est d'extrême-droite ou franquiste, je dis juste qu'il ne suffit pas d'avoir Vox à 0,2% et la Falange à 0,04% pour être immunisé contre l'extrême-droite. Mais en fait, c'est même pire à mon sens quand une frange d'extrême-droite existe au sein même du principal parti de droite (j'ai lu un article qui parlait de 10% de l'électorat du PP qui serait d'extrême-droite).

Ne penses tu pas que la droite classique et l'extreme droite feront qu'un dans quelques années? L'exemple Francais avec Wauquiez et MLP est le prémice à cela.La digue va sauter.

Ça me parait tout à fait possible. Cela dit, malgré les nombreuses défections pour rejoindre En Marche, fonder Agir ou se reconvertir dans la "société civile", il reste encore deux droites chez LR. Quand je vois les élus de droite à Toulouse, à commencer par le Maire, je ne les vois pas finir à l'extrême-droite. Et rien ne nous dit que l'aile Wauquiez ait définitivement gagné.

Et puis, là on parle de la France, mais la digue a déjà sauté un peu partout en Europe. Dans 7 pays, la droite gouverne avec ou soutenu par l'extrême-droite (Danemark, Croatie, Bulgarie, Lettonie, Belgique, Autriche, Slovaquie), dans 1 autre, c'était encore le cas l'année dernière (Finlande), dans 1 autres, la droite est partie en coalition avec l'extrême-droite aux dernières élections (Italie) et dans 3 pays, le parti affilié au PPE est proche idéologiquement de l'extrême-droite (Slovénie, Hongrie, Lituanie).

[italiaspana]

En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.

La corrélation n'est pas si simple que ça. La Croatie est un des pays de l'UE les plus fortement nationalistes et pourtant la première coalition d'extrême-droite aux dernières législatives ne fait que 1,25%, mais le HDZ vampirise toute la droite avec un positionnement justement très à droite (quitte à accepter dans sa coalition des petits partis d'extrême-droite). Pareil en Irlande, plus d'un tiers des votants se prononcent contre l'avortement alors que le premier parti clairement identifié comme étant d'extrême-droite fait 0,1% aux dernières législatives.

Par ailleurs, la limite entre droite et extrême-droite n'est pas toujours très claire. Le Fidesz est membre du PPE, à ce titre plutôt positionné à droite, cette situation étant renforcé par la présence du Jobbik comme représentant de l'extrême-droite, alors qu'ils mènent clairement une politique d'extrême-droite.

Je dis pas que tout le PP est d'extrême-droite ou franquiste, je dis juste qu'il ne suffit pas d'avoir Vox à 0,2% et la Falange à 0,04% pour être immunisé contre l'extrême-droite. Mais en fait, c'est même pire à mon sens quand une frange d'extrême-droite existe au sein même du principal parti de droite (j'ai lu un article qui parlait de 10% de l'électorat du PP qui serait d'extrême-droite).

C'est excatement cela, pas besoin d'avoir un parti d'extrême droite fort en Espagne puisque le PP les accueille dejà à bras ouverts. Il ne faut oublier pas que le fondateur du PP était un ancien Ministre de Franco et les relations sont encore forte. L'ex Vice présidente de Rajoy, Soraya Saenz de Santamaría par exemple n'est autre que la fille du Général Franquiste du même nom qui a accompagné le Generalisimo jusqu'au bout... et qui fut en outre celui qui décida de l'éxecution des derniers condamnés à mort sous Franco en 1975... Ce qui ne l'a pas empêché de continuer sa carrière politique par la suite. Cela veut tout dire.
https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9 ... mar%C3%ADa

[italiaspana]

Italiaespana, je crois volonté a tes anecdotes malheureusement. Il y a des anecdotes dans l'autre sens aussi, si tu veux bien me croire.
Le sentiment anti-catalan est monte depuis que l'inpendantisme anti-espagnol est plus fort, un peu comme l'anti Islam en Europe depuis les attentats.
Je suis avec toi sur le fait que ca existe, des 2 cotes.
Creer la rupture entre catalans et espagnols est je pense, une stratégie indépendantiste pour aller vers la secession, comme la rupture entre musulmans et chrétien l'est pour l'Etat Islamique. La stratégie du chao. Tomber dedans, que ce soit chez les catalans ou chez les espagnols est une consequence d'une stratégie politique.
Il y a des nostalgiques du franquisme en Espagne, c'est vrai, mais c'est un mensonge que de dire que l'Espagne est un état fasciste, venant de groupes parfois ethnicistes ou parfois ouvertement racistes en Catalogne.
Are este de l'Espagne, Madrid inclus, a tout autant souffert du franquisme que la Catalogne. Madrid a été bombardée par Franco. Je trouve manipulateur et menteur de se servir et de s'approprier l'anti franquisme quand ola Catalogne indépendantiste a elle-même dans son camps des vrais extrémistes de droite, théoriciens en partie de l'indépendantisme.

Je concois que ton experience ait pu influencer ton opinion, tout comme moi. J'ai passe du temps a discuter avec des independentistes, ils vivent a mon sens surtout sur une peur orchestrée et une education.

Je sais aussi qu'il y a des indépendantistes qui ont d'autres motivations que l'extrémisme de droite ; voir qui ont des points de vue qui me plaisent, mais je vois aussi beaucoup de manipulation et de propagande, parfois qui me font peur, en Catalogne.

Je pense que ca doit être intéressant d'en parler avec toi autrement que sans se connaitre sur un forum. Peut-etre un jour

Personnellement je suis de gauche et je le revendique mais désormais je reconnais que pour les élections catalanes je vote ERC. Je n'étais pas indépendantiste quand je suis arrivé à Tarragona il y a 10 ans, je me reconnaissais plutôt dans une solution de type fédérale mais à force de devoir faire face à un mur j'ai évolué dans mon opinion. Et puis sincèrement il y a je pense un avant et un après 1er Octobre, je n'ai toujours pas digéré de me faire charger par la Guardia Civil avec mes enfants alors que j'allais simplement voter...