OFFICIEL : Kilmer Sports, unique actionnaire, Ivan Gazidis Président de l'ASSE

[oblooblo2000]

Il n'y aura pas besoin d'autant de points pour se maintenir.On est a 18 clubs en L1.

si on veugt pas tenir compte des autres, et ne pas serrer les fesses jusqu au bout.
Le barrgiste, si il tombe sur Arnaud Club, t es sur qu il va y avoir des dingueries d arbitrage pour que Klopp and co accèdent a la L1

En regardant la période 1997/2002
Avec 40 pts

97/98 13ème
98/99 9ème
99/00 16ème
00/01 14/15ème
01/02 14ème

La saison dernière
13ème

et la on serai serein
perso j aimerai un peu plus qu un maintient. Un bon maintient.
Si KSV donne quelques armes supplémentaires a Horneland, c est envisageable.

Et on sortirai enfin de ces 4 années de stress permanentes

[bfb2]

Pour le moment, le seul truc que je reprocherai à la direction, c'est qu'ils me semblent un tantinet dogmatiques et qu'ils veulent vendre du rêve... un poil trop tôt... J'avoue que ça m'agace un peu... le jeu offensif c'est bien... vouloir emmener le public avec soi par un jeu attractif, super... l'Europe dans 5 ans... qui n'en rêverait pas ? Sauf que c'etait le discours de Caiazzo en 2004, quand il a repri le club en milieu de L2, 6 mois avant qu'il remplace Antonetti par... Elie Baup... C'etait toujours le discours de Caiazzo quand il a mis aux commandes du club, le duo Comolli/Tong Cuong... avant de les débarquer... tout aussi rapidement...

Autant il y a des critiques qui me paraissent légitimes, autant je ne comprends pas celle-ci, ni la comparaison avec Caiazzo qui me semble peu pertinente (Gazidis est quand même un tantinet plus sérieux que ce bonimenteur ). Je n'ai pas du tout l'impression qu'ils vendent du rêve, au contraire. Et ils me semblent mettre les actes en accord avec les paroles pour l'instant. Par exemple, tu parles de l'objectif du jeu offensif et attractif. Ben justement, eux n'ont pas pris Baup, mais Horneland, qui correspond à 100% à cet objectif là.

Moi la seule chose que j'ai à leur reprocher, c'est que je trouve risqué d'être aussi passif (pour l'instant) sur le mercato d'hiver, et de ne pas se donner davantage de marge avec des renforts, vu notre situation au classement. Enfin, on verra dans 10 jours, et surtout à la fin de la saison.

Caiazzo était tout sauf dogmatique. Il m'a toujours semblé plus girouette et inconstant, incapable justement de maintenir une ligne directrice plus de deux semaines .... Ce n'est visiblement pas le cas des nouveaux propriétaires. Et heureusement.

Après, il faut faire attention. la frontière entre être dogmatique et appliquer ton projet peut être tenue. S'ils prennent Cardona par exemple, ce serait plutôt le contraire du dogmatisme. Une adaptation pragmatique aux contraintes du moment. Ca ne remettrait cependant pas en cause leur projet pour autant.

Au mercato d'été, ils ont été tout sauf dogmatique. Ils ont maintenu l'ancienne direction, ODO, leur ont laissé participé au recrutement (Davita et Cornud pistés antérieurement par Perrin, Abdelhamid qui peut être un choix d'ODO) ...

A la base ce n'etait pas prévu de parler de Caiazzo... Je ne sais pas pourquoi je me suis étalé autant dessus, je voulais juste dire que malgré ses grands plans Eurpéens annoncés dans la presse dès la reprise du club en 2004, alors qu'on etait encore en L2, tout le reste qui a suivi a été un grand concours de circonstances, avec sur le chemin l'echec Baup, l'échec Comolli/Tong Cuong et des parcours Européens qui ont eu lieu, grâce à un coach adjoint (Galtier) qu'il ne voulait même pas comme numéro 1 (il voulait un coach Italien pour remplacer Alain Perrin, Galtier etait le choix de Romeyer)... C'etait juste pour rappeler, qu'en football de haut niveau, tout se passe rarement selon les plans initiaux...

Comme tu le dis toi-même "la frontière entre être dogmatique et appliquer ton projet peut être tenue"... et du coups, je vais préciser sur ce qui s'apparente un peu à du dogmatisme à mes yeux :

1) tu l'as souligné, les seuls joueurs un peu expérimentés ont été recrutés par Perrin (quoique j'ai un doute sur Cornud)... pas besoin au passage de compter longtemps, la seule recrue du groupe expérimentée en L1 c'est Abdelhamid... on pourrait ajouter Davitsahvili, si il avait une expérience L1... Penses tu que si on avait tenu compte de l'avis de Perrin, il aurait recruté un seul joueur avec de l'expérience en L1 ? Personnellement, ça m'étonnerait, je crois qu'il en aurait recruté beaucoup plus, comme il l'avait fait en L2, en recrutant beaucoup de joueurs expérimentés en L2 (des fois même des joueurs ayant l'expérience d'une montée à l'étage supérieur)...

2) il apparait évident que les recrues des nouveaux dirigeants ont toutes le même profil : des recrues étrangères le plus souvent, très jeunes (trop pour moi), sans aucune expérience de la L1, (quasiment) toutes trouvées par la data érigée en outil infaillible, pour des montants allant de 3, 5 à 10 millions d'euros (Miladinovic 3M€, Boakye 3 + 2 de bonus, Davitashvili 6M€, Stassin 10M€)... et un total donc de 22 à 24 millions dépensés en transferts sur ces profils spécifiques...

De ces deux constats, je fais plusieurs remarques :

A) contrairement à tous les clubs de L2 qui montent, nos dirigeants font le CHOIX de ne pas recruter des joueurs d'un certain age qui ont de l'expérience en L1... Je rappelle que sur les mercatos de nos deux premières saisons de L1 suite à notre remontée en 2OO5, on a pu voir arriver chez nous des joueurs comme Feinduno, Piquionne, Perquis, Dernis, Landrin, Ilan, Moussilou... sans compter des Payet ou Matuidi qui viendront plus tard, mais procèdent de la même logique du recrutement en L1, dans ces deux cas en profitant de l'opportunité des clubs de L1 qui descendent (en l'occurence, à l'époque, Nantes et Troyes)

B) contrairement à ce qu'on nous dit sur un cas comme celui de Cardona, soit disant trop cher en transfert et en salaire, au point qu'on n'a pas du tout insisté cet été pour l'avoir dès aout, et avec qui on met encore des plombes à négocier pour qu'il revienne cet hiver... quand on VEUT mettre de l'argent et quand les profils correspondent à ce que veut cette direction, l'argent on le met... 22 à 24 millions mis sur Miladinovic (21 ans), Boakye (24 ans), Stassin (20 ans), Davitashvili (23 ans) + Ben Old (22 ans) dont on sait pas le prix mais qui n'est pas venu gratuit non plus, pas de problème... La première recrue de l'hiver qui pourrait être le jeune Serbe de 21 ans, dont le transfert serait évalué entre 5 et 8M€, là encore aucun problème... Par contre, Cardona qui n'entre pas dans le moule data des dirigeants, avec des discussions qui coincent à la fois en aout (à l'époque, je pense que la direction n'avait aucune envie de garder ce type de joueur) et en hiver, là on nous parle ici de problème sur le salaire et le prix de transfert...

Donc ce que j'appelle "dogmatisme", tu peux appeler ça "idées arrêtées sur la méthode, sur la façon de se maintenir, sur le niveau de la L1, sur le niveau des joueurs de L1, frilosité sur le prix des transferts uniquement quand le joueur ne vient pas du système data"... de la part de cette nouvelle direction... appelles ça comme tu veux... mais je ne pense pas être totalement à l'ouest en pointant cette vision des choses qui m'inquiète chez nos nouveaux dirigeants...

Je rappelle qu'alors qu'on vient déjà de claquer plus de 22 millions (il manque le prix mis pour Ben Old) sur des joueurs qui n'avaient jamais joué en L1 (et qui donc ont dû être intégrés/progresser sur tout une demie saison)... qu'on parle d'une recrue imminente du même profil, à 5 ou 8 millions... autours de 2007>2009 on en claquait juste 4 et 4 sur un futur joueur majeur de la compagne de l'Euro 2O16 (Payet) et un futur cadre de l'EDF championne du monde 2018 (Matuidi)... juste pour dire, donc, que même avec de l'argent plein les poches, c'est pas interdit d'avoir moins de certitudes et une gestion plus raisonnable et logique des choses...

L'avenir immédiat c'est le match à Auxerre, avec tout un milieu à repenser, puisqu'il est possible qu'il manque 3 des titulaires habituels... C'est un match évidemment crucial et ce qui s'est passé contre Nantes doit inviter à la prudence... contrairement au dernier match, il ne faudra pas prendre un but encore trop tôt, avoir 75% de posssession mais aucun tir cadré en 70 minutes, et espérer un exploit individuel à la fin comme on a vu contre Nantes... ça marchera pas à tous les coups et si contre Auxerre, on perd, je serai très loin d'être le seul à m'inquiéter du chemin pri depuis 6 mois... Des équipes qui bétonnent, et espèrent obtenir des buts et résultats, par des contres éclair sur des longs ballons en cloche pour sauter notre pressing, on va en rencontrer un certain nombre parmi "les équipes de notre mini championnat"... Le jeu offensif me semble plus adapté contre les équipes du haut de tableau, parce qu'on a vu qu'on a aucune chance d'obtenir un résultat face à ces styles de jeu plus techniques et de possession si on reste tout le match derrière... Mais il faudra aussi prendre des points face à tous nos concurrents pour le maintien, qui eux bétonneront et joueront en contre, comme Nantes...

Cette année, l'objectif prioritaire et absolument VITAL, c'est le maintien, pas "enchanter le public stéphanois avec un jeu offensif et attrayant"... Enchanter tous les commentateurs de la L1 par ton jeu chatoyant, c'est bien, mais ça sert à rien si tu perds ou ne gagne pas contre tes adversaires directs (et pas trop contre les équipes meilleures non plus)... Si on descend parce qu'on n'a pas fait les choix (pourtant raisonnables) qui s'emblaient s'imposer dès aout, ça nous fera une belle jambe d'avoir eu "un jeu attrayant"...

[inconnuvert]

Il est évident que le seul objectif est le maintien. Le jeu on verra après.
Pour l'instant je ne suis pas convaincu. On prend beaucoup trop de risques sur cette saison.

[old_side]

Pour le moment, le seul truc que je reprocherai à la direction, c'est qu'ils me semblent un tantinet dogmatiques et qu'ils veulent vendre du rêve... un poil trop tôt... J'avoue que ça m'agace un peu... le jeu offensif c'est bien... vouloir emmener le public avec soi par un jeu attractif, super... l'Europe dans 5 ans... qui n'en rêverait pas ? Sauf que c'etait le discours de Caiazzo en 2004, quand il a repri le club en milieu de L2, 6 mois avant qu'il remplace Antonetti par... Elie Baup... C'etait toujours le discours de Caiazzo quand il a mis aux commandes du club, le duo Comolli/Tong Cuong... avant de les débarquer... tout aussi rapidement...

Autant il y a des critiques qui me paraissent légitimes, autant je ne comprends pas celle-ci, ni la comparaison avec Caiazzo qui me semble peu pertinente (Gazidis est quand même un tantinet plus sérieux que ce bonimenteur ). Je n'ai pas du tout l'impression qu'ils vendent du rêve, au contraire. Et ils me semblent mettre les actes en accord avec les paroles pour l'instant. Par exemple, tu parles de l'objectif du jeu offensif et attractif. Ben justement, eux n'ont pas pris Baup, mais Horneland, qui correspond à 100% à cet objectif là.

Moi la seule chose que j'ai à leur reprocher, c'est que je trouve risqué d'être aussi passif (pour l'instant) sur le mercato d'hiver, et de ne pas se donner davantage de marge avec des renforts, vu notre situation au classement. Enfin, on verra dans 10 jours, et surtout à la fin de la saison.

Caiazzo était tout sauf dogmatique. Il m'a toujours semblé plus girouette et inconstant, incapable justement de maintenir une ligne directrice plus de deux semaines .... Ce n'est visiblement pas le cas des nouveaux propriétaires. Et heureusement.

Après, il faut faire attention. la frontière entre être dogmatique et appliquer ton projet peut être tenue. S'ils prennent Cardona par exemple, ce serait plutôt le contraire du dogmatisme. Une adaptation pragmatique aux contraintes du moment. Ca ne remettrait cependant pas en cause leur projet pour autant.

Au mercato d'été, ils ont été tout sauf dogmatique. Ils ont maintenu l'ancienne direction, ODO, leur ont laissé participé au recrutement (Davita et Cornud pistés antérieurement par Perrin, Abdelhamid qui peut être un choix d'ODO) ...

Après factuellement, on a retrouvé l'Europe dès 2005 avec la coupe intertoto puis avec Roussey 2 ans plus tard

[Wert]

@Merci BFB2 pour tes réponses argumentées.

J'ai l'impression que tu confonds quand même appliquer leur projet et être dogmatique.

Je pense que Kilmer a atterri en douceur à ST Etienne en gardant tout le monde jusqu'à ce mercato, et à essayé d'intégrer tout le monde. Perrin n'a pas fait le recrutement seul, c'est évident, mais on peut quand même penser que lui et ODO ont pesé dans les choix de Davita, Maubleu, Abdelhamid et Cornud. On est quand même autour des 50 % du mercato de l'été.

Je suis d'accord avec toi cependant sur le fait que Kilmer lâche de l'argent pour des joueurs DATA et pas pour des joueurs cadres expérimentés. C'est je pense une très bonne remarque qui peut se comprendre en tenant compte de deux éléments con textuels :

- le marché du foot est devenu excessivement spéculatif et inflationniste. Tu parles du recrutement de Matuidi et Payet, deux futurs internationaux français sans dire que ce genre de recrutement aujourd'hui ne serait pas accessible pour l'ASSE car ces joueurs sont aspirés par des top clubs de CL (Tell et Olise sont aux Bayern par exemple)

- Ce marché est entrain de rentrer en crise en France et hormis les tops joueurs qui peuvent intéresser des clubs étrangers , de nombreux joueurs devront accepter d'importantes baisses de salaires et/ou se retrouver au chômage.

Je pense que ces deux éléments renforcent la volonté de Kilmer de ne pas dévier de sa ligne stratégique. Mon espérance est que non seulement, l'ASSE ne soit pas plomber par des salaires que l'on ne pourra pas assumer (un peu comme à l'époque der Puel), mais qu'au contraire l'on soit en capacité d'investir fortement au moment des soldes. Pour moi, il y a autant de pragmatisme que de dogmatisme chez Kilmer.

Un mot sur Horneland. Sincèrement, je suis enchanté par le discours et le profil. J'ai toujours rêvé à l'ASSE d'un style de jeu qui devienne une marque. On ne le dit pas assez, mais c'est un élément indispensable pour équilibrer l'internationalisation de l'équipe. Il faut un lien, et ce lien doit être uns type de jeu qui nous identifie.

Ca peut paraitre utopique, mais c'est bon d'avoir des rêves et des utopies non dans ce foot qui n'en propose plus beaucoup.

Je trouve que l'équipe progresse avec Horneland. N'oublions pas d'ou l'on vient. Sous ODO, on avait l'impression que l'on ne pouvait gagner qu'en marquant le premier but et en se recroquevillant devant nos but. Alors, voir que l'on a le ballon et que nos joueurs, qui pour la plupart ici, était des quiches indigentes techniquement, sont capables d'avoir une telle maitrise après trois matchs, je trouve ça encourageant.

Avoir le ballon face à des blocs défensifs ne me gênent pas. Au contraire. Si on a le ballon, l'adversaire ne l'a pas et ça réduit ses possibilités de marquer (a moins d'erreurs individuelles comme dimanche). L'équipe qui n'a pas le ballon et coure après se fatigue davantage. Nantes était acculés en seconde mi-temps et avec 10 minutes de plus, on gagnait.

Le match d'Auxerre est évidemment très important. J'espère que l'on confirmera les progrès vus depuis trois matchs malgré les absences de Bouchouari et Mouton au milieu. Si l'on venait à perdre, ce ne serait pas la fin du monde cependant.

Je pense sincèrement que ce que l'on construit est plus important que l'immédiat, même s'il ne faut pas le négliger. On se maintiendra si on reste cohérent.

[bfb2]

@Merci BFB2 pour tes réponses argumentées.

J'ai l'impression que tu confonds quand même appliquer leur projet et être dogmatique.

Je pense que Kilmer a atterri en douceur à ST Etienne en gardant tout le monde jusqu'à ce mercato, et à essayé d'intégrer tout le monde. Perrin n'a pas fait le recrutement seul, c'est évident, mais on peut quand même penser que lui et ODO ont pesé dans les choix de Davita, Maubleu, Abdelhamid et Cornud. On est quand même autour des 50 % du mercato de l'été.

Je suis d'accord avec toi cependant sur le fait que Kilmer lâche de l'argent pour des joueurs DATA et pas pour des joueurs cadres expérimentés. C'est je pense une très bonne remarque qui peut se comprendre en tenant compte de deux éléments con textuels :

- le marché du foot est devenu excessivement spéculatif et inflationniste. Tu parles du recrutement de Matuidi et Payet, deux futurs internationaux français sans dire que ce genre de recrutement aujourd'hui ne serait pas accessible pour l'ASSE car ces joueurs sont aspirés par des top clubs de CL (Tell et Olise sont aux Bayern par exemple)

- Ce marché est entrain de rentrer en crise en France et hormis les tops joueurs qui peuvent intéresser des clubs étrangers , de nombreux joueurs devront accepter d'importantes baisses de salaires et/ou se retrouver au chômage.

Je pense que ces deux éléments renforcent la volonté de Kilmer de ne pas dévier de sa ligne stratégique. Mon espérance est que non seulement, l'ASSE ne soit pas plomber par des salaires que l'on ne pourra pas assumer (un peu comme à l'époque der Puel), mais qu'au contraire l'on soit en capacité d'investir fortement au moment des soldes. Pour moi, il y a autant de pragmatisme que de dogmatisme chez Kilmer.

Un mot sur Horneland. Sincèrement, je suis enchanté par le discours et le profil. J'ai toujours rêvé à l'ASSE d'un style de jeu qui devienne une marque. On ne le dit pas assez, mais c'est un élément indispensable pour équilibrer l'internationalisation de l'équipe. Il faut un lien, et ce lien doit être uns type de jeu qui nous identifie.

Ca peut paraitre utopique, mais c'est bon d'avoir des rêves et des utopies non dans ce foot qui n'en propose plus beaucoup.

Je trouve que l'équipe progresse avec Horneland. N'oublions pas d'ou l'on vient. Sous ODO, on avait l'impression que l'on ne pouvait gagner qu'en marquant le premier but et en se recroquevillant devant nos but. Alors, voir que l'on a le ballon et que nos joueurs, qui pour la plupart ici, était des quiches indigentes techniquement, sont capables d'avoir une telle maitrise après trois matchs, je trouve ça encourageant.

Avoir le ballon face à des blocs défensifs ne me gênent pas. Au contraire. Si on a le ballon, l'adversaire ne l'a pas et ça réduit ses possibilités de marquer (a moins d'erreurs individuelles comme dimanche). L'équipe qui n'a pas le ballon et coure après se fatigue davantage. Nantes était acculés en seconde mi-temps et avec 10 minutes de plus, on gagnait.

Le match d'Auxerre est évidemment très important. J'espère que l'on confirmera les progrès vus depuis trois matchs malgré les absences de Bouchouari et Mouton au milieu. Si l'on venait à perdre, ce ne serait pas la fin du monde cependant.

Je pense sincèrement que ce que l'on construit est plus important que l'immédiat, même s'il ne faut pas le négliger. On se maintiendra si on reste cohérent.

C pas faux... aussi

fondamentalement, j'ai aucun problème à ce que quelqu'un dise l'inverse de ce que je dis et que la malgré des contradictions apparentes entre les deux discours, je trouve ses arguments totalement fondés par ailleurs...

J'avoue que j'ai été échaudé sur la stratégie de recrutement dès cet été, un recrutement que j'aurai aimé beaucoup plus expérimenté, compte tenu qu'on montait et que c'est ce qui se fait habituellement pour "assurer le coups"... Mais effectivement, personne ne détient la vérité absolue, on espère tous un maintien, peu importe la méthode utilisée, en début de saison je considérais qu'un maintien au dernier match de barrage signifierait une saison réussie... Ca sera toujours le cas si on se maintient comme ça, à la fin...

Considérant les entraineurs (et sur d'autres sujets), je suis assez "à l'ancienne", débarquer des entraineurs à mi-saison, je crois que j'ai jamais été pour quand ça s'est passé... J'etais pas pour virer Puel au moment où ça s'est fait, pas pour débarquer Battles quand on l'a fait, pas non plus pour ODO, et je crois que ça été le cas pour tous les changements d'entraineurs en cours de saison avant eux... du coups, évidemment, j'ai souvent eu tord sur cette question, et j'avoue qu'après 2 matchs, ce que proposait Horneland m'enthousiasmait beaucoup et me donnait beaucoup d'espoir (comme à un peu tout le monde je crois).... mais ce week end, j'etais d'une humeur massacrante et j'avoue qu'avant le but extraordinaire de Boakye, tout le déroulé du match contre Nantes m'a agacé passablement... Ca fait naitre des doutes de mon côté sur notre capacité à prendre des points contre les équipes concurrentes qui proposeront le même type de jeu que Nantes...

Encore une fois, c'est des doutes du moment, des alertes... personne ne détient la vérité et si on se maintient en fin de saison dans les conditions "à l'arrache" que j'ai décrit, j'en serai bien content quand même...

[Wert]

@BFB2

Je comprend les réserves sur le recrutement.

La principale tien au fait qu'ils font peu de concessions à ce que la majorité considère comme nécessaire à un maintien (des joueurs expérimentés) quand ils en auraient les moyens, d'ou cette impression qu'ils jouent à la roulette russe le maintien. Je crois que ça montre surtout qu'ils ne vont pas faire n'importe quoi avec l'argent de Larry, qu'ils essaient que le court terme n'hypothèque pas l'avenir. C'est déstabilisant quand on est habitué à penser sur du court terme.

Pour le changement d'entraineur, je n'en suis pas non plus un grand partisan, même si je crois qu'ODO a paradoxalement manqué d'expérience. IL a fait ce que beaucoup font ici : vouloir que les nouveaux propriétaires développe un autre projet que le leur. Ces critiques publics sur le recrutement et la valeur de ses joueurs m'ont beaucoup dérangées. Quand tu y penses c'est je trouve assez nait, mais ça tient au fait que peut être en France et à l'ASSE autrefois, les dirigeants déchargent beaucoup sur les entraineurs. Je suis assez légaliste sur ça. Une organisation appartient à ses actionnaires ou associés, et c'est eux qui définissent une politique. C'est au fond assez sain. Et c'est je crois l'un des premiers grand changement initié par Kilmer qui finira par payer ses fruits. Ils ont une politique et ils vont l'appliquer même s'ils feront parfois des exceptions (Cardona en serait une cette année intéressante à court terme car déja intégrée à notre sureffectif).

Une chose qui te plaiera, mais c'est un autre débat, ils vont je pense valoriser le CDF.

[biboutitou]

Discussion intéressante.
Le principal écueil qu'on doit éviter cette 1/2 saison, c'est d'être la fameuse équipe "dommage, ils sont ambitieux dans le jeu."

[Nr14]

Discussion intéressante.
Le principal écueil qu'on doit éviter cette 1/2 saison, c'est d'être la fameuse équipe "dommage, ils sont ambitieux dans le jeu."

pire : "Ils étaient" ( en fin de saison)

[martien]

Bien jouer pour bien jouer, sans résultat, je suis d'accord que ça n'a pas d'intérêt. Mais je pense quand même qu'on a plus de chances de prendre des points en jouant comme ces trois derniers matchs. Certes c'est un peu plus difficile contre une équipe ultra-défensive comme Nantes (encore qu'avec Boakye disponible dès le début du match à la place de N'Guessan et/ou sans la boulette d'Appiah, je pense qu'on gagne), mais il n'y a plus beaucoup d'équipes qui font le catenaccio en L1 (et qui savent le faire). Nantes et Angers je dirais.
Je pense qu'on aurait été en mesure de grappiller quelques points sur des matchs comme Lens ou Marseille à domicile, en ne jouant pas comme des victimes expiatoires. Ces matchs là resteront des souvenirs atroces pour moi, à GG on ne peut pas jouer ainsi.

[Keiran]

Horneland c'est un peu notre Zeman.

Un style de jeu résolument offensif et basé sur le pressing haut et la conquête du ballon, l'intensité.

Et comme Zeman, ce jeu va nous faire vibrer autant qu'hurler les soir où on se fera ouvrir en deux.

Mais je suis d'accord avec ce que dit BfB2, instaurer une identité de jeu typée "valeur du club, de son histoire et son territoire", c'est une bonne chose.
Pour moi, c'est la première pierre à la création d'une institution. L'institution qui fait que les joueurs, les entraîneurs, les présidents changent, mais le cap reste.
Le Barça, le Bayern, l'Ajax ont connu beaucoup de hauts mais aussi quelques bas. Et c'est cette institution, cette identité qui leur a permis de s'ancrer dans la durée.

Au final, quel que soit le niveau auquel le club se stabilise (le plus haut possible, j'espère), c'est sur cette construction à long terme qui devra survivre au propriétaire et au président que j'attends Klimer.

[martien]

Horneland c'est un peu notre Zeman.

Un style de jeu résolument offensif et basé sur le pressing haut et la conquête du ballon, l'intensité.

Et comme Zeman, ce jeu va nous faire vibrer autant qu'hurler les soir où on se fera ouvrir en deux.

Mais je suis d'accord avec ce que dit BfB2, instaurer une identité de jeu typée "valeur du club, de son histoire et son territoire", c'est une bonne chose.
Pour moi, c'est la première pierre à la création d'une institution. L'institution qui fait que les joueurs, les entraîneurs, les présidents changent, mais le cap reste.
Le Barça, le Bayern, l'Ajax ont connu beaucoup de hauts mais aussi quelques bas. Et c'est cette institution, cette identité qui leur a permis de s'ancrer dans la durée.

Au final, quel que soit le niveau auquel le club se stabilise (le plus haut possible, j'espère), c'est sur cette construction à long terme qui devra survivre au propriétaire et au président que j'attends Klimer.

Zeman c'était vraiment un déséquilibre extrême, je n'ai pas l'impression ça ne le soit autant avec Horneland (sinon on n'en aurait pas pris que 2 au Parc ).
Mais je suis 100% d'accord avec toi sur le fond de ton propos : L'institution qui fait que les joueurs, les entraîneurs, les présidents changent, mais le cap reste.
C'est l'une des choses que je reprochais à l'ancienne direction, il n'y avait ni ligne directrice ni recherche d'une identité durable. On pouvait passer de Galtier à Oscar Garcia, d'Oscar Garcia à Sablé, de Puel avec son projet jeunes à Dupraz avec des Mangala, Sako et Thioub.

[bfb2]

Merci Keiran, mais je crois que tu citais plutôt Wert (rendre à César...)

[herve043]

Horneland c'est un peu notre Zeman.

Un style de jeu résolument offensif et basé sur le pressing haut et la conquête du ballon, l'intensité.

Et comme Zeman, ce jeu va nous faire vibrer autant qu'hurler les soir où on se fera ouvrir en deux.

Mais je suis d'accord avec ce que dit BfB2, instaurer une identité de jeu typée "valeur du club, de son histoire et son territoire", c'est une bonne chose.
Pour moi, c'est la première pierre à la création d'une institution. L'institution qui fait que les joueurs, les entraîneurs, les présidents changent, mais le cap reste.
Le Barça, le Bayern, l'Ajax ont connu beaucoup de hauts mais aussi quelques bas. Et c'est cette institution, cette identité qui leur a permis de s'ancrer dans la durée.

Au final, quel que soit le niveau auquel le club se stabilise (le plus haut possible, j'espère), c'est sur cette construction à long terme qui devra survivre au propriétaire et au président que j'attends Klimer.

Zeman c'était vraiment un déséquilibre extrême, je n'ai pas l'impression ça ne le soit autant avec Horneland (sinon on n'en aurait pas pris que 2 au Parc ).
Mais je suis 100% d'accord avec toi sur le fond de ton propos : L'institution qui fait que les joueurs, les entraîneurs, les présidents changent, mais le cap reste.
C'est l'une des choses que je reprochais à l'ancienne direction, il n'y avait ni ligne directrice ni recherche d'une identité durable. On pouvait passer de Galtier à Oscar Garcia, d'Oscar Garcia à Sablé, de Puel avec son projet jeunes à Dupraz avec des Mangala, Sako et Thioub.

On va patienter un peu l'ancienne direction aussi voulait des identités durable un moment on devait être liverpool , après l'ajax puis dortmundt et j'en passe le probléme etait que l'on changé de projet et de model au moindre accroc et que l'on virait une partie de l'organigramme en même temps,
même si cette direction ne semble pas prendre la même direction , il faut quand même se montrer patient et voir ce qu'il va se passer dans 5 ans i on est pas à l'objectif TOP5

[Wert]

Merci Keiran, mais je crois que tu citais plutôt Wert (rendre à César...)

Merci Bfb2

[Wert]

Horneland c'est un peu notre Zeman.

Un style de jeu résolument offensif et basé sur le pressing haut et la conquête du ballon, l'intensité.

Et comme Zeman, ce jeu va nous faire vibrer autant qu'hurler les soir où on se fera ouvrir en deux.

Mais je suis d'accord avec ce que dit BfB2, instaurer une identité de jeu typée "valeur du club, de son histoire et son territoire", c'est une bonne chose.
Pour moi, c'est la première pierre à la création d'une institution. L'institution qui fait que les joueurs, les entraîneurs, les présidents changent, mais le cap reste.
Le Barça, le Bayern, l'Ajax ont connu beaucoup de hauts mais aussi quelques bas. Et c'est cette institution, cette identité qui leur a permis de s'ancrer dans la durée.

Au final, quel que soit le niveau auquel le club se stabilise (le plus haut possible, j'espère), c'est sur cette construction à long terme qui devra survivre au propriétaire et au président que j'attends Klimer.

En réalité le Barça, n'a pas toujours eu cette culture de jeu. Elle le doit au passage sur le banc de Cruyff. Avant c'était un club profondément instable et soumis à un environnement capricieux. D'ailleurs, Cruyff n'avait pas les joueurs dont il avait besoin la première année pour mettre en place son jeu. Il va recruter beaucoup et piocher dans le centre de formation (dont le jeune Guardiola, 17 ans à l'époque qui ne jouait même pas encore pour le Barça B).

La première année va être difficile. Les résultats immédiats ne sont pas là, les socios grondent, Cruyff est sous pression et à deux doigts d'être limogés....

Vous vous rendez compte que si le Président de l'époque avait flippé et suivi les demandes de l'environnement impatient du club, bein en réalité, il n'y aurait pas eu de Guardiola, de Messi, d'équipe du Barça qui a trusté les titres espagnols et européens, de Luis Enrique, d'Espagne championne du monde, De Manchester City PSH hier ....

Qu'est ce que ça montre ?

Les changement prennent du temps et les résultats peuvent ne pas être immédiats ...
Les environnement ont souvent du mal à comprendre le changement et réclament face aux difficultés ce qu'ils les recettes du passé, ce qu'ils ont toujours vu
Plus les changements sont culturellement importants et plus les résistances sont importantes
La capacité des dirigeants à garder le cap sous pression des critiques est fondamentale. La ligne et rien que la ligne.

Tout parallèle avec une situation actuelle dans un club que l'on connait bien n'est que pure coïncidence.

[Thobar]

En réalité le Barça, n'a pas toujours eu cette culture de jeu. Elle le doit au passage sur le banc de Cruyff. Avant c'était un club profondément instable et soumis à un environnement capricieux. D'ailleurs, Cruyff n'avait pas les joueurs dont il avait besoin la première année pour mettre en place son jeu. Il va recruter beaucoup et piocher dans le centre de formation (dont le jeune Guardiola, 17 ans à l'époque qui ne jouait même pas encore pour le Barça B).

La première année va être difficile. Les résultats immédiats ne sont pas là, les socios grondent, Cruyff est sous pression et à deux doigts d'être limogés....

Vous vous rendez compte que si le Président de l'époque avait flippé et suivi les demandes de l'environnement impatient du club, bein en réalité, il n'y aurait pas eu de Guardiola, de Messi, d'équipe du Barça qui a trusté les titres espagnols et européens, de Luis Enrique, d'Espagne championne du monde, De Manchester City PSH hier ....

Qu'est ce que ça montre ?

Les changement prennent du temps et les résultats peuvent ne pas être immédiats ...
Les environnement ont souvent du mal à comprendre le changement et réclament face aux difficultés ce qu'ils les recettes du passé, ce qu'ils ont toujours vu
Plus les changements sont culturellement importants et plus les résistances sont importantes
La capacité des dirigeants à garder le cap sous pression des critiques est fondamentale. La ligne et rien que la ligne.

Tout parallèle avec une situation actuelle dans un club que l'on connait bien n'est que pure coïncidence.

Non mais Wert, faut que t'arrêtes vraiment, c'est du fanatisme...

Avant 1988, le palmarès du Barça c'est 10 championnats d'Espagne, 20 coupes d'Espagne, 2 coupes de la Ligue en 83 et 86 (compétition supprimée après), 2 finales de Coupe d'Europe dont une en 1986 peu de temps avant l'arrivée de Cruyff...

Cruyff arrive en 1988... Le club est champion d'Espagne en 85, et vice-champion en 86, 87... Pas mal pour un club mal structuré...
Les bases ne sont absolument pas les mêmes... Il peut se permettre de faire 6ème lors de sa première saison, ça ne met pas en péril la stabilité du club... D'autant qu'il gagne la coupe d'Espagne lors de sa première année...

Le premier match de Guardiola en A était lors de la saison 90-91, il avait 19 ou 20 ans, pas 17... Et il n'a joué que 4 matchs cette saison là, avant de commencer à être titulaire la saison suivante...

Le Barça de Cruyff qui met en avant ses jeunes certes, recrute aussi Michael Laudrup (25 ans), Romario (27 ans), Stoichkov (24 ans), Ronald Koeman (26 ans), des joueurs ultra confirmés dans la fleur de l'âge...

Et alors après, dire que tout le reste ne serait pas arrivé sans lui, mais tu n'en sais foutrement rien en fait. Tu ne peux pas savoir ce qu'il serait arrivé sans Cruyff, et extrapoler jusqu'à dire pas de Messi, pas de champions du monde espagnols... N'importe quoi.

Moi je peux te dire que s'ils avaient viré Cruyff, Cruyff serait venu à Sainté, il aurait ramené son football total, on aurait gagné la ligue des champions à la place de l'OM en 1993, on aurait sorti Zidane et Mbappé du centre de formation des années plus tard. Qui de nous 2 a raison ? Personne parce que ce ne sont que des suppositions.

Non vraiment, arrête avec ton fanatisme, c'est lourd à lire au possible.

[Wert]

En réalité le Barça, n'a pas toujours eu cette culture de jeu. Elle le doit au passage sur le banc de Cruyff. Avant c'était un club profondément instable et soumis à un environnement capricieux. D'ailleurs, Cruyff n'avait pas les joueurs dont il avait besoin la première année pour mettre en place son jeu. Il va recruter beaucoup et piocher dans le centre de formation (dont le jeune Guardiola, 17 ans à l'époque qui ne jouait même pas encore pour le Barça B).

La première année va être difficile. Les résultats immédiats ne sont pas là, les socios grondent, Cruyff est sous pression et à deux doigts d'être limogés....

Vous vous rendez compte que si le Président de l'époque avait flippé et suivi les demandes de l'environnement impatient du club, bein en réalité, il n'y aurait pas eu de Guardiola, de Messi, d'équipe du Barça qui a trusté les titres espagnols et européens, de Luis Enrique, d'Espagne championne du monde, De Manchester City PSH hier ....

Qu'est ce que ça montre ?

Les changement prennent du temps et les résultats peuvent ne pas être immédiats ...
Les environnement ont souvent du mal à comprendre le changement et réclament face aux difficultés ce qu'ils les recettes du passé, ce qu'ils ont toujours vu
Plus les changements sont culturellement importants et plus les résistances sont importantes
La capacité des dirigeants à garder le cap sous pression des critiques est fondamentale. La ligne et rien que la ligne.

Tout parallèle avec une situation actuelle dans un club que l'on connait bien n'est que pure coïncidence.

Non mais Wert, faut que t'arrêtes vraiment, c'est du fanatisme...

Avant 1988, le palmarès du Barça c'est 10 championnats d'Espagne, 20 coupes d'Espagne, 2 coupes de la Ligue en 83 et 86 (compétition supprimée après), 2 finales de Coupe d'Europe dont une en 1986 peu de temps avant l'arrivée de Cruyff...

Cruyff arrive en 1988... Le club est champion d'Espagne en 85, et vice-champion en 86, 87... Pas mal pour un club mal structuré...
Les bases ne sont absolument pas les mêmes... Il peut se permettre de faire 6ème lors de sa première saison, ça ne met pas en péril la stabilité du club... D'autant qu'il gagne la coupe d'Espagne lors de sa première année...

Le premier match de Guardiola en A était lors de la saison 90-91, il avait 19 ou 20 ans, pas 17... Et il n'a joué que 4 matchs cette saison là, avant de commencer à être titulaire la saison suivante...

Le Barça de Cruyff qui met en avant ses jeunes certes, recrute aussi Michael Laudrup (25 ans), Romario (27 ans), Stoichkov (24 ans), Ronald Koeman (26 ans), des joueurs ultra confirmés dans la fleur de l'âge...

Et alors après, dire que tout le reste ne serait pas arrivé sans lui, mais tu n'en sais foutrement rien en fait. Tu ne peux pas savoir ce qu'il serait arrivé sans Cruyff, et extrapoler jusqu'à dire pas de Messi, pas de champions du monde espagnols... N'importe quoi.

Moi je peux te dire que s'ils avaient viré Cruyff, Cruyff serait venu à Sainté, il aurait ramené son football total, on aurait gagné la ligue des champions à la place de l'OM en 1993, on aurait sorti Zidane et Mbappé du centre de formation des années plus tard. Qui de nous 2 a raison ? Personne parce que ce ne sont que des suppositions.

Non vraiment, arrête avec ton fanatisme, c'est lourd à lire au possible.

Ecoutes Thobar, tes leçons et ton agressivité, tu te les gardes. Lis la conversation au dessus. Elle est respectueuse. On a le droit d'être pas d'accord.

Tu sais. je connais bien le club dont je parle. La comparaison ne portait évidement sur Saint-Etienne et le Barça. Evidement que les contextes ne sont pas les mêmes. Le Barça a plus de moyens et notamment celui de recruter des joueurs. Mais le contexte était beaucoup plus difficile. Les supporters ont de grosses attentes (plus que nous après 40 ans de malheurs). Ils sont propriétaires du club et ont le droit de voter pour le Président (ce qui peut renforcer le sentiment d'immédiateté).

Oui le Barça est un club instable quand arrive Cruyff. Profondément instable. Le palmares que tu cites est rien par rapport à celui du Real de l'époque. Sa direction ressemble un peu à celle de Romeyer. On change de Cap tous les 6 mois. D?ailleurs Cruyff arrive après une rébellion de joueurs (Motín del Hesperia) un peu pour sauver la Présidence Nuñez.

Tout ça pour te dire qu'il ne peut pas se permettre de faire 6e lors de sa première saison. Il passe d'ailleurs à deux doigts d'une motions de censure de la part des socios critiques avec son projet ou plutôt sa révolution. Il y a plein de critiques, notamment sur les joueurs que tu cites : Koeman était un tronc sans taille, Laudrup, un freluquet qui n'avait pas le physique pour jouer 9 et marquait pas de buts (tout parallèle avec Stassin est interdit), et je ne parle pas de Guardiola, que le fou avait fait passer directement des 17 ans à l'équipe fanion.

Pour le reste, le lègue de Cruyff au Barça est documenté et connu de tous. C'est tellement évident qu'il a influencé le Barça de Guardiola (jeu de possession, son poste de 6 meneurs, faux 9, rôle des joueurs de couloirs etc etc) qui a lui même totalement influencé la sélection espagnole, qu'il n'est pas besoin d'aller plus loin. Le changement c'est fait par la formation que Cruyff a profondément remodelé.

Pour le reste, mon propos n'était pas de comparer les deux clubs, mais de montrer l'importance et la difficulté d'arriver à imposer une culture d'équipe, de jeu, là où il n'y en a pas, et de l'importance de ne pas le juger sur du court terme afin de permettre au processus d'aller au bout de sa logique.

Maintenant, je t'ai répondu avec éducation et respect. Je te demanderai d'en faire de même et d'arrêter les expression de type culte ou fanatisme, ainsi que la caricature.

[Thobar]

Ecoutes Thobar, tes leçons et ton agressivité, tu te les gardes. Lis la conversation au dessus. Elle est respectueuse. On a le droit d'être pas d'accord.

Tu sais. je connais bien le club dont je parle. La comparaison ne portait évidement sur Saint-Etienne et le Barça. Evidement que les contextes ne sont pas les mêmes. Le Barça a plus de moyens et notamment celui de recruter des joueurs. Mais le contexte était beaucoup plus difficile. Les supporters ont de grosses attentes (plus que nous après 40 ans de malheurs). Ils sont propriétaires du club et ont le droit de voter pour le Président (ce qui peut renforcer le sentiment d'immédiateté).

Oui le Barça est un club instable quand arrive Cruyff. Profondément instable. Le palmares que tu cites est rien par rapport à celui du Real de l'époque. Sa direction ressemble un peu à celle de Romeyer. On change de Cap tous les 6 mois. D?ailleurs Cruyff arrive après une rébellion de joueurs (Motín del Hesperia) un peu pour sauver la Présidence Nuñez.

Tout ça pour te dire qu'il ne peut pas se permettre de faire 6e lors de sa première saison. Il passe d'ailleurs à deux doigts d'une motions de censure de la part des socios critiques avec son projet ou plutôt sa révolution. Il y a plein de critiques, notamment sur les joueurs que tu cites : Koeman était un tronc sans taille, Laudrup, un freluquet qui n'avait pas le physique pour jouer 9 et marquait pas de buts (tout parallèle avec Stassin est interdit), et je ne parle pas de Guardiola, que le fou avait fait passer directement des 17 ans à l'équipe fanion.

Pour le reste, le lègue de Cruyff au Barça est documenté et connu de tous. C'est tellement évident qu'il a influencé le Barça de Guardiola (jeu de possession, son poste de 6 meneurs, faux 9, rôle des joueurs de couloirs etc etc) qui a lui même totalement influencé la sélection espagnole, qu'il n'est pas besoin d'aller plus loin. Le changement c'est fait par la formation que Cruyff a profondément remodelé.

Pour le reste, mon propos n'était pas de comparer les deux clubs, mais de montrer l'importance et la difficulté d'arriver à imposer une culture d'équipe, de jeu, là où il n'y en a pas, et de l'importance de ne pas le juger sur du court terme afin de permettre au processus d'aller au bout de sa logique.

Maintenant, je t'ai répondu avec éducation et respect. Je te demanderai d'en faire de même et d'arrêter les expression de type culte ou fanatisme, ainsi que la caricature.

Où est le manque de respect ? Je pense que tu es un fanatique de la direction, tu penses que je suis un impatient. Il n'y a aucun manque de respect là-dedans, donc je n'ai pas de leçon à recevoir sur l'éducation et le respect. Il n'y a pas une once d'agressivité dans mon message, juste de la lassitude de lire toujours les mêmes posts de ta part.

Tu nous assommes depuis plusieurs semaines sur tous les topics avec des messages qui vantent les mérites de notre grande direction qui n'est là que depuis 6 mois. On a beau essayer de te tempérer, tu dis juste que les autres ne comprennent pas leur vision, et sont réfractaires au changement, sans remettre en question une once de ce qu'ils nous proposent jusqu'à maintenant. Au nom de quoi ? Une bonne comm ? Le joli CV de Gazidis ? Le process ? Et après ?

Sur ton premier message tu dis "Tout parallèle avec une situation actuelle dans un club que l'on connait bien n'est que pure coïncidence.", perso mon interprétation rhétorique de cette phrase est que tu veux faire un parallèle avec nous, du coup. Mais j'ai surement mal interprété ?

Le palmarès du Barça de l'époque n'est rien à côté de celui du Real de l'époque, comme il n'est rien à côté de celui du Real d'aujourd'hui.

La situation était instable, oui, mais ça concernait un conflit entre joueurs et direction, pas direction et supporters. Les résultats sportifs étaient loin d'être mauvais, le barça vice-champion est tout sauf une anomalie. Le Real a TOUJOURS été devant le Barça. Le seul palmarès où le Barça est devant c'est la coupe d'Espagne et la supercoupe, mais pour les principaux : championnat d'Espagne +9 pour le Real (probablement +10 en fin de saison), et Ligue des Champions +10.

Donc l'écart ne date pas de l'avant ou l'après Cruyff.

Tu parles encore de Guardiola à 17 ans, sauf que Guardiola joue son premier match en A à 19 ou 20 ans. Il jouera d'ailleurs 59 matchs en B entre 1990 et 1992, soit jusqu'à ce que Guardiola ait 21 ans. Donc non, il ne l'a pas lancé à 17 ans. Tu vas me dire qu'il s'entrainait avec le groupe peut-être je ne sais pas, mais il n'a pas joué.

Evidemment que Cruyff a révolutionné le football, influencé le Barça de Guardiola, je ne conteste pas ça. Je dis juste que ce qui suit derrière, les champions d'Espagne, Messi, que tu dis n'auraient pas existé, foutaise. Tu ne peux pas le savoir, pas plus qu'on ne peut savoir ce que vont donner les décisions prises par notre direction. C'est prophétique de dire ça, comme si on pouvait voir l'avenir, ou savoir ce qu'il se serait passé avec des si.

Les seules choses dont nous sommes certains (dans le sport, du moins, n'allons pas sur des terrains glissants), c'est celles qu'on voit.

Oui les changements prennent du temps, oui les résultats peuvent ne pas être immédiats. Aujourd'hui on est sur 40 ans de disette ou presque, donc supporter l'ASSE c'est juste être patient. Mais faut quand même rester un minimum terre à terre, on ne voit pas encore les fruits d'un changement culturel important. ça prendra du temps, oui, ça viendra peut-être, ou peut-être pas.

Qu'ils gardent leur ligne, leur cap, oui. Si ça nous mène à la L2... Non merci. L'OM, Lille et Nice n'ont pas eu besoin de jouer le maintien ni de descendre quand leur fortunés sont arrivés. Nous on accepte de jouer le maintien car on sait qu'on vient de loin, mais une descente...

[Dydou]

Tu t'embêtes bien tant à dire des choses qui devraient être normales pour tout le monde, Thobar. C'est super d'argumenter dans le calme, ça fait plaisir, mais garde ton énergie car tu n'arriveras à rien face à ces personnes. Bien trop extrémistes.

[___]

Tu t'embêtes bien tant à dire des choses qui devraient être normales pour tout le monde, Thobar. C'est super d'argumenter dans le calme, ça fait plaisir, mais garde ton énergie car tu n'arriveras à rien face à ces personnes. Bien trop extrémistes.

Il faudrait plutôt dire qu'une fois encore, on a la preuve que les réseaux sociaux publics ne sont pas un bon outil pour produire des débats de qualité sur des sujets qui produisent de l'émotion.

[Wert]

Ecoutes Thobar, tes leçons et ton agressivité, tu te les gardes. Lis la conversation au dessus. Elle est respectueuse. On a le droit d'être pas d'accord.

Tu sais. je connais bien le club dont je parle. La comparaison ne portait évidement sur Saint-Etienne et le Barça. Evidement que les contextes ne sont pas les mêmes. Le Barça a plus de moyens et notamment celui de recruter des joueurs. Mais le contexte était beaucoup plus difficile. Les supporters ont de grosses attentes (plus que nous après 40 ans de malheurs). Ils sont propriétaires du club et ont le droit de voter pour le Président (ce qui peut renforcer le sentiment d'immédiateté).

Oui le Barça est un club instable quand arrive Cruyff. Profondément instable. Le palmares que tu cites est rien par rapport à celui du Real de l'époque. Sa direction ressemble un peu à celle de Romeyer. On change de Cap tous les 6 mois. D?ailleurs Cruyff arrive après une rébellion de joueurs (Motín del Hesperia) un peu pour sauver la Présidence Nuñez.

Tout ça pour te dire qu'il ne peut pas se permettre de faire 6e lors de sa première saison. Il passe d'ailleurs à deux doigts d'une motions de censure de la part des socios critiques avec son projet ou plutôt sa révolution. Il y a plein de critiques, notamment sur les joueurs que tu cites : Koeman était un tronc sans taille, Laudrup, un freluquet qui n'avait pas le physique pour jouer 9 et marquait pas de buts (tout parallèle avec Stassin est interdit), et je ne parle pas de Guardiola, que le fou avait fait passer directement des 17 ans à l'équipe fanion.

Pour le reste, le lègue de Cruyff au Barça est documenté et connu de tous. C'est tellement évident qu'il a influencé le Barça de Guardiola (jeu de possession, son poste de 6 meneurs, faux 9, rôle des joueurs de couloirs etc etc) qui a lui même totalement influencé la sélection espagnole, qu'il n'est pas besoin d'aller plus loin. Le changement c'est fait par la formation que Cruyff a profondément remodelé.

Pour le reste, mon propos n'était pas de comparer les deux clubs, mais de montrer l'importance et la difficulté d'arriver à imposer une culture d'équipe, de jeu, là où il n'y en a pas, et de l'importance de ne pas le juger sur du court terme afin de permettre au processus d'aller au bout de sa logique.

Maintenant, je t'ai répondu avec éducation et respect. Je te demanderai d'en faire de même et d'arrêter les expression de type culte ou fanatisme, ainsi que la caricature.

Où est le manque de respect ? Je pense que tu es un fanatique de la direction, tu penses que je suis un impatient. Il n'y a aucun manque de respect là-dedans, donc je n'ai pas de leçon à recevoir sur l'éducation et le respect. Il n'y a pas une once d'agressivité dans mon message, juste de la lassitude de lire toujours les mêmes posts de ta part.

Tu nous assommes depuis plusieurs semaines sur tous les topics avec des messages qui vantent les mérites de notre grande direction qui n'est là que depuis 6 mois. On a beau essayer de te tempérer, tu dis juste que les autres ne comprennent pas leur vision, et sont réfractaires au changement, sans remettre en question une once de ce qu'ils nous proposent jusqu'à maintenant. Au nom de quoi ? Une bonne comm ? Le joli CV de Gazidis ? Le process ? Et après ?

Sur ton premier message tu dis "Tout parallèle avec une situation actuelle dans un club que l'on connait bien n'est que pure coïncidence.", perso mon interprétation rhétorique de cette phrase est que tu veux faire un parallèle avec nous, du coup. Mais j'ai surement mal interprété ?

Le palmarès du Barça de l'époque n'est rien à côté de celui du Real de l'époque, comme il n'est rien à côté de celui du Real d'aujourd'hui.

La situation était instable, oui, mais ça concernait un conflit entre joueurs et direction, pas direction et supporters. Les résultats sportifs étaient loin d'être mauvais, le barça vice-champion est tout sauf une anomalie. Le Real a TOUJOURS été devant le Barça. Le seul palmarès où le Barça est devant c'est la coupe d'Espagne et la supercoupe, mais pour les principaux : championnat d'Espagne +9 pour le Real (probablement +10 en fin de saison), et Ligue des Champions +10.

Donc l'écart ne date pas de l'avant ou l'après Cruyff.

Tu parles encore de Guardiola à 17 ans, sauf que Guardiola joue son premier match en A à 19 ou 20 ans. Il jouera d'ailleurs 59 matchs en B entre 1990 et 1992, soit jusqu'à ce que Guardiola ait 21 ans. Donc non, il ne l'a pas lancé à 17 ans. Tu vas me dire qu'il s'entrainait avec le groupe peut-être je ne sais pas, mais il n'a pas joué.

Evidemment que Cruyff a révolutionné le football, influencé le Barça de Guardiola, je ne conteste pas ça. Je dis juste que ce qui suit derrière, les champions d'Espagne, Messi, que tu dis n'auraient pas existé, foutaise. Tu ne peux pas le savoir, pas plus qu'on ne peut savoir ce que vont donner les décisions prises par notre direction. C'est prophétique de dire ça, comme si on pouvait voir l'avenir, ou savoir ce qu'il se serait passé avec des si.

Les seules choses dont nous sommes certains (dans le sport, du moins, n'allons pas sur des terrains glissants), c'est celles qu'on voit.

Oui les changements prennent du temps, oui les résultats peuvent ne pas être immédiats. Aujourd'hui on est sur 40 ans de disette ou presque, donc supporter l'ASSE c'est juste être patient. Mais faut quand même rester un minimum terre à terre, on ne voit pas encore les fruits d'un changement culturel important. ça prendra du temps, oui, ça viendra peut-être, ou peut-être pas.

Qu'ils gardent leur ligne, leur cap, oui. Si ça nous mène à la L2... Non merci. L'OM, Lille et Nice n'ont pas eu besoin de jouer le maintien ni de descendre quand leur fortunés sont arrivés. Nous on accepte de jouer le maintien car on sait qu'on vient de loin, mais une descente...

Mais pourquoi je devrais remettre en question ce que disent et veulent faire les dirigeants après 6 mois sérieusement ? Tu peux m'expliquer pourquoi on devrait juger tout et tout de suite.

Mes propos font échos aux critiques en lignes qu'on lit. Ca ne te dérange pas que tous les jours beaucoup ici regrettent en boucle le manque de recrutement, les limites de l'effectif, la radinerie de l'actionnaire, mais ça te dérange qu'une personne défende l'actionnaire, les dirigeants, en expliquant qu'eux même ont dit qu'ils venaient pour installer un projet dans la durée.

SI on est sur 40 ans de disettes, ce n'est pas la faute des nouveaux actionnaires et ils ne devraient en pâtir. je dirais qu'au contraire ces 40 ans de disettes ne doivent pas nous conduire à vouloir tout bruler trop vite. Ils peuvent devenir notre pire ennemi s'ils alimentent trop d'impatience désormais.

Visiblement, Gazidis n'est pas là pour dilapider l'argent de l'actionnaire et le fait que ce dernier soit milliardaire ne doit pas être pris pour une faiblesse. Lille est passé prêts de faire une Bordeaux, l'OM et Nice ont dilapidé beaucoup d'argent sans trop de succès. Nous verrons où nous conduira notre relative sagesse par rapport à eux. J'ai l'espoir (fou ?) que l'on monte en puissance quand leur modèle dispendieux s'affaiblira. Comme disait, un ancien président "c'est à la fin de la foire que l'on compte les bouses"

[Mehdi]

Ecoutes Thobar, tes leçons et ton agressivité, tu te les gardes. Lis la conversation au dessus. Elle est respectueuse. On a le droit d'être pas d'accord.

Tu sais. je connais bien le club dont je parle. La comparaison ne portait évidement sur Saint-Etienne et le Barça. Evidement que les contextes ne sont pas les mêmes. Le Barça a plus de moyens et notamment celui de recruter des joueurs. Mais le contexte était beaucoup plus difficile. Les supporters ont de grosses attentes (plus que nous après 40 ans de malheurs). Ils sont propriétaires du club et ont le droit de voter pour le Président (ce qui peut renforcer le sentiment d'immédiateté).

Oui le Barça est un club instable quand arrive Cruyff. Profondément instable. Le palmares que tu cites est rien par rapport à celui du Real de l'époque. Sa direction ressemble un peu à celle de Romeyer. On change de Cap tous les 6 mois. D?ailleurs Cruyff arrive après une rébellion de joueurs (Motín del Hesperia) un peu pour sauver la Présidence Nuñez.

Tout ça pour te dire qu'il ne peut pas se permettre de faire 6e lors de sa première saison. Il passe d'ailleurs à deux doigts d'une motions de censure de la part des socios critiques avec son projet ou plutôt sa révolution. Il y a plein de critiques, notamment sur les joueurs que tu cites : Koeman était un tronc sans taille, Laudrup, un freluquet qui n'avait pas le physique pour jouer 9 et marquait pas de buts (tout parallèle avec Stassin est interdit), et je ne parle pas de Guardiola, que le fou avait fait passer directement des 17 ans à l'équipe fanion.

Pour le reste, le lègue de Cruyff au Barça est documenté et connu de tous. C'est tellement évident qu'il a influencé le Barça de Guardiola (jeu de possession, son poste de 6 meneurs, faux 9, rôle des joueurs de couloirs etc etc) qui a lui même totalement influencé la sélection espagnole, qu'il n'est pas besoin d'aller plus loin. Le changement c'est fait par la formation que Cruyff a profondément remodelé.

Pour le reste, mon propos n'était pas de comparer les deux clubs, mais de montrer l'importance et la difficulté d'arriver à imposer une culture d'équipe, de jeu, là où il n'y en a pas, et de l'importance de ne pas le juger sur du court terme afin de permettre au processus d'aller au bout de sa logique.

Maintenant, je t'ai répondu avec éducation et respect. Je te demanderai d'en faire de même et d'arrêter les expression de type culte ou fanatisme, ainsi que la caricature.

Où est le manque de respect ? Je pense que tu es un fanatique de la direction, tu penses que je suis un impatient. Il n'y a aucun manque de respect là-dedans, donc je n'ai pas de leçon à recevoir sur l'éducation et le respect. Il n'y a pas une once d'agressivité dans mon message, juste de la lassitude de lire toujours les mêmes posts de ta part.

Tu nous assommes depuis plusieurs semaines sur tous les topics avec des messages qui vantent les mérites de notre grande direction qui n'est là que depuis 6 mois. On a beau essayer de te tempérer, tu dis juste que les autres ne comprennent pas leur vision, et sont réfractaires au changement, sans remettre en question une once de ce qu'ils nous proposent jusqu'à maintenant. Au nom de quoi ? Une bonne comm ? Le joli CV de Gazidis ? Le process ? Et après ?

Sur ton premier message tu dis "Tout parallèle avec une situation actuelle dans un club que l'on connait bien n'est que pure coïncidence.", perso mon interprétation rhétorique de cette phrase est que tu veux faire un parallèle avec nous, du coup. Mais j'ai surement mal interprété ?

Le palmarès du Barça de l'époque n'est rien à côté de celui du Real de l'époque, comme il n'est rien à côté de celui du Real d'aujourd'hui.

La situation était instable, oui, mais ça concernait un conflit entre joueurs et direction, pas direction et supporters. Les résultats sportifs étaient loin d'être mauvais, le barça vice-champion est tout sauf une anomalie. Le Real a TOUJOURS été devant le Barça. Le seul palmarès où le Barça est devant c'est la coupe d'Espagne et la supercoupe, mais pour les principaux : championnat d'Espagne +9 pour le Real (probablement +10 en fin de saison), et Ligue des Champions +10.

Donc l'écart ne date pas de l'avant ou l'après Cruyff.

Tu parles encore de Guardiola à 17 ans, sauf que Guardiola joue son premier match en A à 19 ou 20 ans. Il jouera d'ailleurs 59 matchs en B entre 1990 et 1992, soit jusqu'à ce que Guardiola ait 21 ans. Donc non, il ne l'a pas lancé à 17 ans. Tu vas me dire qu'il s'entrainait avec le groupe peut-être je ne sais pas, mais il n'a pas joué.

Evidemment que Cruyff a révolutionné le football, influencé le Barça de Guardiola, je ne conteste pas ça. Je dis juste que ce qui suit derrière, les champions d'Espagne, Messi, que tu dis n'auraient pas existé, foutaise. Tu ne peux pas le savoir, pas plus qu'on ne peut savoir ce que vont donner les décisions prises par notre direction. C'est prophétique de dire ça, comme si on pouvait voir l'avenir, ou savoir ce qu'il se serait passé avec des si.

Les seules choses dont nous sommes certains (dans le sport, du moins, n'allons pas sur des terrains glissants), c'est celles qu'on voit.

Oui les changements prennent du temps, oui les résultats peuvent ne pas être immédiats. Aujourd'hui on est sur 40 ans de disette ou presque, donc supporter l'ASSE c'est juste être patient. Mais faut quand même rester un minimum terre à terre, on ne voit pas encore les fruits d'un changement culturel important. ça prendra du temps, oui, ça viendra peut-être, ou peut-être pas.

Qu'ils gardent leur ligne, leur cap, oui. Si ça nous mène à la L2... Non merci. L'OM, Lille et Nice n'ont pas eu besoin de jouer le maintien ni de descendre quand leur fortunés sont arrivés. Nous on accepte de jouer le maintien car on sait qu'on vient de loin, mais une descente...

Mais pourquoi je devrais remettre en question ce que disent et veulent faire les dirigeants après 6 mois sérieusement ? Tu peux m'expliquer pourquoi on devrait juger tout et tout de suite.

Mes propos font échos aux critiques en lignes qu'on lit. Ca ne te dérange pas que tous les jours beaucoup ici regrettent en boucle le manque de recrutement, les limites de l'effectif, la radinerie de l'actionnaire, mais ça te dérange qu'une personne défende l'actionnaire, les dirigeants, en expliquant qu'eux même ont dit qu'ils venaient pour installer un projet dans la durée.

SI on est sur 40 ans de disettes, ce n'est pas la faute des nouveaux actionnaires et ils ne devraient en pâtir. je dirais qu'au contraire ces 40 ans de disettes ne doivent pas nous conduire à vouloir tout bruler trop vite. Ils peuvent devenir notre pire ennemi s'ils alimentent trop d'impatience désormais.

Visiblement, Gazidis n'est pas là pour dilapider l'argent de l'actionnaire et le fait que ce dernier soit milliardaire ne doit pas être pris pour une faiblesse. Lille est passé prêts de faire une Bordeaux, l'OM et Nice ont dilapidé beaucoup d'argent sans trop de succès. Nous verrons où nous conduira notre relative sagesse par rapport à eux. J'ai l'espoir (fou ?) que l'on monte en puissance quand leur modèle dispendieux s'affaiblira. Comme disait, un ancien président "c'est à la fin de la foire que l'on compte les bouses"

un service de communication officielle du club ne ferait pas mieux que toi....il faudrai respecter ceux qui ont le coeur vert et souhaite vraiment qu il réussissent tout en étant circonspect sur ce qui nous est offert actuellement

[Parasar]

Ecoutes Thobar, tes leçons et ton agressivité, tu te les gardes. Lis la conversation au dessus. Elle est respectueuse. On a le droit d'être pas d'accord.

Tu sais. je connais bien le club dont je parle. La comparaison ne portait évidement sur Saint-Etienne et le Barça. Evidement que les contextes ne sont pas les mêmes. Le Barça a plus de moyens et notamment celui de recruter des joueurs. Mais le contexte était beaucoup plus difficile. Les supporters ont de grosses attentes (plus que nous après 40 ans de malheurs). Ils sont propriétaires du club et ont le droit de voter pour le Président (ce qui peut renforcer le sentiment d'immédiateté).

Oui le Barça est un club instable quand arrive Cruyff. Profondément instable. Le palmares que tu cites est rien par rapport à celui du Real de l'époque. Sa direction ressemble un peu à celle de Romeyer. On change de Cap tous les 6 mois. D?ailleurs Cruyff arrive après une rébellion de joueurs (Motín del Hesperia) un peu pour sauver la Présidence Nuñez.

Tout ça pour te dire qu'il ne peut pas se permettre de faire 6e lors de sa première saison. Il passe d'ailleurs à deux doigts d'une motions de censure de la part des socios critiques avec son projet ou plutôt sa révolution. Il y a plein de critiques, notamment sur les joueurs que tu cites : Koeman était un tronc sans taille, Laudrup, un freluquet qui n'avait pas le physique pour jouer 9 et marquait pas de buts (tout parallèle avec Stassin est interdit), et je ne parle pas de Guardiola, que le fou avait fait passer directement des 17 ans à l'équipe fanion.

Pour le reste, le lègue de Cruyff au Barça est documenté et connu de tous. C'est tellement évident qu'il a influencé le Barça de Guardiola (jeu de possession, son poste de 6 meneurs, faux 9, rôle des joueurs de couloirs etc etc) qui a lui même totalement influencé la sélection espagnole, qu'il n'est pas besoin d'aller plus loin. Le changement c'est fait par la formation que Cruyff a profondément remodelé.

Pour le reste, mon propos n'était pas de comparer les deux clubs, mais de montrer l'importance et la difficulté d'arriver à imposer une culture d'équipe, de jeu, là où il n'y en a pas, et de l'importance de ne pas le juger sur du court terme afin de permettre au processus d'aller au bout de sa logique.

Maintenant, je t'ai répondu avec éducation et respect. Je te demanderai d'en faire de même et d'arrêter les expression de type culte ou fanatisme, ainsi que la caricature.

Où est le manque de respect ? Je pense que tu es un fanatique de la direction, tu penses que je suis un impatient. Il n'y a aucun manque de respect là-dedans, donc je n'ai pas de leçon à recevoir sur l'éducation et le respect. Il n'y a pas une once d'agressivité dans mon message, juste de la lassitude de lire toujours les mêmes posts de ta part.

Tu nous assommes depuis plusieurs semaines sur tous les topics avec des messages qui vantent les mérites de notre grande direction qui n'est là que depuis 6 mois. On a beau essayer de te tempérer, tu dis juste que les autres ne comprennent pas leur vision, et sont réfractaires au changement, sans remettre en question une once de ce qu'ils nous proposent jusqu'à maintenant. Au nom de quoi ? Une bonne comm ? Le joli CV de Gazidis ? Le process ? Et après ?

Sur ton premier message tu dis "Tout parallèle avec une situation actuelle dans un club que l'on connait bien n'est que pure coïncidence.", perso mon interprétation rhétorique de cette phrase est que tu veux faire un parallèle avec nous, du coup. Mais j'ai surement mal interprété ?

Le palmarès du Barça de l'époque n'est rien à côté de celui du Real de l'époque, comme il n'est rien à côté de celui du Real d'aujourd'hui.

La situation était instable, oui, mais ça concernait un conflit entre joueurs et direction, pas direction et supporters. Les résultats sportifs étaient loin d'être mauvais, le barça vice-champion est tout sauf une anomalie. Le Real a TOUJOURS été devant le Barça. Le seul palmarès où le Barça est devant c'est la coupe d'Espagne et la supercoupe, mais pour les principaux : championnat d'Espagne +9 pour le Real (probablement +10 en fin de saison), et Ligue des Champions +10.

Donc l'écart ne date pas de l'avant ou l'après Cruyff.

Tu parles encore de Guardiola à 17 ans, sauf que Guardiola joue son premier match en A à 19 ou 20 ans. Il jouera d'ailleurs 59 matchs en B entre 1990 et 1992, soit jusqu'à ce que Guardiola ait 21 ans. Donc non, il ne l'a pas lancé à 17 ans. Tu vas me dire qu'il s'entrainait avec le groupe peut-être je ne sais pas, mais il n'a pas joué.

Evidemment que Cruyff a révolutionné le football, influencé le Barça de Guardiola, je ne conteste pas ça. Je dis juste que ce qui suit derrière, les champions d'Espagne, Messi, que tu dis n'auraient pas existé, foutaise. Tu ne peux pas le savoir, pas plus qu'on ne peut savoir ce que vont donner les décisions prises par notre direction. C'est prophétique de dire ça, comme si on pouvait voir l'avenir, ou savoir ce qu'il se serait passé avec des si.

Les seules choses dont nous sommes certains (dans le sport, du moins, n'allons pas sur des terrains glissants), c'est celles qu'on voit.

Oui les changements prennent du temps, oui les résultats peuvent ne pas être immédiats. Aujourd'hui on est sur 40 ans de disette ou presque, donc supporter l'ASSE c'est juste être patient. Mais faut quand même rester un minimum terre à terre, on ne voit pas encore les fruits d'un changement culturel important. ça prendra du temps, oui, ça viendra peut-être, ou peut-être pas.

Qu'ils gardent leur ligne, leur cap, oui. Si ça nous mène à la L2... Non merci. L'OM, Lille et Nice n'ont pas eu besoin de jouer le maintien ni de descendre quand leur fortunés sont arrivés. Nous on accepte de jouer le maintien car on sait qu'on vient de loin, mais une descente...

Mais pourquoi je devrais remettre en question ce que disent et veulent faire les dirigeants après 6 mois sérieusement ? Tu peux m'expliquer pourquoi on devrait juger tout et tout de suite.

Mes propos font échos aux critiques en lignes qu'on lit. Ca ne te dérange pas que tous les jours beaucoup ici regrettent en boucle le manque de recrutement, les limites de l'effectif, la radinerie de l'actionnaire, mais ça te dérange qu'une personne défende l'actionnaire, les dirigeants, en expliquant qu'eux même ont dit qu'ils venaient pour installer un projet dans la durée.

SI on est sur 40 ans de disettes, ce n'est pas la faute des nouveaux actionnaires et ils ne devraient en pâtir. je dirais qu'au contraire ces 40 ans de disettes ne doivent pas nous conduire à vouloir tout bruler trop vite. Ils peuvent devenir notre pire ennemi s'ils alimentent trop d'impatience désormais.

Visiblement, Gazidis n'est pas là pour dilapider l'argent de l'actionnaire et le fait que ce dernier soit milliardaire ne doit pas être pris pour une faiblesse. Lille est passé prêts de faire une Bordeaux, l'OM et Nice ont dilapidé beaucoup d'argent sans trop de succès. Nous verrons où nous conduira notre relative sagesse par rapport à eux. J'ai l'espoir (fou ?) que l'on monte en puissance quand leur modèle dispendieux s'affaiblira. Comme disait, un ancien président "c'est à la fin de la foire que l'on compte les bouses"

Deux remarques :
1/ C'est Nouz qui disait ça (la foire, les bouses) non ?
2/ pourquoi on devrait juger tout et tout de suite : c'est un peu le principe du foot de haut niveau. Juger un bilan sur une demi saison, c'est ce que font les sups de tous les clubs. Dans la mesure où ce sport est rythmé par des saisons de 9 ou 10 mois, ça conditionne la fréquence de jugement, d'autant que les décisions sont visibles de tous (changement d'entraîneur, recrutement, ventes..) et les prestations aussi. Chaque semaine on juge un résultat sportif, car le résultat de l'équipe n°1 conditionne chaque we le jugement qu'on a d'un club.
Lyon en 3 jours perd contre Bourgoin et fait nul contre Toulouse, ça fait évoluer la perception du bilan de Sage par Textor par exemple. C'est le jeu, même si c'est dur.
Et là, on est dans l'extrême. Pour les Verts, on parle de bilan après 18 matchs et 1 mercato 3/4. Même s'il faudrait idéalement juger dans le temps long le bilan de Kilmer, c'est la loi de ce sport de faire des bilans + fréquents, ou sinon des bilans, au moins des jugements.

[Wert]

@Parasar, je tiens la formule d'un Président de la République Corrézien plutôt mais je peux me tromper.

Tu ne te rends pas compte que l'impossibilité de penser le temps long nous rend esclave de l'instant ? C'est la dictature du présent. Virer Sage serait une folie de plus, mais tant mieux.

Avec, cette accélération funeste du temps, que tu sembles à ma surprise défendre, tu te rends compte que Jacquet aurait été viré avant la CM 98 (oui ça parait la préhistoire), Herbin n'aurait peut pas passé la première année, Cruyff et le Barça, et des exemples comme ça , il y en a plein ...

C'est Kapuściński qui disait que le sous-développement, c'était l'impossibilité de penser à moyen terme. Il n'y a rien de plus vrai ... Penser à moyen terme, est un luxe que l'on est entrain d'abdiquer.