Ça doit pas être facile tous les jours la vie en couple.Friteuse a écrit : ↑24 juil. 2022, 02:17Alors ça c'est tout simplement dû au fait que je clique sur "dernier message non lu" pour voir les nouveaux posts, ce qui fait que parfois je fais pas gaffe et je déterre des discussions de 2-3 pages. C'est aussi le cas pour ce message d'ailleurs, mais je tenais quand même à m'expliquer là-dessusElliev a écrit : ↑23 juil. 2022, 15:37C'est un peu ce qu'on appelle être obtus ça non ?Friteuse a écrit : ↑23 juil. 2022, 13:11 Débattre avec des gens qui n'ont pas les mêmes intérêts que soi à la base, ça n'a aucun intérêt vu que le débat sert à faire émerger une marche à suivre pour atteindre un objectif. Quand quelqu'un ne partage pas tes intérêts, tu peux toujours proposer une discussion où le point de vue de chacun est exposé clairement et respectueusement mais c'est une exposition de façons de penser, pas un débat.
Pour le reste, je reviendrais pas dessus, je me suis expliqué calmement avec Mattiloan, pourquoi tu ressens le besoin de mettre une pièce dans le bouzin avec des propos que je n'apprécie guère ?
Déso pour la phrase de fin un peu agressive mais je déteste vraiment qu'on prenne les gens de haut et il m'a semblé que ta remarque envers les interventions "trop courtes" de Mattiloan rentrait dans ce cadre. Si c'est pas le cas, tant mieux.
Ce point chaud étant écarté, j'aimerais revenir sur la discussion de fond parce que je pense que c'est un sujet très important qui sous-tend toute la manière qu'on a d'envisager une discussion. Perso, je vois les choses comme suit:
Quand on expose une idée à propos de quelque chose (par exemple, la présidence actuelle de l'ASSE), on le fait avec un objectif en tête qui est guidé par des intérêts. Ces intérêts évoluent suffisamment lentement dans le temps pour qu'on puisse considérer qu'ils ne changeront pas au cours d'une discussion à ce sujet, donc de la confrontation de ses idées et de ses projets avec d'autres personnes ayant des idées et des projets différents. Certes, ici, on pourrait se dire que notre intérêt à tous en tant que supporters Verts est "le bien de l'ASSE", sauf que personne ne sait le définir et que ce "bien" peut être perçu très différemment selon les gens, donc il faut partir sur des définitions plus concrètes.
Pour atteindre un objectif personnel qui satisfait ses intérêts, chaque personne met au point un raisonnement qui trace un chemin vers cet objectif. Ça fait que deux personnes peuvent avoir les mêmes intérêts, donc le même objectif, mais chercher à l'atteindre de manière complètement différente: par exemple, ça se voit dans le débat entre les gens qui espèrent provoquer le départ de Romeyer en faisant tomber les -6 points aux plus vite et ceux qui pensent que ça risquerait de consolider sa position et qu'il vaut mieux chercher d'autres méthodes (je fais plutôt partie de cette dernière catégorie). Là c'est intéressant de débattre parce que sortir du cadre assez étroit de son propre raisonnement, influencé par tout un tas d'expériences personnelles et de biais, ça permet de s'ouvrir à d'autres perspectives qui peuvent être plus efficaces pour atteindre un but que l'on souhaite. Se dire ça, c'est admettre qu'on ne détient pas forcément "la" bonne façon de faire et faire confiance au fait que trouver une façon efficace d'atteindre un objectif passera probablement par la mise en commun des expériences. C'est un peu une sorte d'idéal démocratique, en gros.
Maintenant, le point qui fâche :Deux intérêts opposés ne peuvent pas coexister, il faudra qu'un triomphe aux dépends de l'autre et c'est là que la question se résume à un rapport de forces. On peut chercher à sauvegarder une apparence "clean" en se comportant comme dans une discussion sincère et polie parce que les conventions sociales nous y poussent, mais le feu sous la glace est bel et bien présent et ce genre de pseudo-discussions mène toujours, dans mon expérience, à ce qu'on appelle communément des "débats" mais ne sont en réalité que des batailles rangées où chaque camp veut prouver sa supériorité et flirte avec les limites de l'acceptable. Bref, à part attaquer l'autre camp jusqu'à ce qu'il abandonne (ce qui peut être une bonne stratégie en politique par exemple, mais concernant Romeyer, bof) et se montrer meilleur en communication pour rallier plus de monde à son point de vue, ce genre d'interactions n'a strictement aucun intérêt. Je ne pense donc pas que ça serve à grand-chose de demander de la courtoisie dans des échanges qui sont voués par leur nature à être une suite d'attaques particulièrement pénibles à lire, ni que débattre ait un quelconque intérêt dans ce genre de situation. Que ça fasse de moi quelqu'un d'obtus, c'est bien possible, mais je préfère passer pour obtus que risquer de perdre mon temps.quand les intérêts de deux personnes sont trop différents pour être conciliables, voire se retrouvent totalement opposés, oui j'estime personnellement que la discussion ne sert à rien.
Oui, ce message n'avait strictement aucun rapport avec le sujet de la présidence de l'ASSE, mais vu la gueule du topic ces derniers jours et vu comment tout a déjà été dit à ce sujet, je préfère parler de philosophie
Sérieusement, il y a un truc que t'oublies là-dedans, c'est le compromis. La difficulté résidant à mon avis par le fait qu'il faille au préalable rentrer dans ces discussions en ayant conscience que son intérêt/point de vue (ça vaut évidemment pour toutes les parties) doit évoluer au cours de la discussion pour tendre vers un compromis possible. Dans la question du "bien de l'ASSE", c'est pour les "pro" direction comme very vert accepter les faiblesses de la direction actuelle et qu'on puisse trouver mieux, et pour les "anti" direction comme beaucoup de monde (dont moi) accepter qu'on puisse trouver pire encore. Le problème principal de cette discussion aujourd'hui étant le manque d'honnêteté de la direction (en prétendant faussement vouloir vendre), qui rend quasiment impossible la possibilité - à juste titre - des "antis" à pouvoir ou vouloir accepter un tel compromis. La discussion ne part pas sur des bases saines.
Pour finir avec une parenthèse légèrement HS, je trouve que l'un des drames de la société actuelle est d'étendre cette non recherche du compromis y compris à la première catégorie de discussion dont tu parles. Exemple typique, bien que l’objectif de décarbonation soit le même, on continue de s'écharper sur la question des moyens (nucléaire vs. ENR(I)).
