[HS] Sciences et techniques

[Couramiaud Poitevin]

A la demande de Faiseur de Tresses

[Fabulo]

Je m'y colle.
Puisque nous avions eu un débat sur les probabilités dans le topic mercato, je vais en discuter plus longuement ici. Dans un futur poste, je parlerai de ce que je considère être l'avénement des probabilitès: la mécanique quantique, et plus particulièrement le chat de Schrodinger. Mais revenons tout d'abord aux probas. Je ne suis pas un expert et ce dont je vais parler représente ma propre vision des choses et, par conséquent, est tout à fait débatable. Je reviens aussi sur ce topic parce que je pense qu'il pourrait être bénéfique au forum (en toute humilité).
Tout d'abord, pour moi, les probas sont utilisées par tous dans la vie de tous les jours. L'origine des probas date des premières espèces conscientes, sans doute d'avant même les dinosaures. Pourquoi ? Simplement parce qu'elles sont intimement liées à tout phénomène de causalité. Un ours qui voit de nombreuses abeilles ou qui sent une odeur de miel va s'y diriger car la probabilité qu'il y ait une ruche et donc beaucoup de miel est élevée. Si il voit qu'il y a une meute de loups sur son chemin, il se peut qu'il fasse demi-tour car il risque (probabilité donc) de se faire attaquer. Bref, tout choix, même chez les animaux, est le fruit d'un calcul de probabilités. Ce calcul n'est pas fixe car il dépend de nombreux paramètres qui vont le pondérer et le faire évoluer. Ce que je trouve dommage, c'est que bien que les probas sont omniprésentes (ou peut-être parce qu'elles le sont), les gens les oublient et se réfugient dans un monde binaire comme étant la norme (le fameux bon sens cher à Trump), alors que c'est justement l'exception.
Alors pourquoi avons nous tendance à être binaires ? Un début de réponse se trouve dans le poste suivant dédié à Schrodinger.

[Fabulo]

Alors pourquoi avons nous tendance à être binaires ?
Selon moi, c'est simplement dû à une erreur mathématique inconsciente : nous évaluons la probabilité après que l'événement a eu lieu. C'est un problème récurrent qui a affecté les sciences durant des décennies et qui a été mis en exergue par la fameuse gedankenexperiment du chat de Schrodinger. Grosso modo (on pourra me corriger) vous mettez un chat dans une boite dans laquelle est placée un bouteille contenant un poison, elle même reliée à un mécanisme photo-électrique. Si le mécanisme capte un photon, il va enclenché un système qui va casser la bouteille de poison et donc tuer le chat.
L'idée étant que le chat est dans les deux états à la fois mort et vivant, tant que l'on n'a pas ouvert la boîte. Lorsque l'on ouvre la boîte, on fige l'état du chat. On peut donc considérer que l'expérimentateur va décider de l'état du chat. Si il ouvre la boîte à un instant T, il se peut que le chat soit mort, en revanche, si il l'avait ouvert à un instant T+1, le chat aurait pû être vivant.
Ce résultat est extrêment important car il permet de mieux comprendre un débat scientifique qui a fait rage pendant des décennies (voir des siècles) : le photon est-il une onde ou une particule ? Au début du 20eme siècle, le consensus était que le photon avait un comportement ondulatoire, d'ailleurs il n'avait pas de masse. Cependant, des expériences telles que la boite noire ou l'effet photoélectrique ne pouvaient être proprement expliquées. Sans entrer dans les détails, Einstein a pû expliquer l'effet photoélectrique en considérant que le photon était une corpuscule. En quelque sorte, Einstein a ouvert la boite lorsque le chat de Schrodinger était dans un état différent de celui observé habituellement. Si en science on souhaite que le photon se comporte caomme une particule, on fera une expérience qui le fera se comporter comme tel, on décide donc du comportement du photon.
Cette approche a très bien été comprise par de Broglie qui a sû démontrer que l'électron, lui aussi, possédait cette dualité : bien qu'il ait une masse, il peut se comporter comme une onde, si on fait l'expérience appropriée.

Pour en revenir à la question de départ, le problème que nous avons est que nous regardons le résultat a posteriori, une fois l'expérience terminée. Nous nous trouvons ainsi avec une réponse qui est soit 0 soit 1, et nous concluons de façon érronée que le résultat ne pouvait être que binaire, ce qui est très rarement le cas.
Pour en revenir au forum. lorsque j'avais mis en place le topic qui est devenu KSV, j'avais émis l'idée de "mettre le club en vente" pour attirer des acheteurs qui apprécieraient (et respecteraient) l'histoire du club et son potentiel relié à ses supporters. De nombreuses réponses furent que RR ne vendrait jamais (probabilité 0), qu'aucun milliardaire ne pouvait s'intéresser à une ville comme saint-étienne ... bref, que c'était inutile car la probabilité était nulle. Depuis, nous pouvons profiter d'avoir un actionnaire riche qui semble vouloir respecter le passé du club et ses supporters. Dois-je en conclure que la probabilité était en fait de 1, comme le résultat de l'expérience semble l'indiquer ? Non. Même a posteriori, la probabilité de ce qu'il s'est produit arrive était faible, mais elle n'était pas nulle.
Bref, en espérant que ce topic survive à mes deux postes interminable et que plusieurs d'entre vous choisissent d'être moins binaires (ou tout du moins, de l'être moins souvent, car nous le sommes tous à un moment ou un autre).

[la buse]

Ce soir éclipse totale de lune visible par chez nous.
Enfin comme d'hab' le ciel va se couvrir juste à ce moment-là

[Florent]

Thread intéressant

J ai aucune base scientifique, mais ca me passionne

[Faiseur de Tresses]

Alors Fabulo, je suis pas expert en physique du tout et je n'avais jamais considéré la physique quantique du point de vue probabiliste. Sans doute par déformation professionnelle d'algébriste, je croyais que les théories des champs constituaient la seule porte ouverte entre mathématiques et cette branche particulière de physique théorique - une recherche rapide me prouve que j'avais tort et que ton propos est cohérent. C'est intéressant, il faudrait détailler tout ça pour le rendre intelligible autrement qu'avec des paragraphes de textes, cependant.

[Fabulo]

Alors Fabulo, je suis pas expert en physique du tout et je n'avais jamais considéré la physique quantique du point de vue probabiliste. Sans doute par déformation professionnelle d'algébriste, je croyais que les théories des champs constituaient la seule porte ouverte entre mathématiques et cette branche particulière de physique théorique - une recherche rapide me prouve que j'avais tort et que ton propos est cohérent. C'est intéressant, il faudrait détailler tout ça pour le rendre intelligible autrement qu'avec des paragraphes de textes, cependant.

J’ai justement une gedankenexperiment appliquée au forum qui illustre l’influence de l’expérimentateur sur le résultat de l’expérience.
On prend un verre dans lequel on met de l’eau jusqu’à moitié, on pose le verre sur une table à l’intérieur d’une pièce. La pièce ne contient rien d’autre. Ensuite, on demande à un poto lambda de regarder rapidement dans la pièce et de nous dire ce qu’il a vu.
Poto inconnuvert nous dira, d’un air contrit qu’il y avait un verre à moitié vide, tandis que poteau gauche nous dira de tout enjoué qu’il y avait un verre à moitié plein.

J’avoue qu’un long texte peut être difficile à digérer.

Pour ce qui est de l’approche probabilistique de la mécanique quantique, c’est ce qui explique mon insistance dans le thread mercato à dire que si la probabilité de départ n’est pas de 0 ou 1, il est impossible de conclure que la probabilité finale sera de 0 ou 1.
Pour l’anecdote, l’Université de Sherbrooke au Québec est la première université à octroyer un bachelor degree en quantum information science (je ne sais pas trop comment le dire en Français).

[Fabulo]

Thread intéressant

J ai aucune base scientifique, mais ca me passionne

J’espère que de nombreux potos se joindront un au topic.

La science étant par nature évolutive, je pense que personne ne peut se targuer d'être un expert ou même un connaisseur. D’ailleurs, le grand Einstein, malgré toutes ses découvertes qui ont révolutionné la science avait du mal à accepter la mécanique quantique (si je ne me trompe pas) en disant que « Dieu ne joue pas aux dés ».

[Faiseur de Tresses]

Sinon, sur un sujet beaucoup moins "connu" mais également moins complexe (quoique ramifié à tout un tas de choses en maths et en physique théorique), je vous propose des éléments de compréhension de mon pseudo, duquel je réfute tout lien que soit avec les contrepèteries du capitaine (ou de Forent) ou la dernière coiffure de Trifon.

Pour démarrer, il y a ces 3 petits films animés de vulgarisation sur le sujet des tresses en mathématiques, réalisés par Ester Dalvit, une mathématicienne italienne qui les a réalisé durant sa thèse (j'en profite pour rappeler qu'il y a aussi des femmes qui font - très bien - des maths) :








Je mets également un article sur Image des Maths (un site de vulgarisation du CNRS) écrit par Luis Paris, un mathématicien travaillant en France, sur le même sujet (donc sans doute un peu redondant avec les vidéos).

https://images-des-maths.pages.math.cnr ... aphie.html

Comme l'article date de plus de 15 ans, je précise que le mathématicien Vaughan Jones cité dans l'article, compatriote de Ben Old et récompensé en 1994 par la médaille Fields pour ses travaux sur les tresses, est décédé en 2020 à l'âge de 67 ans.

[Faiseur de Tresses]

Alors Fabulo, je suis pas expert en physique du tout et je n'avais jamais considéré la physique quantique du point de vue probabiliste. Sans doute par déformation professionnelle d'algébriste, je croyais que les théories des champs constituaient la seule porte ouverte entre mathématiques et cette branche particulière de physique théorique - une recherche rapide me prouve que j'avais tort et que ton propos est cohérent. C'est intéressant, il faudrait détailler tout ça pour le rendre intelligible autrement qu'avec des paragraphes de textes, cependant.

J’ai justement une gedankenexperiment appliquée au forum qui illustre l’influence de l’expérimentateur sur le résultat de l’expérience.
On prend un verre dans lequel on met de l’eau jusqu’à moitié, on pose le verre sur une table à l’intérieur d’une pièce. La pièce ne contient rien d’autre. Ensuite, on demande à un poto lambda de regarder rapidement dans la pièce et de nous dire ce qu’il a vu.
Poto inconnuvert nous dira, d’un air contrit qu’il y avait un verre à moitié vide, tandis que poteau gauche nous dira de tout enjoué qu’il y avait un verre à moitié plein.

J’avoue qu’un long texte peut être difficile à digérer.

Pour ce qui est de l’approche probabilistique de la mécanique quantique, c’est ce qui explique mon insistance dans le thread mercato à dire que si la probabilité de départ n’est pas de 0 ou 1, il est impossible de conclure que la probabilité finale sera de 0 ou 1.
Pour l’anecdote, l’Université de Sherbrooke au Québec est la première université à octroyer un bachelor degree en quantum information science (je ne sais pas trop comment le dire en Français).

Ah mais sur le thread mercato, c'était beaucoup plus simple que ça, ça concernait juste une étude limite d'un schéma de Bernouilli.

[Coach-Mic]

Alors Fabulo, je suis pas expert en physique du tout et je n'avais jamais considéré la physique quantique du point de vue probabiliste. Sans doute par déformation professionnelle d'algébriste, je croyais que les théories des champs constituaient la seule porte ouverte entre mathématiques et cette branche particulière de physique théorique - une recherche rapide me prouve que j'avais tort et que ton propos est cohérent. C'est intéressant, il faudrait détailler tout ça pour le rendre intelligible autrement qu'avec des paragraphes de textes, cependant.

J’ai justement une gedankenexperiment appliquée au forum qui illustre l’influence de l’expérimentateur sur le résultat de l’expérience.
On prend un verre dans lequel on met de l’eau jusqu’à moitié, on pose le verre sur une table à l’intérieur d’une pièce. La pièce ne contient rien d’autre. Ensuite, on demande à un poto lambda de regarder rapidement dans la pièce et de nous dire ce qu’il a vu.
Poto inconnuvert nous dira, d’un air contrit qu’il y avait un verre à moitié vide, tandis que poteau gauche nous dira de tout enjoué qu’il y avait un verre à moitié plein.

J’avoue qu’un long texte peut être difficile à digérer.

Pour ce qui est de l’approche probabilistique de la mécanique quantique, c’est ce qui explique mon insistance dans le thread mercato à dire que si la probabilité de départ n’est pas de 0 ou 1, il est impossible de conclure que la probabilité finale sera de 0 ou 1.
Pour l’anecdote, l’Université de Sherbrooke au Québec est la première université à octroyer un bachelor degree en quantum information science (je ne sais pas trop comment le dire en Français).

Je ne remets pas en cause la physique quantique dont on commence à utiliser les applications comme l'ordinateur quantique.
Mais personnellement je ne crois pas à l'approche probabiliste de la physique quantique appliqué au fonctionnement de notre conscience (Henry P. Stapp) . Selon moi cela appartient à une certaine mystique de la physique quantique : une part de rêve ou de phénoménologie. Pour moi il y a un noumène quantique encore inaccessible et le phénomène que nous percevons, qui entretient cette part part de mystère, d'inconnu qui fait encore rêver les gens. C'est hypothétique de penser que la conscience peut influencer le résultat. J'avais lu les dernière expérience liée à un passage de photons dans deux trous où deux observateurs avait vu un résultat différent pour la même expérience.

Je suis convaincu par le modèle bayesien. Le cerveau humain fonctionne comme une machine à prédire : il anticipe en permanence ce qui va se passer, en combinant ses expériences passées (a priori) avec les informations sensorielles actuelles (données nouvelles).
À chaque instant, il met à jour ses croyances de manière probabiliste, en ajustant ses attentes face au réel : c’est le principe bayésien.
Plutôt que de traiter passivement le monde, le cerveau devance, projette, corrige.
Il ne perçoit pas la réalité brute, mais une interprétation probabiliste du monde, en constante révision.

Là où la physique quantique me laisse un doute c'est dans le fonctionnement de la conscience concernant les "a priori ". Ce qu'appelait Kant la conscience transcendantale. L’empreinte dans la conscience d’un ordre profond intriqué, où chaque conscience humaine serait connectée à un “champ transcendantal d’information”, non comme un cerveau isolé, mais comme un nœud dans un réseau quantique ? Des études en neurosciences (notamment chez les bébés et les animaux) montrent que la perception de l’espace et du temps est largement préprogrammée. Les neurones de lieu et neurones du temps chez l’humain et l’animal montrent que le cerveau structure l’espace et le temps avant même l’apprentissage. C'est assez troublant mais la question est : est ce que nos connaissances innées sont inscrites dans nos gènes ou dans une sorte de cloud transcendantale que l'intrication quantique pourrait expliquer scientifiquement ?

[Fabulo]

C’est un topic qui va beaucoup me plaire. FdT, j’avoue que je suis déçu. Moi qui croyait que tu étais un hippie qui fumait des joints en écoutant du reggae et en faisant de la poterie… ça fait un choc. Ceci dit, je connaissais la théorie des tresses de nom, mais n’avais jamais rien lu à ce sujet. L’article que tu as mis en lien est assez sympa et la théorie des tresses me semble assez amusante. Ça me rappelle de bon souvenirs avec les calculs matriciels et leurs transpositions epsilon étant la matrice identité).
Coach-Mic, ce que tu as écrit est aussi très intéressant. Je ne suis pas d’accord avec tout, mais pour te répondre il me faudra un peu plus de temps !!

[Fabulo]

Pour le schéma de Bernouilli, on aurait pu en faire un sur la reprise du club en commençant par la probabilité que RR veuille vendre le club, celle que quelqu’un soit intéressé par l’acheter, qu’il soit riche, qu’il soit conscient de l’histoire du club, etc … on verrait à quel point nous avons été chanceux en fait !!

[Druss]

Question de beotien : comment fonctionne un ordinateur quantique ? Non parce que j’ai l’impression que c’est un terme un petit peu pompeux (comme celui d'IA) et dont j’arrive mal à discerner les contours.

[Friteuse]

Tiens, j'ai hésité à parler du modèle bayésien pour le fonctionnement du cerveau et de mes grosses réserves là-dessus (de même que sur pas mal de théories scientifico-métaphysiques qui n'ont pas plus de valeur que des réflexions de gens perchés au LSD) ce matin, là ton post m'y force Coach-Mic

Pour partir sur de bonnes bases, c'est déjà important d'expliquer ce que signifie "bayésien". C'est un mot qui vient de la formule de Bayes, un résultat élémentaire de probabilités qui a d'assez fortes implications. En gros, le principe d'un calcul de probabilités, c'est de prendre un résultat d'une expérience et de lui assigner un nombre entre 0 et 1 (inclus) qui dit à quel point il est probable. Le résultat est plus communément appelé "évènement", par exemple si on a un sac opaque avec 10 boules indiscernables numérotées de 1 à 10 dans lequel une personne tire une et une seule boule, si on répète l'expérience une seule fois un évènement pourrait être "on tire la boule #4" (probabilité de 1/10), ou bien "on ne tire pas la boule #7" (probabilité de 9/10), ou encore "on tire un chiffre pair" (probabilité de 5/10)... Mais aussi "on tire une boule" (probabilité de 10/10 = 1) ou "on tire un maillot dédicacé de David Sauget" (probabilité de 0/10).

Si on répète l'expérience plusieurs fois, on peut faire des choses plus intéressantes. Par exemple si on tire une boule, puis qu'on la remet dans le sac, puis qu'on tire une nouvelle boule, quelle est la probabilité qu'on tire deux fois la boule #4 ? Comme les deux tirages sont indépendants, on peut décomposer l'événement "on tire deux fois la boule #4" en "on tire la boule #4 au premier tirage ET on tire la boule #4 au deuxième tirage". Chacun de ces évènements a une probabilité de 1/10, donc on multiplie et ça nous donne une probabilité de 1/10*1/10 = 1/100.

Et si on calcule la probabilité de ne tirer la boule #4 qu'au premier lancer ? Là, on décompose notre événement en "on tire la boule #4 au premier tirage ET on ne tire pas la boule #4 au deuxième tirage", les deux tirages sont toujours indépendants donc ça nous fait 1/10*9/10 = 9/100 de probabilité.

Notre "ET", en notation probabiliste, on l'appelle "inter" et on le note généralement avec un arceau qui pointe vers le haut. Comme j'ai la flemme de copier-coller le symbole plein de fois je vais utiliser le P majuscule du clavier cyrillique à la place : l'évènement "A П B" se lit comme "l'événement A se produit ET l'événement B se produit". Si les évenements A et B sont indépendants, alors on a le résultat bien pratique P(A П B) = P(A)*P(B) qu'on a utilisé plus haut.

Mais les évènements ne sont pas toujours indépendants. En reprenant notre énoncé du sac, supposons que l'on ne remet pas la boule que l'on a sorti du sac au premier tirage avant de retirer. Il y a donc 10 boules lors du premier tirage mais seulement 9 au second, ce qui suffit à affecter pas mal nos probabilités vu que les résultats possibles au second tirage dépendent de ceux obtenus au premier. Dans ce cas de figure, il est utile de faire appel à ce qu'on appelle des probabilités conditionnelles, que l'on note P(B|A) ce qui se lit "probabilité que l'événement B se réalise SACHANT QUE l'événement A s'est déjà réalisé". La notation est légèrement abusive car "B sachant A" n'est pas un évènement à proprement parler, mais peu importe, il faut voir ça comme un nouvel outil qui permet de simplifier des calculs.
On définit P(B|A) par la formule P(A П B)/P(A). Pour rappel, ça signifie qu'on divise la probabilité que A ET B se réalisent par la probabilité que seul A se réalise. Par définition, ce qu'on obtient sera bien un nombre entre 0 et 1 puisque le fait que A ET B se réalisent sera toujours plus contraignant que le fait de réaliser seulement A, c'est pour ça qu'on peut le considérer comme une probabilité. Promis, on arrive bientôt à la formule de Bayes, il nous manque juste une dernière étape qui est de remarquer que "A ET B" et "B ET A", c'est en fait la même chose. Ainsi P(B|A) = P(A П B)/P(A) = P(B П A)/P(A). En parallèle, par définition des probabilités conditionnelles P(A|B) = P(B П A)/P(B) (on a juste interverti les lettres A et B dans la première phrase du paragraphe) ce qu'on peut réécrire P(B П A) = P(A|B)*P(B).

Après un dernier remplacement dans l'expression de base, P(B|A) = P(A|B)*P(B)/P(A), la voilà notre formule de Bayes. Ce qu'on peut en retirer d'utile, c'est avant tout que si une probabilité semble compliquée à évaluer de prime abord c'est qu'il existe peut-être une façon plus simple de l'évaluer en retournant le problème.
Exemple: si on te demande là comme ça "c'est quoi la probabilité d'être fan des Verts si on habite à Saint-Étienne", difficile de donner une réponse avisée. Mais après réflexion, on peut écrire cette demande comme un P(B|A) où A est l'événement "habiter à Saint-Étienne" et B est l'événement "être fan des Verts". Reprenons notre formule de Bayes:
-> P(A|B), c'est la probabilité d'habiter à Saint-Étienne si l'on est fan des Verts. Avec un sondage sur P² qui comme chacun sait est représentatif de la communauté des supporters de l'ASSE ( ) on devrait s'en sortir pour obtenir une estimation pas trop mauvaise.
-> P(A) c'est la probabilité d'habiter à Saint-Étienne, il suffit de diviser la population de la ville par la population française (ou mondiale, mais française c'est plus simple) pour l'obtenir
-> P(B) c'est la probabilité d'être fan des Verts, une question simple à laquelle là aussi un sondage au niveau national pourrait permettre d'obtenir une réponse pas trop mauvaise
Si on fait nos multiplications et nos divisions, on aura de quoi donner une valeur chiffrée assez précise et relativement fiable à une question où l'on aurait pu répondre n'importe quoi sans faire ce cheminement.

La formule de Bayes est donc particulièrement utile dans plusieurs cas où il faut réévaluer ses certitudes, elle se prête très bien par exemple à la détection de faux positifs dans les essais cliniques (c'est l'un des exercices les plus bateau qu'on peut faire dessus). Que notre cerveau se repose sur elle inconsciemment pour calculer des probabilités, c'est tout à fait plausible et j'y connais rien en neurosciences donc impossible d'aller plus loin. Par contre, là où ça commence à me faire tiquer, c'est que des vulgarisateurs du YouTube français (Science4All notamment, qui faisait du contenu plutôt intéressant par ailleurs) ont commencé à pousser beaucoup trop loin le délire de la formule de Bayes à toutes les sauces. L'intention est louable, mais l'applicabilité nulle et même parfois dangereuse en ce qu'elle enrobe d'une aura "scientifique", donc a priori rigoureuse et indiscutable, des croyances comme les autres qui ont leurs contradictions et leurs angles morts.

Si vous voyez du vocabulaire scientifique dans une explication métaphysique, neuf fois sur dix c'est quelqu'un qui cherche à vous douiller. La science ne montrera jamais le chemin à suivre. Dans les catacombes de la vie, la science n'est pas la flèche rouge au plafond qui vous indique le chemin à suivre, seulement la lampe torche qui vous permet de voir la flèche. Pour connaître le chemin, c'est toujours sur des codes personnels, culturels, de valeurs que vous vous reposerez, jamais sur "la science". Quiconque prétend le contraire est un énorme charlatan à qui il ne faut pas donner l'heure.

En bref, même si je partage l'enthousiasme des potos qui ont contribué, je pense qu'il faut faire très gaffe à ne pas partir dans des délires pseudoscientifiques avec ce thread. La science ça se construit à pas de fourmi, en équipe, avec plein de fausses pistes et de contretemps, c'est une aventure humaine, bref c'est chiant et c'est justement parce que c'est chiant que c'est passionnant.

[Fabulo]

Question de beotien : comment fonctionne un ordinateur quantique ? Non parce que j’ai l’impression que c’est un terme un petit peu pompeux (comme celui d'IA) et dont j’arrive mal à discerner les contours.

Je suis loin d'être un connaisseur dans ce domaine, donc ce que je dis est à prendre avec des pincettes. En gros, les ordinateurs normaux fonctionnent en binaire (0 ou 1), les fameux bits. L’ordinateur quantique lui utilise des qubits. Les réponses possibles sont donc 0 1 mais aussi une superposition des deux (ou tout état entre les deux), obéissant donc aux règles de la mécanique quantique. Cela permet une vitesse et une capacité de processing bien plus importante. Le gros problème est que les processeurs utilisés sont différents et que la durée de vie d’un qubit n’est pour l’instant pas très élevée et le nombre de qubits est très faible, même si ça s’améliore. Nous sommes, à mon avis très loin de la hype de l’IA. Dans le domaine de la recherche, les ordinateurs quantiques seront incontournables, mais pas pour pour aujourd’hui.
Pour l’IA, il faut discerner les trucs comme chatgpt qui ont d’énormes défauts et à mon goût peu utiles, à des trucs bien plus intéressants reliés au deep learning qui peuvent, là encore, offrir de multiples opportunités dans le domine de la recherche. Par exemple, il y a un énorme potentiel dans la recherche de nouveau médicaments etc.

[Faiseur de Tresses]

Question de beotien : comment fonctionne un ordinateur quantique ? Non parce que j’ai l’impression que c’est un terme un petit peu pompeux (comme celui d'IA) et dont j’arrive mal à discerner les contours.

Tu n'as pas tort. Pour moi l'ordinateur quantique, c'est un peu comme la fusion nucléaire : un truc intéressant théoriquement mais qu'on ne verra jamais utilisé en pratique.

[Friteuse]

et le nombre de qubits est très faible, même si ça s’améliore.

Y'en avait un dans Medium, il jouait l'inspecteur Scanlon.

[Fabulo]

Tiens, j'ai hésité à parler du modèle bayésien pour le fonctionnement du cerveau et de mes grosses réserves là-dessus (de même que sur pas mal de théories scientifico-métaphysiques qui n'ont pas plus de valeur que des réflexions de gens perchés au LSD) ce matin, là ton post m'y force Coach-Mic

Pour partir sur de bonnes bases, c'est déjà important d'expliquer ce que signifie "bayésien". C'est un mot qui vient de la formule de Bayes, un résultat élémentaire de probabilités qui a d'assez fortes implications. En gros, le principe d'un calcul de probabilités, c'est de prendre un résultat d'une expérience et de lui assigner un nombre entre 0 et 1 (inclus) qui dit à quel point il est probable. Le résultat est plus communément appelé "évènement", par exemple si on a un sac opaque avec 10 boules indiscernables numérotées de 1 à 10 dans lequel une personne tire une et une seule boule, si on répète l'expérience une seule fois un évènement pourrait être "on tire la boule #4" (probabilité de 1/10), ou bien "on ne tire pas la boule #7" (probabilité de 9/10), ou encore "on tire un chiffre pair" (probabilité de 5/10)... Mais aussi "on tire une boule" (probabilité de 10/10 = 1) ou "on tire un maillot dédicacé de David Sauget" (probabilité de 0/10).

Si on répète l'expérience plusieurs fois, on peut faire des choses plus intéressantes. Par exemple si on tire une boule, puis qu'on la remet dans le sac, puis qu'on tire une nouvelle boule, quelle est la probabilité qu'on tire deux fois la boule #4 ? Comme les deux tirages sont indépendants, on peut décomposer l'événement "on tire deux fois la boule #4" en "on tire la boule #4 au premier tirage ET on tire la boule #4 au deuxième tirage". Chacun de ces évènements a une probabilité de 1/10, donc on multiplie et ça nous donne une probabilité de 1/10*1/10 = 1/100.

Et si on calcule la probabilité de ne tirer la boule #4 qu'au premier lancer ? Là, on décompose notre événement en "on tire la boule #4 au premier tirage ET on ne tire pas la boule #4 au deuxième tirage", les deux tirages sont toujours indépendants donc ça nous fait 1/10*9/10 = 9/100 de probabilité.

Notre "ET", en notation probabiliste, on l'appelle "inter" et on le note généralement avec un arceau qui pointe vers le haut. Comme j'ai la flemme de copier-coller le symbole plein de fois je vais utiliser le P majuscule du clavier cyrillique à la place : l'évènement "A П B" se lit comme "l'événement A se produit ET l'événement B se produit". Si les évenements A et B sont indépendants, alors on a le résultat bien pratique P(A П B) = P(A)*P(B) qu'on a utilisé plus haut.

Mais les évènements ne sont pas toujours indépendants. En reprenant notre énoncé du sac, supposons que l'on ne remet pas la boule que l'on a sorti du sac au premier tirage avant de retirer. Il y a donc 10 boules lors du premier tirage mais seulement 9 au second, ce qui suffit à affecter pas mal nos probabilités vu que les résultats possibles au second tirage dépendent de ceux obtenus au premier. Dans ce cas de figure, il est utile de faire appel à ce qu'on appelle des probabilités conditionnelles, que l'on note P(B|A) ce qui se lit "probabilité que l'événement B se réalise SACHANT QUE l'événement A s'est déjà réalisé". La notation est légèrement abusive car "B sachant A" n'est pas un évènement à proprement parler, mais peu importe, il faut voir ça comme un nouvel outil qui permet de simplifier des calculs.
On définit P(B|A) par la formule P(A П B)/P(A). Pour rappel, ça signifie qu'on divise la probabilité que A ET B se réalisent par la probabilité que seul A se réalise. Par définition, ce qu'on obtient sera bien un nombre entre 0 et 1 puisque le fait que A ET B se réalisent sera toujours plus contraignant que le fait de réaliser seulement A, c'est pour ça qu'on peut le considérer comme une probabilité. Promis, on arrive bientôt à la formule de Bayes, il nous manque juste une dernière étape qui est de remarquer que "A ET B" et "B ET A", c'est en fait la même chose. Ainsi P(B|A) = P(A П B)/P(A) = P(B П A)/P(A). En parallèle, par définition des probabilités conditionnelles P(A|B) = P(B П A)/P(B) (on a juste interverti les lettres A et B dans la première phrase du paragraphe) ce qu'on peut réécrire P(B П A) = P(A|B)*P(B).

Après un dernier remplacement dans l'expression de base, P(B|A) = P(A|B)*P(B)/P(A), la voilà notre formule de Bayes. Ce qu'on peut en retirer d'utile, c'est avant tout que si une probabilité semble compliquée à évaluer de prime abord c'est qu'il existe peut-être une façon plus simple de l'évaluer en retournant le problème.
Exemple: si on te demande là comme ça "c'est quoi la probabilité d'être fan des Verts si on habite à Saint-Étienne", difficile de donner une réponse avisée. Mais après réflexion, on peut écrire cette demande comme un P(B|A) où A est l'événement "habiter à Saint-Étienne" et B est l'événement "être fan des Verts". Reprenons notre formule de Bayes:
-> P(A|B), c'est la probabilité d'habiter à Saint-Étienne si l'on est fan des Verts. Avec un sondage sur P² qui comme chacun sait est représentatif de la communauté des supporters de l'ASSE ( ) on devrait s'en sortir pour obtenir une estimation pas trop mauvaise.
-> P(A) c'est la probabilité d'habiter à Saint-Étienne, il suffit de diviser la population de la ville par la population française (ou mondiale, mais française c'est plus simple) pour l'obtenir
-> P(B) c'est la probabilité d'être fan des Verts, une question simple à laquelle là aussi un sondage au niveau national pourrait permettre d'obtenir une réponse pas trop mauvaise
Si on fait nos multiplications et nos divisions, on aura de quoi donner une valeur chiffrée assez précise et relativement fiable à une question où l'on aurait pu répondre n'importe quoi sans faire ce cheminement.

La formule de Bayes est donc particulièrement utile dans plusieurs cas où il faut réévaluer ses certitudes, elle se prête très bien par exemple à la détection de faux positifs dans les essais cliniques (c'est l'un des exercices les plus bateau qu'on peut faire dessus). Que notre cerveau se repose sur elle inconsciemment pour calculer des probabilités, c'est tout à fait plausible et j'y connais rien en neurosciences donc impossible d'aller plus loin. Par contre, là où ça commence à me faire tiquer, c'est que des vulgarisateurs du YouTube français (Science4All notamment, qui faisait du contenu plutôt intéressant par ailleurs) ont commencé à pousser beaucoup trop loin le délire de la formule de Bayes à toutes les sauces. L'intention est louable, mais l'applicabilité nulle et même parfois dangereuse en ce qu'elle enrobe d'une aura "scientifique", donc a priori rigoureuse et indiscutable, des croyances comme les autres qui ont leurs contradictions et leurs angles morts.

Si vous voyez du vocabulaire scientifique dans une explication métaphysique, neuf fois sur dix c'est quelqu'un qui cherche à vous douiller. La science ne montrera jamais le chemin à suivre. Dans les catacombes de la vie, la science n'est pas la flèche rouge au plafond qui vous indique le chemin à suivre, seulement la lampe torche qui vous permet de voir la flèche. Pour connaître le chemin, c'est toujours sur des codes personnels, culturels, de valeurs que vous vous reposerez, jamais sur "la science". Quiconque prétend le contraire est un énorme charlatan à qui il ne faut pas donner l'heure.

En bref, même si je partage l'enthousiasme des potos qui ont contribué, je pense qu'il faut faire très gaffe à ne pas partir dans des délires pseudoscientifiques avec ce thread. La science ça se construit à pas de fourmi, en équipe, avec plein de fausses pistes et de contretemps, c'est une aventure humaine, bref c'est chiant et c'est justement parce que c'est chiant que c'est passionnant.

plus la fontaine est éloignée meilleure est l’eau !

[Fabulo]

et le nombre de qubits est très faible, même si ça s’améliore.

Y'en avait un dans Medium, il jouait l'inspecteur Scanlon.

Désolé, je ne connais pas Medium. C’est quoi ?

[Fabulo]

Question de beotien : comment fonctionne un ordinateur quantique ? Non parce que j’ai l’impression que c’est un terme un petit peu pompeux (comme celui d'IA) et dont j’arrive mal à discerner les contours.

Tu n'as pas tort. Pour moi l'ordinateur quantique, c'est un peu comme la fusion nucléaire : un truc intéressant théoriquement mais qu'on ne verra jamais utilisé en pratique.

Je ne suis pas d’accord avec toi sur ce sujet. On risque pas dans avoir dans notre salon avant un bon moment (doux euphémisme), c’est certain, mais les progrès faits sont suffisamment importants et rapides pour que les ordinateurs quantiques soient de plus en plus utilisés ne serait-ce qu’en recherche dans un avenir relativement proche.

[Faiseur de Tresses]

Si vous voyez du vocabulaire scientifique dans une explication métaphysique, neuf fois sur dix c'est quelqu'un qui cherche à vous douiller. La science ne montrera jamais le chemin à suivre. Dans les catacombes de la vie, la science n'est pas la flèche rouge au plafond qui vous indique le chemin à suivre, seulement la lampe torche qui vous permet de voir la flèche. Pour connaître le chemin, c'est toujours sur des codes personnels, culturels, de valeurs que vous vous reposerez, jamais sur "la science". Quiconque prétend le contraire est un énorme charlatan à qui il ne faut pas donner l'heure.

En bref, même si je partage l'enthousiasme des potos qui ont contribué, je pense qu'il faut faire très gaffe à ne pas partir dans des délires pseudoscientifiques avec ce thread. La science ça se construit à pas de fourmi, en équipe, avec plein de fausses pistes et de contretemps, c'est une aventure humaine, bref c'est chiant et c'est justement parce que c'est chiant que c'est passionnant.

Hormis ton développement de niveau lycée à la Ivan Monka ( ) sur les proba conditionnelles, c'est surtout la phrase en gras que je retiens de ton post. Et évidemment ton paragraphe final auquel je souscris à 100%. Je rappelle d'ailleurs que la théorie des cordes, très à la modes dans les années 90-2000 y compris auprès de vulgarisateurs divers a, dans l'objectif initial annoncé et pour l'instant, totalement échoué.

Je trouve aussi qu'on a, du point de vue des scientifiques, une manière assez pompeuse d'exprimer parfois les choses. Je me rappelle une khôlle de maths en prépa sur les ensembles, la question de cours c'était "démontrer les lois de De Morgan". Avec mon cerveau qui a un problème monumental avec les noms, j'avais aucune idée de ce que c'était. Au bout d'un moment où il apparaît clair pour l'interrogatrice que ça ne me reviendra pas, elle me donne les énoncés desdites "lois" et me demande "alors, vous savez les démontrer" ? Et moi de lui répondre "bah évidemment, y a rien de difficile, je sais ce que c'est mais je savais pas que ça s'appelait comme ça". Ce qui m'a profondément saoulé puisque j'ai parfaitement démontré le truc, puis (presque) parfaitement fait les exos derrière, mais elle m'a mis que 12 juste parce que je connaissais pas ce putain de nom (pour une propriété basique quoi, c'est pas du tout un "gros" résultat).

[Faiseur de Tresses]

Question de beotien : comment fonctionne un ordinateur quantique ? Non parce que j’ai l’impression que c’est un terme un petit peu pompeux (comme celui d'IA) et dont j’arrive mal à discerner les contours.

Tu n'as pas tort. Pour moi l'ordinateur quantique, c'est un peu comme la fusion nucléaire : un truc intéressant théoriquement mais qu'on ne verra jamais utilisé en pratique.

Je ne suis pas d’accord avec toi sur ce sujet. On risque pas dans avoir dans notre salon avant un bon moment (doux euphémisme), c’est certain, mais les progrès faits sont suffisamment importants et rapides pour que les ordinateurs quantiques soient de plus en plus utilisés ne serait-ce qu’en recherche dans un avenir relativement proche.

C'est pas du tout le son de cloche que j'ai pu avoir quand je faisais encore de la recherche (il y a moins d'une décennie).

[Fabulo]

Question de beotien : comment fonctionne un ordinateur quantique ? Non parce que j’ai l’impression que c’est un terme un petit peu pompeux (comme celui d'IA) et dont j’arrive mal à discerner les contours.

Tu n'as pas tort. Pour moi l'ordinateur quantique, c'est un peu comme la fusion nucléaire : un truc intéressant théoriquement mais qu'on ne verra jamais utilisé en pratique.

Je ne suis pas d’accord avec toi sur ce sujet. On risque pas dans avoir dans notre salon avant un bon moment (doux euphémisme), c’est certain, mais les progrès faits sont suffisamment importants et rapides pour que les ordinateurs quantiques soient de plus en plus utilisés ne serait-ce qu’en recherche dans un avenir relativement proche.

C'est pas du tout le son de cloche que j'ai pu avoir quand je faisais encore de la recherche (il y a moins d'une décennie).

Les récents progrès me semblent quand même très prometteurs. Je ne parle bien évidemment pas de commercialisation à grand échelle. Mais en terme de recherche, l’utilisation des ordinateurs quantiques ne me semble pas si loin que ça.

[Philou chtencolune]

Alors Fabulo, je suis pas expert en physique du tout et je n'avais jamais considéré la physique quantique du point de vue probabiliste. Sans doute par déformation professionnelle d'algébriste, je croyais que les théories des champs constituaient la seule porte ouverte entre mathématiques et cette branche particulière de physique théorique - une recherche rapide me prouve que j'avais tort et que ton propos est cohérent. C'est intéressant, il faudrait détailler tout ça pour le rendre intelligible autrement qu'avec des paragraphes de textes, cependant.

J’ai justement une gedankenexperiment appliquée au forum qui illustre l’influence de l’expérimentateur sur le résultat de l’expérience.
On prend un verre dans lequel on met de l’eau jusqu’à moitié, on pose le verre sur une table à l’intérieur d’une pièce. La pièce ne contient rien d’autre. Ensuite, on demande à un poto lambda de regarder rapidement dans la pièce et de nous dire ce qu’il a vu.
Poto inconnuvert nous dira, d’un air contrit qu’il y avait un verre à moitié vide, tandis que poteau gauche nous dira de tout enjoué qu’il y avait un verre à moitié plein.

Alors, l'interprétation n'est pas binaire et je vais donner ma vision de cartésien pragmatique (pas informaticien par hasard )
Donc poto Philou te dira que le verre est 2 fois trop grand

Voilà pour ma contribution à ce fil sympathique.

Perso je suis pas fan des maths, mais j'adore la science et particulièrement l'astronomie. Je m'intéresse aussi a l'infiniment petit (qui va de pair avec l'infiniment grand en fait) qui débouche donc sur la physique quantique.
C'est passionnant mais sacrément compliqué pour un cerveau qui n'absorbe plus comme au temps de sa splendeur