La ville de Saint-Etienne

[cedric26]

plus que 1h15.......... non je n'y participe pas, un jour peut être.......

brouillard, pluie, neige fondu........ respect



et plus tard........5H30-7H30 pour les filles et pour les hommes 4H30-6h

[THBz]

Ce n'est pas être désespéré, juste ne pas se sentir concerné.
Perdriau est un sale type, c'est prouvé et écrit, mais c'est quelque chose de tellement généralisé dans ce milieu que je ne suis même plus surpris, et pire, je n'en ai pas grand chose à faire au final. Et malheureusement, je ne pense pas être un cas isolé, on le voit aussi avec l'abstention grandissante au fil des décennies. Le peuple se sent loin de ses représentants, car ces personnes représentent leurs intérêts et non pas le peuple. Et au final, les enjeux sont tellement importants en termes d'argent et de reconnaissance (l'égo et le pognon, les deux nerfs de la guerre de tous les postes qui suscitent de l'intérêt) que quasiment n'importe qui a leur place se ferait corrompre par le pouvoir qui leur est donné. Toi, moi, même Couramiaud dont le point de vue est pourtant totalement valable en théorie, on y passerait tous. Plus que les personnes en place, c'est à mon humble avis notre système politique qui est à revoir dans son ensemble.

Certes. Mais c'est pas avec des gens qui apprennent progressivement à n'en avoir plus grand-chose à faire et s'en tiennent à un discours général de "tous pourris" qui les conforte dans cette idée qu'on changera de système politique, donc je comprends toujours pas ta logique. Les systèmes politiques, économiques, sociaux, s'il sont mauvais/inadaptés (et ils le sont tous à divers degrés), t'en ressens les conséquences tous les jours dans ta vie. T'as beau ne pas te sentir concerné, tu l'es malgré toi que tu le veuilles ou non.

Ne même pas essayer de faire quelque chose pour changer le système autour de soi alors qu'on comprend ses problèmes, c'est pour moi un sacré symptôme d'à quel point toute une génération de politiciens a réussi à distancier les affaires politiques du monde réel et à sciemment diffuser l'image du "tous pourris". Forcément, c'est bien plus pratique pour eux d'être considérés comme des monstres intouchables que comme des êtres humains faillibles. Je dis pas ça pour t'accabler spécifiquement THBz, c'est juste que ton discours (que l'on retrouve assez souvent, t'as raison sur ce point même si je pense que ça recule un peu depuis pas très longtemps) me fait vraiment de la peine.

Mon discours est peut-être dur (ou facile ?) mais je t'avoue que je trouve bien peu de raisons de voir les choses autrement.
Dernièr exemple en date : Un candidat aux présidentielles, élu à la surprise quasi générale (grâce à ma voix, entre autres) qui mettait en avant l'idée de faire bouger ce petit monde de politiciens carriéristes pour impliquer davantage la population, et donner des responsabilités à des "visages nouveaux, issus de la société civile" - 5 ans plus tard, je n'ai pas spécialement l'impression que ce soit le cas.

Je peux comprendre que la politique est un métier qui doit être exercé par des personnes qui excellent là dedans.
Qu'un expert dans un domaine ne serait pas forcément un bon Ministre dans ce même domaine, par exemple.
Mais dans ce cas, difficile de se sentir concerné par cet univers quand on est pas soi même expert en politique

[Friteuse]

Ce n'est pas être désespéré, juste ne pas se sentir concerné.
Perdriau est un sale type, c'est prouvé et écrit, mais c'est quelque chose de tellement généralisé dans ce milieu que je ne suis même plus surpris, et pire, je n'en ai pas grand chose à faire au final. Et malheureusement, je ne pense pas être un cas isolé, on le voit aussi avec l'abstention grandissante au fil des décennies. Le peuple se sent loin de ses représentants, car ces personnes représentent leurs intérêts et non pas le peuple. Et au final, les enjeux sont tellement importants en termes d'argent et de reconnaissance (l'égo et le pognon, les deux nerfs de la guerre de tous les postes qui suscitent de l'intérêt) que quasiment n'importe qui a leur place se ferait corrompre par le pouvoir qui leur est donné. Toi, moi, même Couramiaud dont le point de vue est pourtant totalement valable en théorie, on y passerait tous. Plus que les personnes en place, c'est à mon humble avis notre système politique qui est à revoir dans son ensemble.

Certes. Mais c'est pas avec des gens qui apprennent progressivement à n'en avoir plus grand-chose à faire et s'en tiennent à un discours général de "tous pourris" qui les conforte dans cette idée qu'on changera de système politique, donc je comprends toujours pas ta logique. Les systèmes politiques, économiques, sociaux, s'il sont mauvais/inadaptés (et ils le sont tous à divers degrés), t'en ressens les conséquences tous les jours dans ta vie. T'as beau ne pas te sentir concerné, tu l'es malgré toi que tu le veuilles ou non.

Ne même pas essayer de faire quelque chose pour changer le système autour de soi alors qu'on comprend ses problèmes, c'est pour moi un sacré symptôme d'à quel point toute une génération de politiciens a réussi à distancier les affaires politiques du monde réel et à sciemment diffuser l'image du "tous pourris". Forcément, c'est bien plus pratique pour eux d'être considérés comme des monstres intouchables que comme des êtres humains faillibles. Je dis pas ça pour t'accabler spécifiquement THBz, c'est juste que ton discours (que l'on retrouve assez souvent, t'as raison sur ce point même si je pense que ça recule un peu depuis pas très longtemps) me fait vraiment de la peine.

Mon discours est peut-être dur (ou facile ?) mais je t'avoue que je trouve bien peu de raisons de voir les choses autrement.
Dernièr exemple en date : Un candidat aux présidentielles, élu à la surprise quasi générale (grâce à ma voix, entre autres) qui mettait en avant l'idée de faire bouger ce petit monde de politiciens carriéristes pour impliquer davantage la population, et donner des responsabilités à des "visages nouveaux, issus de la société civile" - 5 ans plus tard, je n'ai pas spécialement l'impression que ce soit le cas.

Je peux comprendre que la politique est un métier qui doit être exercé par des personnes qui excellent là dedans.
Qu'un expert dans un domaine ne serait pas forcément un bon Ministre dans ce même domaine, par exemple.
Mais dans ce cas, difficile de se sentir concerné par cet univers quand on est pas soi même expert en politique

Concernant le politicien dont tu parles, c'est un exemple très intéressant étant donné qu'il est extrêmement représentatif de cette dépolitisation de la politique que je pointais du doigt. La preuve non seulement avec le discours de faire honneur à des membres de la société civile, ce qui a pour le coup plutôt été fait dans sa première mouture de députés mais qui était surtout un moyen d'avoir une assemblée avec peu de formation politique qui doit sa carrière au tremplin inattendu qu'il représente et a donc été extrêmement obéissante, encore plus que dans un parti classique. Mais ça se voit aussi dans les noms successifs de son parti ou le changement de nom de son groupe au parlement européen, qui est passé d'un nom qui annonçait clairement la couleur et le projet politique du groupe (ALDE) à un slogan flou (Renew Europe). Forcément, je dis ça après-coup alors que sur le papier son discours pouvait faire envie, mais c'est pas grave d'avoir été manipulé à un moment donné, je l'ai totalement été aussi plus jeune, il faut juste essayer de se forger des défenses pour faire en sorte que ça ne recommence pas.
Au fond, le politicien dont tu parles (j'ai peur que ça parte en steak si j'écris son nom ) loin d'être le seul: à peu près tous les partis en France, à droite comme à gauche, ont entamé cette "sloganisation" et ce flou idéologique. Donc je comprends tout à fait que tu te sentes débordé, exaspéré, trahi par le système tel qu'il tourne depuis un bon bout de temps étant donné qu'il cherche en tant que citoyen "lambda" à t'exclure des affaires.

Pour moi, c'est justement une raison de plus pour ne pas se laisser faire en faisant des efforts pour se poser des repères idéologiques quant aux slogans qui sont balancés ici et là, dans un premier temps. Savoir identifier ce qui relève d'une idéologie libérale, social-démocrate, réactionnaire, socialiste, bonapartiste, fasciste, etc. te permet d'être beaucoup moins paumé concernant plusieurs stratégies qui autrement peuvent sembler très floues. Ces idéologies sont toujours là, elles sont simplement de moins en moins évidentes à discerner.*
Ensuite, les questions politiques sont avant tout l'affaire des citoyens qui ne sont pas des agents que l'on réveille tous les 5 ans dans nos élections grotesques mais des gens avec des idées, des valeurs, des intérêts divergents. L'apathie ne fait pas disparaître tout ça, elle ne peut que le masquer et donc soit te faire te sentir impuissant et désespéré, soit te pousser à promouvoir des partis ou des organisations politiques, syndicales, etc qui vont aller contre tes intérêts. Après, certes, ça laisse encore toute la question du système tel qu'il est: le carriérisme (inévitable), les réflexes de "bloc" (difficilement évitables aussi), les particularités du régime français fortement présidentiel... Mais avoir des clés de compréhension de tout ça, sans nécessairement savoir comment faire pour le changer ni s'activer pour le changer si tu ne t'en sens pas (pas le temps/l'envie/les structures à côté de chez toi, y'a plein de raisons valables), je trouve que c'est déjà un sacré bon pilier pour se sentir mieux, tout simplement. Parce qu'encore une fois, parfois bien malgré nous, la politique non concerne tous et personne n'aime se sentir paumé ou manipulé.

*Sur ce sujet, je recommande la chaîne de Tzitzimitl sur YouTube qui a fait un excellent travail de décortication des idéologies des principaux partis politiques français actuels dans sa série "Esprit de Parti". Disclaimer nécessaire, c'est très orienté à gauche et l'auteur de la chaîne ne s'en cache pas, mais je pense que l'approche de la chaîne fait que même pour quelqu'un qui ne partage pas cette idéologie ça reste regardable et pertinent (quelque chose dont je suis beaucoup moins sûr avec d'autres médias de gauche que je regarde aussi comme Blast ou Mediapart, par exemple).

[___]

Au delà des personnes, y a un constat structurel à faire : ce qui, aujourd'hui, change la vie des gens, ce sont les décisions, non pas d'élus politiques, mais de dirigeants économiques de haut vol.

Par exemple, ceux qui ont décidé (pour se faire du fric) qu'il fallait aller vers une massification du smartphone ont bien plus pesé sur notre vie collective, à l'échelle mondiale, que la quasi-totalité (sinon la totalité !) des leaders politiques des 20 dernières années.

Or, que ce soit en matière économique que dans le monde de la recherche, les principes de la démocratie y sont pour ainsi dire inexistants. Nous sommes réduits au statut de "sujet", tout simplement - et qu'on ne vienne pas me dire que ce sont les choix de consommation qui pourraient changer le monde ; ça revient à expliquer au serf médiéval qu'il n'a qu'à arrêter de bosser pour que le seigneur devienne sympa, comme par magie

Bref, ce qui décide notre vie quotidienne, ce sont les mêmes logiques qui conduisent aux catastrophes écologiques, au déséquilibre phénoménal du marché immobilier, au retour massif de l'extrême pauvreté dans nos rues, à la destruction des services publics, etc., et que certains continuent de défendre parce qu'un bourgeois écossais du XVIIIe siècle a justifié ça avec le concept fumeux de "main invisible"...

Tant que l'économie ne sera pas réencastrée dans la démocratie, il n'y aura aucun espoir.

[Michel-Ange]

Les smartphones se sont avant tout généralisés parce qu'ils sont hyper pratiques et rendent plein de service utiles (c'est le principe même de l'économie de marché, où c'est le marché qui décide, pas les vendeurs).
Vous êtes vraiment nuls en analyse, les gauchistes, et vous vous améliorez pas avec le temps, j'ai l'impression, au contraire.
Ceci dit, je ne vois guère le rapport avec Saint-Étienne ; la modo a sévi sur le thread boycott alors vous vous repliez ici ?

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Les smartphones se sont avant tout généralisés parce qu'ils sont hyper pratiques et rendent plein de service utiles (c'est le principe même de l'économie de marché, où c'est le marché qui décide, pas les vendeurs).
Vous êtes vraiment nuls en analyse, les gauchistes, et vous vous améliorez pas avec le temps, j'ai l'impression, au contraire.
Ceci dit, je ne vois guère le rapport avec Saint-Étienne ; la modo a sévi sur le thread boycott alors vous vous repliez ici ?

Ah oui, le marché supposé rationnel. Le smartphone est apparu spontanément, monté dans un garage avec 3 francs six sous, et il s'est répandu tout seul comme la Covid... Quelle belle illusion... Cette naïveté serait touchante si ce n'était pas nos conditions de (sur)vie qui seraient en jeu.

[Michel-Ange]

Les smartphones se sont avant tout généralisés parce qu'ils sont hyper pratiques et rendent plein de service utiles (c'est le principe même de l'économie de marché, où c'est le marché qui décide, pas les vendeurs).
Vous êtes vraiment nuls en analyse, les gauchistes, et vous vous améliorez pas avec le temps, j'ai l'impression, au contraire.
Ceci dit, je ne vois guère le rapport avec Saint-Étienne ; la modo a sévi sur le thread boycott alors vous vous repliez ici ?

Ah oui, le marché supposé rationnel. Le smartphone est apparu spontanément, monté dans un garage avec 3 francs six sous, et il s'est répandu tout seul comme la Covid... Quelle belle illusion... Cette naïveté serait touchante si ce n'était pas nos conditions de (sur)vie qui seraient en jeu.

Ben, en fait, quand tu as un peu bossé en marketing/com tu sais que c'est très compliqué de vendre des trucs inutiles. Mais, c'est sûr que quand tu bosses dans la fonction publique c'est sûrement un truc que tu connais mieux, "vendre" des trucs inutiles, tu fais ça tout le temps. (J'ai fait les deux.)

[Michel-Ange]

Sur ce , bonne Sainte-Barbe à tous les Stéphanois et à ceux qui la fêtent !

[Bucky]

Les smartphones se sont avant tout généralisés parce qu'ils sont hyper pratiques et rendent plein de service utiles (c'est le principe même de l'économie de marché, où c'est le marché qui décide, pas les vendeurs).
Vous êtes vraiment nuls en analyse, les gauchistes, et vous vous améliorez pas avec le temps, j'ai l'impression, au contraire.
Ceci dit, je ne vois guère le rapport avec Saint-Étienne ; la modo a sévi sur le thread boycott alors vous vous repliez ici ?

Ah oui, le marché supposé rationnel. Le smartphone est apparu spontanément, monté dans un garage avec 3 francs six sous, et il s'est répandu tout seul comme la Covid... Quelle belle illusion... Cette naïveté serait touchante si ce n'était pas nos conditions de (sur)vie qui seraient en jeu.

Ben, en fait, quand tu as un peu bossé en marketing/com tu sais que c'est très compliqué de vendre des trucs inutiles. Mais, c'est sûr que quand tu bosses dans la fonction publique c'est sûrement un truc que tu connais mieux, "vendre" des trucs inutiles, tu fais ça tout le temps. (J'ai fait les deux.)

2 mondes s'affrontent, c'est beau.

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Les smartphones se sont avant tout généralisés parce qu'ils sont hyper pratiques et rendent plein de service utiles (c'est le principe même de l'économie de marché, où c'est le marché qui décide, pas les vendeurs).
Vous êtes vraiment nuls en analyse, les gauchistes, et vous vous améliorez pas avec le temps, j'ai l'impression, au contraire.
Ceci dit, je ne vois guère le rapport avec Saint-Étienne ; la modo a sévi sur le thread boycott alors vous vous repliez ici ?

Ah oui, le marché supposé rationnel. Le smartphone est apparu spontanément, monté dans un garage avec 3 francs six sous, et il s'est répandu tout seul comme la Covid... Quelle belle illusion... Cette naïveté serait touchante si ce n'était pas nos conditions de (sur)vie qui seraient en jeu.

Ben, en fait, quand tu as un peu bossé en marketing/com tu sais que c'est très compliqué de vendre des trucs inutiles. Mais, c'est sûr que quand tu bosses dans la fonction publique c'est sûrement un truc que tu connais mieux, "vendre" des trucs inutiles, tu fais ça tout le temps. (J'ai fait les deux.)

Je ne vends rien, c'est mieux Tout ramener à un bête utilitarisme comme tu le fais, c'est au mieux faire montre d'une méconnaissance profonde de l'anthropologie et de la sociologie. Même les marketeux (enfin, pas les bas de gamme...) ont dépassé ce stade. Y en a même qui arrivent à vendre des méthodes pour que les gens se débarrassent de leurs trucs inutiles (et ça marche)

[Michel-Ange]

Les smartphones se sont avant tout généralisés parce qu'ils sont hyper pratiques et rendent plein de service utiles (c'est le principe même de l'économie de marché, où c'est le marché qui décide, pas les vendeurs).
Vous êtes vraiment nuls en analyse, les gauchistes, et vous vous améliorez pas avec le temps, j'ai l'impression, au contraire.
Ceci dit, je ne vois guère le rapport avec Saint-Étienne ; la modo a sévi sur le thread boycott alors vous vous repliez ici ?

Ah oui, le marché supposé rationnel. Le smartphone est apparu spontanément, monté dans un garage avec 3 francs six sous, et il s'est répandu tout seul comme la Covid... Quelle belle illusion... Cette naïveté serait touchante si ce n'était pas nos conditions de (sur)vie qui seraient en jeu.

Ben, en fait, quand tu as un peu bossé en marketing/com tu sais que c'est très compliqué de vendre des trucs inutiles. Mais, c'est sûr que quand tu bosses dans la fonction publique c'est sûrement un truc que tu connais mieux, "vendre" des trucs inutiles, tu fais ça tout le temps. (J'ai fait les deux.)

Je ne vends rien, c'est mieux Tout ramener à un bête utilitarisme comme tu le fais, c'est au mieux faire montre d'une méconnaissance profonde de l'anthropologie et de la sociologie. Même les marketeux (enfin, pas les bas de gamme...) ont dépassé ce stade

Le propre des gauchistes est de toujours être de grands experts en sociologie mais de ne rien comprendre à la psychologie individuelle (la leur en premier lieu).
Fin du HS pour moi.

[la buse]

Les smartphones se sont avant tout généralisés parce qu'ils sont hyper pratiques et rendent plein de service utiles (c'est le principe même de l'économie de marché, où c'est le marché qui décide, pas les vendeurs).

Comme avec la 5G imposée par l'Etat macroniste et au final sans le moindre avantage pour les utilisateurs.

[NomDeStade]

Les derniers échanges sont intéressants, mais je trouve un peu hors sol.

Si les smartphones se sont autant vendus, c'est essentiellement pour le côté pratique de la chose. A savoir concentré en un outil l'accès à tt un tas de services plus ou moins utile.

Ensuite, que le consommateur soit idiot et se sente obligé d'en acheter un nouveau ts les ans, c'est son choix, et sur ce point, on peut discuter de l'impact néfaste du marketting.

C'est tt le paradoxe entre la nécessité du progrès, et savoir le contenir. L'argument du smartphone pourrait être tenu pour la voiture ou la télévision. Et on pourrait préférer être resté ds la société du 19eme siècle. Je ne suis pas sur que les conditions générales de la vie en société y étaient plus favorables qu'aujourd'hui.

[___]

Les derniers échanges sont intéressants, mais je trouve un peu hors sol.

Si les smartphones se sont autant vendus, c'est essentiellement pour le côté pratique de la chose. A savoir concentré en un outil l'accès à tt un tas de services plus ou moins utile.

Ensuite, que le consommateur soit idiot et se sente obligé d'en acheter un nouveau ts les ans, c'est son choix, et sur ce point, on peut discuter de l'impact néfaste du marketting.

C'est tt le paradoxe entre la nécessité du progrès, et savoir le contenir. L'argument du smartphone pourrait être tenu pour la voiture ou la télévision. Et on pourrait préférer être resté ds la société du 19eme siècle. Je ne suis pas sur que les conditions générales de la vie en société y étaient plus favorables qu'aujourd'hui.

Que le smartphone soit pratique, c'est indéniable. Que son utilité soit plus importante que ses coûts, en revanche... Cet hiver, on expérimente les pénuries d'électricité, et le renchérissement violent de son coût (qui sont prévisibles depuis longtemps). La hiérarchie entre l'utile nécessaire et l'utile luxueux va peut-être se préciser.

La grosse différence avec les innovations des siècles passés, elle est là (puisque l'argument de la simple solidarité humaine avec ceux qui travaillent dans les mines ou subissent les déchets ne porte pas) : l'énergie abondante et pas chère pour tous, c'est sur la fin.

Quant à l'adoption massive du smartphone, c'est loin d'être une simple question de marketing ou de choix individuel : c'est autant une question de choix de recherche scientifique, de choix industriels, d'aménagement du territoire (avec la mise en place des infrastructures nécessaires au smartphone, que rien n'obligeait à part la compétition économique internationale -cf le coeur de mon premier message), etc.

Et sur ces aspects, fondamentaux, la démocratie est inexistante. Le jeu électoral en est d'autant plus ridicule...

Sur un autre plan, je trouve qu'il y a une incohérence forte à dénoncer les magouilles moches de Perdriau, et se satisfaire en même temps de l'économie et de l'écologie du smartphone, bien plus dégueulasses.

[NomDeStade]

Les derniers échanges sont intéressants, mais je trouve un peu hors sol.

Si les smartphones se sont autant vendus, c'est essentiellement pour le côté pratique de la chose. A savoir concentré en un outil l'accès à tt un tas de services plus ou moins utile.

Ensuite, que le consommateur soit idiot et se sente obligé d'en acheter un nouveau ts les ans, c'est son choix, et sur ce point, on peut discuter de l'impact néfaste du marketting.

C'est tt le paradoxe entre la nécessité du progrès, et savoir le contenir. L'argument du smartphone pourrait être tenu pour la voiture ou la télévision. Et on pourrait préférer être resté ds la société du 19eme siècle. Je ne suis pas sur que les conditions générales de la vie en société y étaient plus favorables qu'aujourd'hui.

Que le smartphone soit pratique, c'est indéniable. Que son utilité soit plus importante que ses coûts, en revanche... Cet hiver, on expérimente les pénuries d'électricité, et le renchérissement violent de son coût (qui sont prévisibles depuis longtemps). La hiérarchie entre l'utile nécessaire et l'utile luxueux va peut-être se préciser.

La grosse différence avec les innovations des siècles passés, elle est là (puisque l'argument de la simple solidarité humaine avec ceux qui travaillent dans les mines ou subissent les déchets ne porte pas) : l'énergie abondante et pas chère pour tous, c'est sur la fin.

Quant à l'adoption massive du smartphone, c'est loin d'être une simple question de marketing ou de choix individuel : c'est autant une question de choix de recherche scientifique, de choix industriels, d'aménagement du territoire (avec la mise en place des infrastructures nécessaires au smartphone, que rien n'obligeait à part la compétition économique internationale -cf le coeur de mon premier message), etc.

Et sur ces aspects, fondamentaux, la démocratie est inexistante. Le jeu électoral en est d'autant plus ridicule...

Sur un autre plan, je trouve qu'il y a une incohérence forte à dénoncer les magouilles moches de Perdriau, et se satisfaire en même temps de l'économie et de l'écologie du smartphone, bien plus dégueulasses.

Pour le simple fait qu'il permette de rendre les gens joignables à tt instant, son utilité me semble indéniable. (je parle en terme de joignabilte pour du secours ici).

Là, ou je te rejoins plus c'est sur les scories qui s'y greffent. Et le fait qu'on ne sait pas stopper le progrès et se contenter de ce qu'il apporte. Le dvp de la 5g est une ineptie, ou lire Musk se plaindre que Twitter est pas assez réactif ds certains pays (plus de 2s pour rafraîchir une page.. Se rend il compte du ridicule de la remarque).

En fait, c'est plus l'hyper connectivite qui est problématique que la seule création du smartphone.

[Friteuse]

Les derniers échanges sont intéressants, mais je trouve un peu hors sol.

Si les smartphones se sont autant vendus, c'est essentiellement pour le côté pratique de la chose. A savoir concentré en un outil l'accès à tt un tas de services plus ou moins utile.

Ensuite, que le consommateur soit idiot et se sente obligé d'en acheter un nouveau ts les ans, c'est son choix, et sur ce point, on peut discuter de l'impact néfaste du marketting.

C'est tt le paradoxe entre la nécessité du progrès, et savoir le contenir. L'argument du smartphone pourrait être tenu pour la voiture ou la télévision. Et on pourrait préférer être resté ds la société du 19eme siècle. Je ne suis pas sur que les conditions générales de la vie en société y étaient plus favorables qu'aujourd'hui.

Que le smartphone soit pratique, c'est indéniable. Que son utilité soit plus importante que ses coûts, en revanche... Cet hiver, on expérimente les pénuries d'électricité, et le renchérissement violent de son coût (qui sont prévisibles depuis longtemps). La hiérarchie entre l'utile nécessaire et l'utile luxueux va peut-être se préciser.

La grosse différence avec les innovations des siècles passés, elle est là (puisque l'argument de la simple solidarité humaine avec ceux qui travaillent dans les mines ou subissent les déchets ne porte pas) : l'énergie abondante et pas chère pour tous, c'est sur la fin.

Quant à l'adoption massive du smartphone, c'est loin d'être une simple question de marketing ou de choix individuel : c'est autant une question de choix de recherche scientifique, de choix industriels, d'aménagement du territoire (avec la mise en place des infrastructures nécessaires au smartphone, que rien n'obligeait à part la compétition économique internationale -cf le coeur de mon premier message), etc.

Et sur ces aspects, fondamentaux, la démocratie est inexistante. Le jeu électoral en est d'autant plus ridicule...

Sur un autre plan, je trouve qu'il y a une incohérence forte à dénoncer les magouilles moches de Perdriau, et se satisfaire en même temps de l'économie et de l'écologie du smartphone, bien plus dégueulasses.

Pour le simple fait qu'il permette de rendre les gens joignables à tt instant, son utilité me semble indéniable. (je parle en terme de joignabilte pour du secours ici).

Là, ou je te rejoins plus c'est sur les scories qui s'y greffent. Et le fait qu'on ne sait pas stopper le progrès et se contenter de ce qu'il apporte. Le dvp de la 5g est une ineptie, ou lire Musk se plaindre que Twitter est pas assez réactif ds certains pays (plus de 2s pour rafraîchir une page.. Se rend il compte du ridicule de la remarque).

En fait, c'est plus l'hyper connectivite qui est problématique que la seule création du smartphone.

Une hyperconnectivité qui est indissociable du développement du smartphone, c'est ça que je me tuais à dire sur l'autre thread: le smartphone est une technologie qui va avec toutes les injonctions à la croissance et à la rapidité. "Savoir se contenter de ce que le progrès apporte" dans un monde qui repose sur des principes capitalistes de croissance perpétuelle c'est rigoureusement impossible à l'échelle de la société, les producteurs qui feront ça seront toujours désavantagés économiquement face à ceux qui n'en auront rien à cirer. On peut toujours le faire à l'échelle individuelle comme FdT l'évoquait dans son cas personnel, c'est un bon moyen de moins dépenser inutilement, mais ça changera pas grand-chose à l'échelle globale.

À part pour le terme de "luxueux" que j'apprécie pas trop (les gens qui ont vraiment un train de vie qu'on peut qualifier de luxueux, c'est typiquement ceux qui vont pas se manger la crise) et le lien avec Perdriau où je vois pas trop le rapport, assez d'accord avec Olaf sur staxion.

[Faiseur de Tresses]

Et sur ces aspects, fondamentaux, la démocratie est inexistante. Le jeu électoral en est d'autant plus ridicule...

Nous sommes réduits au statut de "sujet", tout simplement - et qu'on ne vienne pas me dire que ce sont les choix de consommation qui pourraient changer le monde ; ça revient à expliquer au serf médiéval qu'il n'a qu'à arrêter de bosser pour que le seigneur devienne sympa, comme par magie

Bah tu vois, sur ces deux points là je suis pas d'accord avec toi (enfin, je pense que tu n'es pas d'accord avec toi-même sur le deuxième ).

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Et sur ces aspects, fondamentaux, la démocratie est inexistante. Le jeu électoral en est d'autant plus ridicule...

Nous sommes réduits au statut de "sujet", tout simplement - et qu'on ne vienne pas me dire que ce sont les choix de consommation qui pourraient changer le monde ; ça revient à expliquer au serf médiéval qu'il n'a qu'à arrêter de bosser pour que le seigneur devienne sympa, comme par magie

Bah tu vois, sur ces deux points là je suis pas d'accord avec toi (enfin, je pense que tu n'es pas d'accord avec toi-même sur le deuxième ).

Je ne dis pas que c'est figé une bonne fois pour toutes, au contraire, mon boulot consiste essentiellement à essayer de changer ces états de fait. Mais bon pour le moment, avouons que ce qu'on réussit, c'est peanuts à l'échelle macro.

[Faiseur de Tresses]

Et sur ces aspects, fondamentaux, la démocratie est inexistante. Le jeu électoral en est d'autant plus ridicule...

Nous sommes réduits au statut de "sujet", tout simplement - et qu'on ne vienne pas me dire que ce sont les choix de consommation qui pourraient changer le monde ; ça revient à expliquer au serf médiéval qu'il n'a qu'à arrêter de bosser pour que le seigneur devienne sympa, comme par magie

Bah tu vois, sur ces deux points là je suis pas d'accord avec toi (enfin, je pense que tu n'es pas d'accord avec toi-même sur le deuxième ).

Je ne dis pas que c'est figé une bonne fois pour toutes, au contraire, mon boulot consiste essentiellement à essayer de changer ces états de fait. Mais bon pour le moment, avouons que ce qu'on réussit, c'est peanuts à l'échelle macro.

Est-ce que ça a seulement un sens de regarder si nos actes à l'échelle micro auraient des conséquence à l'échelle macro ? Dans tous les cas, ce sera nécessaire (et inévitable), mais personne n'a jamais dit que ça serait suffisant.

[Friteuse]

Et sur ces aspects, fondamentaux, la démocratie est inexistante. Le jeu électoral en est d'autant plus ridicule...

Nous sommes réduits au statut de "sujet", tout simplement - et qu'on ne vienne pas me dire que ce sont les choix de consommation qui pourraient changer le monde ; ça revient à expliquer au serf médiéval qu'il n'a qu'à arrêter de bosser pour que le seigneur devienne sympa, comme par magie

Bah tu vois, sur ces deux points là je suis pas d'accord avec toi (enfin, je pense que tu n'es pas d'accord avec toi-même sur le deuxième ).

Je ne dis pas que c'est figé une bonne fois pour toutes, au contraire, mon boulot consiste essentiellement à essayer de changer ces états de fait. Mais bon pour le moment, avouons que ce qu'on réussit, c'est peanuts à l'échelle macro.

Est-ce que ça a seulement un sens de regarder si nos actes à l'échelle micro auraient des conséquence à l'échelle macro ? Dans tous les cas, ce sera nécessaire (et inévitable), mais personne n'a jamais dit que ça serait suffisant.

Si, cent fois si. Dans l'expression "les petits gestes qui sauvent", y'a "qui sauvent". C'est justement un objectif politique libéral que de faire croire aux gens que les actes à l'échelle micro vont suffire, à la fois parce que ça valide leur lubie de l'individu responsable de tous les aspects de sa vie et parce que ça évite de remettre en cause le système de surproduction actuel guidé seulement par la recherche du profit.

[Faiseur de Tresses]

Et sur ces aspects, fondamentaux, la démocratie est inexistante. Le jeu électoral en est d'autant plus ridicule...

Nous sommes réduits au statut de "sujet", tout simplement - et qu'on ne vienne pas me dire que ce sont les choix de consommation qui pourraient changer le monde ; ça revient à expliquer au serf médiéval qu'il n'a qu'à arrêter de bosser pour que le seigneur devienne sympa, comme par magie

Bah tu vois, sur ces deux points là je suis pas d'accord avec toi (enfin, je pense que tu n'es pas d'accord avec toi-même sur le deuxième ).

Je ne dis pas que c'est figé une bonne fois pour toutes, au contraire, mon boulot consiste essentiellement à essayer de changer ces états de fait. Mais bon pour le moment, avouons que ce qu'on réussit, c'est peanuts à l'échelle macro.

Est-ce que ça a seulement un sens de regarder si nos actes à l'échelle micro auraient des conséquence à l'échelle macro ? Dans tous les cas, ce sera nécessaire (et inévitable), mais personne n'a jamais dit que ça serait suffisant.

Si, cent fois si. Dans l'expression "les petits gestes qui sauvent", y'a "qui sauvent". C'est justement un objectif politique libéral que de faire croire aux gens que les actes à l'échelle micro vont suffire, à la fois parce que ça valide leur lubie de l'individu responsable de tous les aspects de sa vie et parce que ça évite de remettre en cause le système de surproduction actuel guidé seulement par la recherche du profit.

M'enfin, à l'arrivée, les actes individuels comptent quand même. Parce que se chauffer à 18°C c'est pas pareil qu'à 23°C.

Évidemment que les responsabilités individuelles ne seront pas suffisantes. Ça n'empêche qu'elles soient nécessaires et tout discours visant à les minimiser sont autant dangereux que les discours inverses.

[Wert]

Et sur ces aspects, fondamentaux, la démocratie est inexistante. Le jeu électoral en est d'autant plus ridicule...

Nous sommes réduits au statut de "sujet", tout simplement - et qu'on ne vienne pas me dire que ce sont les choix de consommation qui pourraient changer le monde ; ça revient à expliquer au serf médiéval qu'il n'a qu'à arrêter de bosser pour que le seigneur devienne sympa, comme par magie

Bah tu vois, sur ces deux points là je suis pas d'accord avec toi (enfin, je pense que tu n'es pas d'accord avec toi-même sur le deuxième ).

Je ne dis pas que c'est figé une bonne fois pour toutes, au contraire, mon boulot consiste essentiellement à essayer de changer ces états de fait. Mais bon pour le moment, avouons que ce qu'on réussit, c'est peanuts à l'échelle macro.

Est-ce que ça a seulement un sens de regarder si nos actes à l'échelle micro auraient des conséquence à l'échelle macro ? Dans tous les cas, ce sera nécessaire (et inévitable), mais personne n'a jamais dit que ça serait suffisant.

Si, cent fois si. Dans l'expression "les petits gestes qui sauvent", y'a "qui sauvent". C'est justement un objectif politique libéral que de faire croire aux gens que les actes à l'échelle micro vont suffire, à la fois parce que ça valide leur lubie de l'individu responsable de tous les aspects de sa vie et parce que ça évite de remettre en cause le système de surproduction actuel guidé seulement par la recherche du profit.

M'enfin, à l'arrivée, les actes individuels comptent quand même. Parce que se chauffer à 18°C c'est pas pareil qu'à 23°C.

Évidemment que les responsabilités individuelles ne seront pas suffisantes. Ça n'empêche qu'elles soient nécessaires et tout discours visant à les minimiser sont autant dangereux que les discours inverses.

Bien sur que l'engagement individuel compte même s'il n'est pas suffisant ... C'est peut être un objectif libéral de faire croire aux gens que les gestes micros peuvent suffire, mais si le contraire est une étatisation bureaucratique et absurde qui déresponsabilise tout le monde au nom d'un dieu Etat responsable de tout (et donc de rien), je ne suis pas certain que cela soit meilleur à termes ...

Bon vous me direz qu'en France, qu'en France on a réussi je ne sais quel miracle à avoir les deux, à savoir un état jacobin au service d'un état libéral ...

Etre responsable ce n'est pas que refuser de s'engager individuellement, c'est aussi s'engager pour son quartier, sa ville ou des causes que l'on défend qu'elles soient sociales, environnementales ou politiques ... C'est bien beau d'accuser l'Etat de tous les maux quand on s'enferme chez soi ...

On vit quand même dans des société ou faire quelque chose est à notre portée bien souvent pas plus loin qu'en bas de chez nous ... Alors c'est peut être pas suffisant, mais ne pas le faire parce que ce n'est pas suffisant, c'est juste une attitude d'enfant gâté à l'échelle de plus de la moitié de la planète où cette possibilité équivaut à prendre le risque de te retrouver dans une prison sordide ....

[Poteau droit]

Super intéressante votre discussion hors-sujet.
Vous arrêtez tout de suite par contre. Merci.

[merlin]

https://www.leprogres.fr/politique/2022 ... re-le-chef

[Tryphôn]

https://www.leprogres.fr/politique/2022 ... re-le-chef

L'indemnité plutôt que la dignité.