[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Olaf a écrit :Cette situation est quand même étrange. A vue de nez, je dirais que 90% des gens que je croise sont mécontents, et pas qu'un peu. S'il y en a 15% qui se mobilisent, c'est vraiment le grand bout.

Il y a un tel découragement que les gens ne se bougent même plus.
Pas sûr que ton échantillon soit complètement représentatif. :mrgreen:
Moi aussi, quand je traîne au PMU (c'est mon dada, vous pouvez d'ailleurs jouer le 2 dans la 5e à Strasbourg), j'ai l'impression que tous les Français sont alcooliques et votent Le Pen (père, fille ou nièce), ce qui est trompeur, j'en ai bien conscience.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Borotj42 »

Olaf a écrit :Cette situation est quand même étrange. A vue de nez, je dirais que 90% des gens que je croise sont mécontents, et pas qu'un peu. S'il y en a 15% qui se mobilisent, c'est vraiment le grand bout.

Il y a un tel découragement que les gens ne se bougent même plus.
C'est un peu ça le plus terrible... Les gens écoutent les grands médias et semblent résigner... J'arrive pas à comprendre mais bon, ils ont leur voiture, leur tv, partent un peu en vacances pour certains et ils semblent heureux... ça me dépasse mais bon...
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Borotj42 a écrit :
Olaf a écrit :Cette situation est quand même étrange. A vue de nez, je dirais que 90% des gens que je croise sont mécontents, et pas qu'un peu. S'il y en a 15% qui se mobilisent, c'est vraiment le grand bout.

Il y a un tel découragement que les gens ne se bougent même plus.
C'est un peu ça le plus terrible... Les gens écoutent les grands médias et semblent résigner... J'arrive pas à comprendre mais bon, ils ont leur voiture, leur tv, partent un peu en vacances pour certains et ils semblent heureux... ça me dépasse mais bon...
Les gens heureux, c'est la plaie.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Michel-Ange a écrit :
Borotj42 a écrit :
Olaf a écrit :Cette situation est quand même étrange. A vue de nez, je dirais que 90% des gens que je croise sont mécontents, et pas qu'un peu. S'il y en a 15% qui se mobilisent, c'est vraiment le grand bout.

Il y a un tel découragement que les gens ne se bougent même plus.
C'est un peu ça le plus terrible... Les gens écoutent les grands médias et semblent résigner... J'arrive pas à comprendre mais bon, ils ont leur voiture, leur tv, partent un peu en vacances pour certains et ils semblent heureux... ça me dépasse mais bon...
Les gens heureux, c'est la plaie.
:mrgreen:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Olaf a écrit :Baggio, si pour toi la démocratie se résume vraiment à "élire 1 homme/femme", alors il faut qu'on reprenne le débat bien plus en amont. ;)

Itou, prendre pour argent comptant le storytelling sur Macron... Si lui n'est pas un nanti, alors il faut naître noble pour l'être.

Je tiens juste à rappeler qu'il occupait, sous Hollande, une des fonctions les plus stratégiques au sein de l'appareil d'Etat, avant d'être le ministre chouchou à qui on a tout passé en espérant qu'il permettrait la réélection. Sa principale différence avec ceux qui l'ont précédé, c'est que c'est un techno avant d'être un élu. Pas sûr qu'on ait gagné au change.

Mon cher Olaf :mrgreen:
Oui pour moi j'ai l'impression que nous sommes dans une démocratie.
Et non Macron n'est pas un nanti.Il s' est hissé tout seul, sans papa, sans maman . Après dans les sphères de l'état il faut des reseaux.Mais qui n'en a pas dans sa vie personnelle ou professionnelle?
A moins d'être un ermite? :mrgreen:
Fillon, Sarko, melenchon et le pen se sont bien marrés au debut...avec le resultat que l'on sait.

Il n'est pas redevable à quiconque.C'est sa force.Et j'espère qu'il va bouger tous ces corporatismes qui font que la France a du mal à bouger depuis des decennies.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

'tain, à croire que les instits de vos enfants font grève tout le temps, vu le temps que vous avez pour poster ici 8|
à moins que... :mrgreen:
baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

mononoké a écrit :'tain, à croire que les instits de vos enfants font grève tout le temps, vu le temps que vous avez pour poster ici 8|
à moins que... :mrgreen:
t'inquiètes mononoké, je pars bientôt au boulot.J'ai pas forcément des horaires bureau. :mrgreen: Mais pas mal de temps libre j'avoue.Rassure toi pas en grève :mrgreen:
mononoké
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

baggio42 a écrit :
mononoké a écrit :'tain, à croire que les instits de vos enfants font grève tout le temps, vu le temps que vous avez pour poster ici 8|
à moins que... :mrgreen:
t'inquiètes mononoké, je pars bientôt au boulot.J'ai pas forcément des horaires bureau. :mrgreen: Mais pas mal de temps libre j'avoue.Rassure toi pas en grève :mrgreen:
c'est donc ça, être cadre ! :hehe:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par latornade »

baggio42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Borotj42 a écrit :
Olaf a écrit :Cette situation est quand même étrange. A vue de nez, je dirais que 90% des gens que je croise sont mécontents, et pas qu'un peu. S'il y en a 15% qui se mobilisent, c'est vraiment le grand bout.

Il y a un tel découragement que les gens ne se bougent même plus.
C'est un peu ça le plus terrible... Les gens écoutent les grands médias et semblent résigner... J'arrive pas à comprendre mais bon, ils ont leur voiture, leur tv, partent un peu en vacances pour certains et ils semblent heureux... ça me dépasse mais bon...
Les gens heureux, c'est la plaie.
:mrgreen:
:hehe:
martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Olaf a écrit :Cette situation est quand même étrange. A vue de nez, je dirais que 90% des gens que je croise sont mécontents, et pas qu'un peu. S'il y en a 15% qui se mobilisent, c'est vraiment le grand bout.

Il y a un tel découragement que les gens ne se bougent même plus.
Même sensation, mais je vais essayer de proposer quelques explications, qui ne s'opposent pas, à ce constat.

D'abord, la résignation.

Contrairement à ce que dit baggio, Macron n'est pas arrivé là tout seul : son élection résulte principalement d'une campagne médiatique largement en sa faveur, et en défaveur de ses opposants crédibles. Ainsi que des déboires judiciaires de Fillon, qui sans cela aurait terminé devant Macron à coup sûr.

Il ne suscitait qu'une très faible adhésion dans la population, et son électorat était le plus dépolitisé de tous ("on vote Macron parce qu'il est jeune, qu'il passe bien à la télé, qu'il a l'air plus modéré que les autres"). Pourtant, le système a réussi à l'imposer en touchant les gens les moins politisés par le matraquage médiatique, tout en s'acharnant sur les affaires de Fillon, en exagérant l'extrémisme de Mélenchon et en profitant simplement de la médiocrité de Le Pen pour finir. Le but de toute cette campagne était d'arriver à un second tour Macron-Le Pen pour s'assurer de la victoire du poulain de l'intelligentsia. Macron a donc fini par être élu par défaut, sur une ligne libérale-progressiste qui est pourtant extrêmement minoritaire au sens de la population !

Tout l'électorat réellement politisé et bien ancré à droite comme à gauche s'est senti impuissant face à la force de cette machine politico-médiatique qu'il n'avait pas vu venir. Et cette impuissance se ressent encore aujourd'hui. Les gens ont de moins en moins l'impression d'être dans une démocratie et se disent que de toute façon, ça ne sert à rien de lutter. Je dirais vraiment que beaucoup se sont sentis arnaqués (dans le respect des règles institutionnelles les plus élémentaires, c'est le pire !), et que cette élection leur a ôté l'envie de se battre.

On critique Trump, parfois à juste titre, mais il est la preuve que la démocratie américaine a mieux fonctionné que la nôtre, car malgré leurs médias tout aussi partisans, le sentiment réel d'une grande partie du peuple s'est exprimé dans les urnes. Chez nous, ils ont réussi à disperser très intelligemment ce ressentiment populaire et à faire en sorte qu'il ne se traduise pas concrètement, même si des éléments extérieurs ont aussi aidé à cela (la nullité de MLP comme je le disais, mais aussi le système électoral français qui favorise cette dispersion de la colère à travers de nombreux candidats, contrairement au système américain).

Ensuite, la ligne et la cohérence de Macron.

Notre Jupiter est très intelligent en ce sens qu'il arrive, grâce à un jeu d'équilibriste perpétuel, à empiéter sur un espace politique qui va de la gauche modérée à la droite modérée (c'est à dire une grande partie de la classe politique et 95% de la presse), rendant impossible une opposition crédible venant de cet espace là. Du coup, il ne reste plus que Mélenchon et Le Pen, à la limite Wauquiez, vus comme des extrémistes ou au moins des excessifs, pour s'opposer sérieusement à lui.

Ajoutons à cela que Macron suit parfaitement la ligne qu'il a présenté depuis le début. Il n'y a aucune surprise, donc pourquoi se plaindre ?

Les gens de gauche se sont sentis légitimes pour se révolter contre Hollande car ils les avaient trahis, avec ses discours contre la finance qui se sont révélés une farce. Mais quelle légitimité pour protester contre un type qui a été élu démocratiquement et qui fait exactement ce qu'il a dit qu'il ferait ? De plus, la quasi totalité de cet électorat de gauche a voté pour lui ou du moins pas contre lui au deuxième tour, donc c'est d'autant plus difficile de se révolter dans ces conditions.

L'esprit qui prédomine, là encore, est celui de la résignation : "le système nous a entubés mais on savait très bien dès le début à quoi ressemblerait ce mandat, à quoi bon protester contre quelque chose qui était annoncé d'avance ? on s'est faits avoir mais c'est comme ça". Les révoltes se forgent dans des espoirs déchus, la peur ou l'injustice, mais rarement contre des centristes élus dans les règles qui font précisément ce qu'ils ont promis... :mrgreen:

Enfin, la division.

Olaf, tu dis que 90% des gens sont mécontents. C'est vrai, mais mécontents de quoi ? Tout le monde est mécontent pour des raisons différentes. Contrairement au fantasme de Philippot, tu ne verras jamais les classes populaires qui votent FN manifester avec la FI ou Nuit Debout, quand bien même ils seraient d'accord sur 80% des sujets socio-économiques et institutionnels.

La seule façon de créer un mouvement populaire dangereux pour le pouvoir serait d'éviter de trop le politiser sur les questions sensibles (sociétales notamment), un peu sur le modèle du M5S en Italie par exemple.
Dernière modification par martien le 23 mars 2018, 13:32, modifié 1 fois.
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Votre ressenti au doigt mouillé est que 90% de la population est mécontente.
Les sondages menés avec une méthodologie rigoureuse et éprouvée indiquent que 42% de la population est satisfaite.

Je pense que je vais retenir vos 90% pour élaborer mes théories.
martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Michel-Ange a écrit :Votre ressenti au doigt mouillé est que 90% de la population est mécontente.
Les sondages menés avec une méthodologie rigoureuse et éprouvée indiquent que 42% de la population est satisfaite.

Je pense que je vais retenir vos 90% pour élaborer mes théories.
90% de la population politisée et un minimum consciente, disons. Allez, je suis gentil, c'est peut-être 80%. Mais certainement pas moins.

Qu'il soit de gauche ou de droite, quelqu'un qui est vraiment préoccupé par le monde qui l'entoure ne peut pas se satisfaire de l'évolution de la société actuelle, pour des raisons différentes. A moins qu'il fasse partie des centristes et autres sociaux-libéraux de la bourgeoisie urbaine, qui doivent correspondre aux 10-20% dont on parle.

Maintenant, si tu prends tous ceux qui se foutent complètement de tout ça et qui sont juste concentrés sur leur petite vie tranquille dont ils se satisfont, c'est évidemment différent. Et je le dis sans mépris, au passage.
Dernière modification par martien le 23 mars 2018, 13:59, modifié 1 fois.
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

martien a écrit :
Michel-Ange a écrit :Votre ressenti au doigt mouillé est que 90% de la population est mécontente.
Les sondages menés avec une méthodologie rigoureuse et éprouvée indiquent que 42% de la population est satisfaite.

Je pense que je vais retenir vos 90% pour élaborer mes théories.
90% de la population politisée et un minimum consciente, disons. Allez, je suis gentil, c'est peut-être 80%. Mais certainement pas moins.

Si tu es vraiment de gauche ou vraiment de droite, tu ne peux pas être satisfait de l'évolution de la société actuelle, pour des raisons différentes.
Reste les centristes et autres sociaux-libéraux, qui doivent correspondre aux 10-20% dans la population.

Maintenant, si tu prends tous ceux qui se foutent complètement de tout ça et qui sont juste concentrés sur leur vie dont ils se satisfont, c'est évidemment différent.
Si on ne prend en compte que les gens qui ne sont pas contents, c'est sûr, on doit pouvoir démontrer qu'ils ne sont majoritairement pas contents.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Parasar »

Pas dac avec la nalyse de Macron, dont la victoire ne serait qu'un produit des médias.
1/ Sa victoire est aussi celle d'une proposition nouvelle, incarnée par un mec jeune, face à des partis traditionnels ayant perdu toute crédibilité (ruines du PS et de l'UMP). Macron a récupéré dès le premier tour plein de voix d'électeurs du PS et de la droite (pas dépolitisés).
2/ Sa victoire est aussi celle de l'électorat centriste. Elle s'inscrit dans la lignée de celle d'un Giscard (candidat quadra libéral aussi en 74) par exemple. Et il faut se souvenir des 18% de Bayrou à la présidentielle 10 ans auparavant.
Bref, tout était réuni pour que Macron gagne, mais ce n'était pas + que ça un produit des médias.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Michel-Ange a écrit :Si on ne prend en compte que les gens qui ne sont pas contents, c'est sûr, on doit pouvoir démontrer qu'ils ne sont majoritairement pas contents.
Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris.

Ceux qui ont voté pour Macron ou qui s'en satisfont sont divisés en deux catégories, selon moi :

- les gens qui s'intéressent peu à la politique et qui ont le minimum de confort matériel suffisant pour se satisfaire de leur condition
- les centristes (du centre-gauche au centre-droit), qui se trouvent majoritairement au sein de la bourgeoisie urbaine

On peut aussi inclure la très haute bourgeoisie et le grand patronat dont il défend les intérêts.

Les autres catégories ne peuvent pas être satisfaites. Je parle notamment de :
- ceux qui sont vraiment dans la merde
- ceux qui sont vraiment politisés, hors-centristes

Donc oui, d'accord, Macron satisfait les gens qui s'en foutent et la minorité de centristes.

Après, ces gens font aussi partie de la population hein, je précisais juste... :super:
martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Parasar a écrit :Pas dac avec la nalyse de Macron, dont la victoire ne serait qu'un produit des médias.
1/ Sa victoire est aussi celle d'une proposition nouvelle, incarnée par un mec jeune, face à des partis traditionnels ayant perdu toute crédibilité (ruines du PS et de l'UMP). Macron a récupéré dès le premier tour plein de voix d'électeurs du PS et de la droite (pas dépolitisés).
2/ Sa victoire est aussi celle de l'électorat centriste. Elle s'inscrit dans la lignée de celle d'un Giscard (candidat quadra libéral aussi en 74) par exemple. Et il faut se souvenir des 18% de Bayrou à la présidentielle 10 ans auparavant.
Bref, tout était réuni pour que Macron gagne, mais ce n'était pas + que ça un produit des médias.
1/ La proposition nouvelle ? Tu rigoles, idéologiquement ce type est la sythèse la plus absolue du système en place et de tout ce qui est appliqué depuis 50 ans. Ceux qui ont voté pour la "proposition nouvelle" sont justement les dépolitisés, qui n'y connaissent rien mais qui ont cru les médias qui l'ont présenté ainsi, avec sa jeunesse, etc. Cette idée relève du simple marketing destiné à ces gens, justement. Quant aux plus modérés du PS et de l'UMP, je les compte dans les centristes politisés en effet, mais ils sont minoritaires dans l'électorat.

2/ Giscard c'est une autre époque, et Bayrou c'est un Macron avant l'heure au niveau des idées. Avec la même campagne marketing sur la fausse nouveauté, mais en moins sexy, avec moins de soutien du système et un UMPS en meilleur état en face. Pour moi l'électorat centriste ne pèse quasi rien en France, du moins aujourd'hui.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par StephVert »

Olaf a écrit :Cette situation est quand même étrange. A vue de nez, je dirais que 90% des gens que je croise sont mécontents, et pas qu'un peu. S'il y en a 15% qui se mobilisent, c'est vraiment le grand bout.

Il y a un tel découragement que les gens ne se bougent même plus.
Tout le monde ne vie pas la même situation. Tu parles de 90% de gens mécontents parmi ceux que tu croises.
Et bien moi je vis la situation inverse, c'est à dire que dans mon milieu professionnel, c'est tout à fait le contraire.
Je rencontre personne qui se plaint. Que ce soit en bas ou en haut de la hiérarchie.
Les carnets de commandes commencent à déborder, donc les patrons sont contents et du coup les ouvriers aussi
qui demandent des salaires plus élevés.
J'ai affaire à des entreprises du bâtiments qui sont plutôt des PME.
Mais peut-être aussi que cela dépend des régions. Je suis à Nantes et il y a très peu de chômage.
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paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

baggio42 a écrit :
paranoid a écrit :
baggio42 a écrit :
paranoid a écrit :
baggio42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :Ah, la meute... Qu'il est toujours vivifiant de faire face à une meute. :)

La phrase de Lordon est un sophisme. Pourquoi les gens ne se révoltent-ils pas contre le système ? - Parce que le système "fait en sorte" qu'ils ne se révoltent pas. Il n'y pas là le début d'une argumentation. Pur sophisme.

Si on veut être gentil, on pourrait d'ailleurs dire qu'il n'a pas complètement tort et essayer de rendre son "analyse" un peu intelligente. Oui, le système fait en sorte qu'on ne se révolte pas contre lui. Et vous savez comment ? Vous savez par quelle machination subtile, par quel ignoble stratagème, le système effectue ce funeste tour de passe-passe ?... - Et, bien, en toute hypothèse, le système fait en sorte que les gens ne se révoltent pas contre lui en s'efforçant de les satisfaire. 8|
+42

Ne te fatigue pas à les convaincre, ils ne seront jamais satisfaits.C'est le drame de ce pays.Certains devraient passer quelques jours en Afrique, Amérique Latine,Asie,sans parler des pays ou contrées en guerre....Quand je lis que nous ne sommes pas dans une démocratie je reve.Mais par contre ceux pour la plupart qui avancent cet argument de cour d'école ne prennent pas la peine d'aller voter,meme blanc ou nul.
J'ai eu la chance de connaitre un de mes ascendants qui me disait ceci:"j'ai connu la guerre,la famine,les coups et la mort autour de moi.Crois moi vas voter et surtout sois heureux et positive ta vie en toute occasion"

Oui nous sommes en France,le plus beau pays du monde :mrgreen: Certes on peut toujours mieux faire,mais vous tous le faites vous dans vos vies familiales et professionnelle au quotidien?Pour ma part je vous le concède,non!!
Baggio je te croyais plus réfléchi que ça.

Comparaison n'est pas raison, une situation plus catastrophique ne doit en aucun cas justifier une autre peu radieuse.

Si les droits politiques sont réduits à néant en Corée du Nord, ce n'est pas une raison pour se satisfaire qu'en France une oligarchie s'approprie les biens communs, réforme à coups d'ordonnance, pille les 3/4 de la population la moins riche, se torche avec des résultats de référendums, n'applique pas les programmes pour lesquels ils ont été élus, et démantèle petit à petit ce qui a fait que la vie en France est/était agréable, à tout le moins vivable.

S'il y a eu des famines par le passé ou s'il y en a en Afrique, ça ne doit pas empêcher que l'on critique le système productiviste actuel et ses effets néfastes (cancers, autisme, baisse de fécondité, destruction de l'environnement...).

S'il y a eu des périodes d'intense censure, on ne doit pas se contenter de simplement pouvoir échanger sur internet et d'avoir un faux pluralisme dans les médias de masse qui ne servent qu'à nous vendre les politiques néolibérales.

S'il y a eu la guerre en Europe, on ne peut se retrancher derrière l'histoire pour légitimer une Union Européenne technocratique et antidémocratique imposant aux gouvernements étatiques des politiques contraires aux intérêts de leurs peuples.

Etc.
Je vais assayer de me mettre à ton niveau :mrgreen:

Tu affirmes que le gouvernement en place est une oligarchie.Jusqu'à preuve du contraire il a été élu.Emmanuel Macron il y a 5 ans personne le connaissait à part ceux qui travaillaient avec lui.Ce n'est pas Hollande ni Sarkozy des pros de la politique.Je n'ai pas l'impression qu'il pille les 3/4 de la population.Pour mon cas personnel,mes impots sont toujours du meme niveau.J'attends avant de lui tomber dessus :mrgreen: la fin d'année pour voir ce que j'ai perdu ou gagne.Puisque on pourra faire un premier bilan après une année complète,il vient juste d'arriver!

Sur les effets néfastes du système productiviste comme tu l'écris,là aussi je percois un coté défaitiste.Meme si tout n'est pas parfait,je vois autour de chez moi 3 éoliennes qui viennent d'apparaitre.Je vois aussi que ma commune a construit une usine d'assainnissement de l'eau.

Sur le cancer,crois tu que c'est lié au système dans lequel nous vivons? Tu m'apporteras certainement des exemples :mrgreen: Par contre peut-etre existe t'il d'autres causes? les dépendances,la malbouffe...

Sur la censure,il me semble que tout un chacun peut se documenter,lire ce qu'il veut.Cela fait longtemps que j'ai arrete BFMTV!
Quand au Figaro....

Quand à l'union européenne,meme si effectivement c'est un mamouth,heureusement que nous sommes dans cette union.Enfin c'est mon avis.
Ou alors comme je l'ai écrit dans ce topic il faudrait avoir une politique et une économie comme la Suisse.Vaste débat.

je pense que tu es,comme bien d'autres dans ce topic,dans une posture de dénigrement de toute action menée par nos gouvernants.Libre à toi,je le respecte.Mais tout n'est pas à jeter meme si je te l'accorde tout n'est pas rose.Soyons optimistes.En tous cas c'est ma vision des choses.

On croit toujours que l'herbe est plus verte ailleurs :mrgreen:
(Désolé c'était pas de la condescendance)

"Jusqu'à preuve du contraire il a été élu" : je ne le nie pas, mais ce n'est pas incompatible avec le fait que le régime soit oligarchique. Il a été banquier chez Rostchild, il a fait l'ENA, Henri IV..., a côtoyé les politiques depuis au moins 2012, il appartient donc à la caste des puissants. Ce n'est pas un reproche, juste un constat.

De même que Hollande et Sarko fréquentent les milieux bourgeois parisiens depuis leurs études ou le début de leur carrière, n'ont jamais eu à signer un vrai contrat de travail comme 95% de la population, bref ils ne représentent en rien le peuple français, et ne peuvent donc agir en son sens.

Combien il faut d'argent pour faire une campagne ? Des millions. Un mec comme Asselineau dirige un parti depuis 10 ans qui comptabilise 30 000 adhérents, grâce auxquels il a réuni moins de 2 millions, et malgré ça il ne fait que 0,9% entre autres parce qu'il ne passe jamais dans les médias, notamment du fait du durcissement des règles de répartition du temps de parole. Dans une vraie démocratie, il serait plus audible. C'est un exemple parmi d'autres.

Et je ne parle pas des processus de propagande qui sont malheureusement présents, bien aidés par le fait que contrairement à toi beaucoup de gens ne voient le monde qu'à travers le prisme de BFM/Figaro/Le Monde/TF1...

Ensuite on rentre dans un débat plus philosophique mais comme Martien le dit bien, la démocratie est selon moi intimement liée à la souveraineté, i.e la capacité d'un peuple à décider de son destin. Sauf que quand les lois sont des transpositions de textes rédigés par on ne sait qui à Bruxelles, est-ce qu'un semblant d'avis nous a été donné ? de même le cas de référendum de 2005 est éloquent.

Sinon je voulais parler de l'agriculture productiviste, j'ai écrit un peu vite. Là je pense que ça serait difficile de lui trouver des vertus, à part avoir arrêté les famines, ce qui est bien en soi, si on veut positiver, mais tant qu'à faire si on peut éviter de créer des problèmes sanitaires et environnementaux...

Sur l'UE je suis d'un avis totalement opposé mais ça mérite un long débat à lui seul.

Je dénigre l'action des gouvernants quand j'estime que celle-ci ne s'inscrit pas dans l'intérêt du peuple français (donc du mien) et qu'elle découle d'une idéologie mortifère qui est une des responsables de la dégradation du monde dans lequel on vit dans quasi tous les secteurs : l'environnement déconne, les droits sociaux reculent, les bulles spéculatives grossissent et péteront tôt ou tard, la richesse mondiale croit constamment mais est de moins en moins bien répartie, l'espérance et la qualité de vie des occidentaux commencent à diminuer, les liens sociaux se défont...

Or tout ça est intimement lié à la dérégulation croissante de l'économie en laquelle croit Macron, Bruxelles, Washington..., désolé de ne pas approuver ce genre de politique.

(Perso la baisse des APL je l'ai sentie passer, ou celle du tarif des autoroutes, mais j'attends de pied ferme de voir le montant de ma taxe d'habitation par contre)
Rassure toi je ne l'ai pas mal pris :mrgreen:

Avant toute chose je voudrais écrire que j'ai voté Macron seulement au deuxième tour.Parce qu'on va vraiment croire que je suis un marcheur :mrgreen:
J'ai lu un livre sur sa vie.Crois moi ce n'est pas un nanti. Meme si ses parents avaient de bonnes situations.D'ailleurs il ne s' entendait guère avec son père.
Le fait de faire Henri IV et avoir un cursus scolaire on, va dire développé n'est pas forcément néfaste. Il y a un nombre important de bac+X sur ce forum, je ne m'en plaint pas

Il est parti sur Paris pour oublier Brigitte! Et s' est engagé dans les etudes.Il voulait faire du theatre au départ. Il est fou des lettres.Il a raté un examen.Donc par commodité il est rentré, dans le secteur bancaire.

De Gaulle était militaire, cela ne l'a pas empêché de relever la France.Au delà du parcours humain, une presidence est une alchimie entre une personne et le peuple.

Sur les campagnes, le cas Asselineau est louable.Cependant même si son exposition mediatique était minime, , franchement tu le voyais président?

Sur les medias nous sommes d'accord! Tu sais moi à part le palmipede et internet le reste j'ai oublié.

Sur l'approche philosophique, la democratie est le fait d'elire un Homme ou une Femme:une personne/un vote.
C'est le cas de, notre pays.Melanchon ou Le Pen pouvaient être elus.
Peu de pays ont ce choix.
D'accord avec toi sur le référendum de 2005, un déni de démocratie.

Sur l'agriculture, la aussi ca change et dans le bon, sens mais cela prendra du temps.Tu sais les gens ne sont pas fous.Si ils s' apercoivent que le contenu de, leurs gamelles est nocif, eh bien ils reagissent.Cependant les acteurs de cette filière devraient arrêtés de courir après les aides Europeennes de la PAC! Ils devraient se responsabiliser.Les consommateurs aussi.J'ai la chance de vivre pas loin de la campagne et je fais en, partie mes achats en, direct producteur.En plus c'est bon!

Oui la richesse mondiale croît globalement. Un peu moins chez nous qu'ailleurs:Chine, Inde....mais c'est une logique implacable.
Au temps des colonies nous dominions.Puis il a fallu battre en, retraite, logique.
Économiquement nous etions dominants il y a quelques decennies.Ce temps est révolu.
Mais nous avons des atouts.

Enfin, sur la taxe d'habitation je suis comme toi j'attends la bonne nouvelle.
Tu votes pour qui tu veux hein, même au 1er tour ;)

Je suis d'accord avec Olaf à propos des bios de Macron, les faits peuvent être enjolivés ou minimisés selon l'image qu'on veut donner de la personne. C'est vieux comme le monde, pour rappel Kim Jong Il est censé être né sur un mont qui s'est brisé en 2 et d'où est apparu un arc-en-ciel (bon là c'est un cas extrême).

Il y a du vrai et du faux, donc je crois pas sur parole ce genre de bouquin.

Après, tu peux trouver mille exemples de types venant de milieux plus ou moins modestes et qui ont rejoint la classe des nantis : Guéant est fils de femme de ménage, Sarko fils d'immigré hongrois...
En soi c'est le fait qu'ils se soient intégrés dans cette classe qui fait qu'ils ne peuvent se dire issus du peuple, et surtout qu'ils aient cotoyé et doivent leur carrière et leur élection à ceux qui ont intérêt à ce qu'il y ait de moins en moins de régulation dans l'économie et moins de répartition des richesses. Là j'ai plus de mal à croire à leur bonne volonté surtout quand leur politique se met parfaitement en conformité avec les désirs des 1% les plus riches.

Par contre je ne peux que te contredire sur la notion de démocratie. Étymologiquement ça signifie le "pouvoir (kratos) du peuple (demos)". Ta définition est celle de monarchie (mono = seul ; arke = pouvoir).

Et plus juridiquement, la démocratie c'est "le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple" (selon la Constitution).
- Pouvoir du peuple : Avec les technocrates non-élus de Bruxelles à l'origine des directives et autres textes qu'on doit transposer sans avoir notre mot à dire sous peine de sanction, difficile d'affirmer qu'ils ont une légitimité populaire.

- Par le peuple : en France à part le fait de désigner un monarque et de lui donner un mandat non impératif pendant 5 ans, qui plus est toujours issu de la même caste et qui n'organise jamais de référendum, on peut en douter.

- Pour le peuple : Difficile de dire que les politiques des 40-45 dernières années ont été effectuées dans l'intérêt du peuple français, sauf à considérer que les délocalisations, la fraude fiscale, l'abaissement des droits sociaux, l'immigration massive... ont été faites dans ce but.

Après pour le référendum de 2005, c'est bien de reconnaître qu'il s'agit d'un déni de démocratie, pas grand monde n'en doute d'ailleurs. Mais c'est mieux d'aller jusqu'au bout et de voir les conséquences que ça a entraîné : ratification d'un traité ultra contraignant à l'origine de transferts de souveraineté majeurs, obligeant par exemple à s'aligner sur la politique militaire de l'OTAN ou à réduire au maximum toute mesure protégeant l'économie française.
Fondamentalement, tout ce qui en découle (directives et compagnie) est fondamentalement antidémocratique. C'est l'un des principaux reproches que je fais à l'UE (parmi d'autres).

Si avec ça on est en démocratie, va falloir être bon pour me convaincre :)

Et enfin, je ne veux pas faire du fatalisme quant à notre déclin. On ne retrouvera certes pas notre grandeur d'antan, et ce n'est pas forcément souhaitable, mais tout ce que je veux c'est vivre dans un pays où j'ai un minimum l'impression que les mecs qui me dirigent le font dans l'intérêt de mon pays, et pas dans celui d'une idéologie (néolibéralisme, atlantisme, UE) ou des 1% les plus riches.

Là ce n'est clairement pas le cas, et je ne peux me réjouir que la mondialisation entraîne une précarisation des classes moyennes en France même si c'est pour sortir de la pauvreté des populations asiatiques ou africaines (l'un pouvant se faire sans l'autre)
Dernière modification par paranoid le 23 mars 2018, 14:53, modifié 2 fois.
StephVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par StephVert »

Parasar a écrit :Pas dac avec la nalyse de Macron, dont la victoire ne serait qu'un produit des médias.
1/ Sa victoire est aussi celle d'une proposition nouvelle, incarnée par un mec jeune, face à des partis traditionnels ayant perdu toute crédibilité (ruines du PS et de l'UMP). Macron a récupéré dès le premier tour plein de voix d'électeurs du PS et de la droite (pas dépolitisés).
2/ Sa victoire est aussi celle de l'électorat centriste. Elle s'inscrit dans la lignée de celle d'un Giscard (candidat quadra libéral aussi en 74) par exemple. Et il faut se souvenir des 18% de Bayrou à la présidentielle 10 ans auparavant.
Bref, tout était réuni pour que Macron gagne, mais ce n'était pas + que ça un produit des médias.
Tout à fait d'accord, on est dans une autre vision de la politique. Et je pense qu'un gars comme Martinez ne l'a pas compris
et il essaie de se raccrocher à ce qu'il peut.
Mais en 10 mois la confiance en l'avenir pour les entreprises a totalement changé par rapport à Hollande et la gauche (voir mon
post précédent)
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Message par GreenPeace »

StephVert a écrit :
Parasar a écrit :Pas dac avec la nalyse de Macron, dont la victoire ne serait qu'un produit des médias.
1/ Sa victoire est aussi celle d'une proposition nouvelle, incarnée par un mec jeune, face à des partis traditionnels ayant perdu toute crédibilité (ruines du PS et de l'UMP). Macron a récupéré dès le premier tour plein de voix d'électeurs du PS et de la droite (pas dépolitisés).
2/ Sa victoire est aussi celle de l'électorat centriste. Elle s'inscrit dans la lignée de celle d'un Giscard (candidat quadra libéral aussi en 74) par exemple. Et il faut se souvenir des 18% de Bayrou à la présidentielle 10 ans auparavant.
Bref, tout était réuni pour que Macron gagne, mais ce n'était pas + que ça un produit des médias.
Tout à fait d'accord, on est dans une autre vision de la politique. Et je pense qu'un gars comme Martinez ne l'a pas compris
et il essaie de se raccrocher à ce qu'il peut.
Mais en 10 mois la confiance en l'avenir pour les entreprises a totalement changé par rapport à Hollande et la gauche (voir mon
post précédent)
Bof, je vois pas trop ce qu'il y a de neuf chez macron à part le packaging. C'est la continuation, voire l’accélération, de la même politique de démentellement depuis 40 ans.
Et pour rappel Macron était déjà très haut placé sous Hollande.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par latornade »

martien a écrit :
Parasar a écrit :Pas dac avec la nalyse de Macron, dont la victoire ne serait qu'un produit des médias.
1/ Sa victoire est aussi celle d'une proposition nouvelle, incarnée par un mec jeune, face à des partis traditionnels ayant perdu toute crédibilité (ruines du PS et de l'UMP). Macron a récupéré dès le premier tour plein de voix d'électeurs du PS et de la droite (pas dépolitisés).
2/ Sa victoire est aussi celle de l'électorat centriste. Elle s'inscrit dans la lignée de celle d'un Giscard (candidat quadra libéral aussi en 74) par exemple. Et il faut se souvenir des 18% de Bayrou à la présidentielle 10 ans auparavant.
Bref, tout était réuni pour que Macron gagne, mais ce n'était pas + que ça un produit des médias.
1/ La proposition nouvelle ? Tu rigoles, idéologiquement ce type est la sythèse la plus absolue du système en place et de tout ce qui est appliqué depuis 50 ans. Ceux qui ont voté pour la "proposition nouvelle" sont justement les dépolitisés, qui n'y connaissent rien mais qui ont cru les médias qui l'ont présenté ainsi, avec sa jeunesse, etc. Cette idée relève du simple marketing destiné à ces gens, justement. Quant aux plus modérés du PS et de l'UMP, je les compte dans les centristes politisés en effet, mais ils sont minoritaires dans l'électorat.

2/ Giscard c'est une autre époque, et Bayrou c'est un Macron avant l'heure au niveau des idées. Avec la même campagne marketing sur la fausse nouveauté, mais en moins sexy, avec moins de soutien du système et un UMPS en meilleur état en face. Pour moi l'électorat centriste ne pèse quasi rien en France, du moins aujourd'hui.
C'est le contraire,… Les socialistes se déportant sur leur gauche et les républicain sur leur droite, ils n'ont jamais eu une place aussi définie et claire (indépendamment de leur ligne politique).
Ils pèsent un max, du moins aujourd'hui et c'est bien pour ça que Macron a gagné, en parti, les élections.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par StephVert »

GreenPeace a écrit :
StephVert a écrit :
Parasar a écrit :Pas dac avec la nalyse de Macron, dont la victoire ne serait qu'un produit des médias.
1/ Sa victoire est aussi celle d'une proposition nouvelle, incarnée par un mec jeune, face à des partis traditionnels ayant perdu toute crédibilité (ruines du PS et de l'UMP). Macron a récupéré dès le premier tour plein de voix d'électeurs du PS et de la droite (pas dépolitisés).
2/ Sa victoire est aussi celle de l'électorat centriste. Elle s'inscrit dans la lignée de celle d'un Giscard (candidat quadra libéral aussi en 74) par exemple. Et il faut se souvenir des 18% de Bayrou à la présidentielle 10 ans auparavant.
Bref, tout était réuni pour que Macron gagne, mais ce n'était pas + que ça un produit des médias.
Tout à fait d'accord, on est dans une autre vision de la politique. Et je pense qu'un gars comme Martinez ne l'a pas compris
et il essaie de se raccrocher à ce qu'il peut.
Mais en 10 mois la confiance en l'avenir pour les entreprises a totalement changé par rapport à Hollande et la gauche (voir mon
post précédent)
Bof, je vois pas trop ce qu'il y a de neuf chez macron à part le packaging. C'est la continuation, voire l’accélération, de la même politique de démentellement depuis 40 ans.
Et pour rappel Macron était déjà très haut placé sous Hollande.
Mais même s'il n'y a que le packaging (ce que je ne suis pas d'accord), ça reste très important dans les affaires et ça compte
dans la confiance. On peut dire que c'est normal ou que c'est du n'importe quoi, mais c'est le cas.
Je travaille dans la promotion immobilière et je peux te dire que les clients particuliers ont un discours qui a pour la plupart
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Parasar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Parasar »

martien a écrit :
Parasar a écrit :Pas dac avec la nalyse de Macron, dont la victoire ne serait qu'un produit des médias.
1/ Sa victoire est aussi celle d'une proposition nouvelle, incarnée par un mec jeune, face à des partis traditionnels ayant perdu toute crédibilité (ruines du PS et de l'UMP). Macron a récupéré dès le premier tour plein de voix d'électeurs du PS et de la droite (pas dépolitisés).
2/ Sa victoire est aussi celle de l'électorat centriste. Elle s'inscrit dans la lignée de celle d'un Giscard (candidat quadra libéral aussi en 74) par exemple. Et il faut se souvenir des 18% de Bayrou à la présidentielle 10 ans auparavant.
Bref, tout était réuni pour que Macron gagne, mais ce n'était pas + que ça un produit des médias.
1/ La proposition nouvelle ? Tu rigoles, idéologiquement ce type est la sythèse la plus absolue du système en place et de tout ce qui est appliqué depuis 50 ans. Ceux qui ont voté pour la "proposition nouvelle" sont justement les dépolitisés, qui n'y connaissent rien mais qui ont cru les médias qui l'ont présenté ainsi, avec sa jeunesse, etc. Cette idée relève du simple marketing destiné à ces gens, justement. Quant aux plus modérés du PS et de l'UMP, je les compte dans les centristes politisés en effet, mais ils sont minoritaires dans l'électorat.

2/ Giscard c'est une autre époque, et Bayrou c'est un Macron avant l'heure au niveau des idées. Avec la même campagne marketing sur la fausse nouveauté, mais en moins sexy, avec moins de soutien du système et un UMPS en meilleur état en face. Pour moi l'électorat centriste ne pèse quasi rien en France, du moins aujourd'hui.
Sur le 1/ je ne porte pas un jugement sur le fond de la proposition. Mais le mec pas issu d'un grand parti, jeune, qui affiche la volonté de prendre les bonnes idées à droite comme à gauche, dans le paysage politique français c'est ce qu'on appelle une proposition nouvelle.
Pas dac sur le point 2/
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

latornade a écrit :
martien a écrit :
Parasar a écrit :Pas dac avec la nalyse de Macron, dont la victoire ne serait qu'un produit des médias.
1/ Sa victoire est aussi celle d'une proposition nouvelle, incarnée par un mec jeune, face à des partis traditionnels ayant perdu toute crédibilité (ruines du PS et de l'UMP). Macron a récupéré dès le premier tour plein de voix d'électeurs du PS et de la droite (pas dépolitisés).
2/ Sa victoire est aussi celle de l'électorat centriste. Elle s'inscrit dans la lignée de celle d'un Giscard (candidat quadra libéral aussi en 74) par exemple. Et il faut se souvenir des 18% de Bayrou à la présidentielle 10 ans auparavant.
Bref, tout était réuni pour que Macron gagne, mais ce n'était pas + que ça un produit des médias.
1/ La proposition nouvelle ? Tu rigoles, idéologiquement ce type est la sythèse la plus absolue du système en place et de tout ce qui est appliqué depuis 50 ans. Ceux qui ont voté pour la "proposition nouvelle" sont justement les dépolitisés, qui n'y connaissent rien mais qui ont cru les médias qui l'ont présenté ainsi, avec sa jeunesse, etc. Cette idée relève du simple marketing destiné à ces gens, justement. Quant aux plus modérés du PS et de l'UMP, je les compte dans les centristes politisés en effet, mais ils sont minoritaires dans l'électorat.

2/ Giscard c'est une autre époque, et Bayrou c'est un Macron avant l'heure au niveau des idées. Avec la même campagne marketing sur la fausse nouveauté, mais en moins sexy, avec moins de soutien du système et un UMPS en meilleur état en face. Pour moi l'électorat centriste ne pèse quasi rien en France, du moins aujourd'hui.
C'est le contraire,… Les socialistes se déportant sur leur gauche et les républicain sur leur droite, ils n'ont jamais eu une place aussi définie et claire (indépendamment de leur ligne politique).
Ils pèsent un max, du moins aujourd'hui et c'est bien pour ça que Macron a gagné, en parti, les élections.
Ils pèsent dans la sphère politique. C'est clairement une bonne majorité au niveau de l'élite politco-médiatique en France aujourd'hui.
Mais pas dans l'électorat.
Regarde : avant même l'émergence de Macron, l'électorat républicain a plébiscité Fillon (aile droitière) contre Juppé (aile centriste). Et on a vu le même phénomème avec les socialistes. Les gens, dans leur majorité, ne veulent pas du centrisme.
Je persiste à dire que les gens vraiment politisés qui ont voté Macron sont une minorité, à savoir effectivement les plus modérés du PS et LR, mais que le gros de son électorat est une catégorie de population peu politisée et attirée par le "packaging" vendu par les médias, comme dit auparavant.

Par contre je te rejoins sur la clarification de la vie politique que Macron a engendré, c'est incontestable.
martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

StephVert a écrit :Mais même s'il n'y a que le packaging (ce que je ne suis pas d'accord), ça reste très important dans les affaires et ça compte
dans la confiance. On peut dire que c'est normal ou que c'est du n'importe quoi, mais c'est le cas
.
Je travaille dans la promotion immobilière et je peux te dire que les clients particuliers ont un discours qui a pour la plupart
évolué
Oui, ça compte dans la politique au sens électoraliste, comme on l'a vu. C'est une stratégie qui a fonctionné, rien à dire.
Mais ça ne vaut rien en matière de politique, au sens noble du terme. Désolé mais ce qui m'intéresse, c'est les idées, et à ce niveau je ne vois pas où est la nouveauté chez Macron.
Je te rejoins cependant pour dire qu'il est nettement meilleur que Hollande.
Verrouillé