Dernières News du ballon rond (4)

[Michel-Ange]

il était évident qu'il faudrait adapter les réglements à la VAR, comme ça a été fait partout. Le foot est d'ailleurs encore en retard sur ce dernier point.

Sans polémiquer, vraiment pour comprendre : pourquoi serait-ce évident que l'on doive changer les règles du jeu pour leur privilégier ce qui ne devrait être qu'un dispositif de contrôle ? Qu'est-ce qui justifie d'inverser l'ordre des priorités ?

J'ai toujours prophétisé que c'est ce qui arriverait (l'outil n'est jamais neutre, gnagnagna), mais je n'ai toujours pas compris pourquoi il faudrait le désirer, en tout cas si on n'a pas d'agenda caché du type "en profiter pour y ajouter de la pub quand ce sera devenu acceptable".

Parce qu'il faut permettre d'objectiver autant que possible les prises de décision.

J'ai l'impression que ce que montre la VAR, c'est qu'il est impossible d'objectiver plus les décisions (le hors-jeu n'étant pas une question d'objectivité, mais de limite physique à intégrer autant de paramètres pour un individu), sauf cas exceptionnel, ou sauf à aboutir à des absurdités manifestes (le jugement des mains dans la surface, par exemple, ou des contacts dans la surface).

Je ne sais pas comment vous faites pour être aussi idéologisés alors qu'on a autant de recul.

Pour les HJ, la technologie sera toujours meilleure que l'oeil humain. Surtout quand il faut loucher sur 30m.

Et je rejoins Michel-Ange, je pense qu'il faudrait arriver à objectiver plus la prise de décisions, mais que la mise en place abrupte de la VAR l'empêche.

Comme d'hab avec les instances du foot, ils ont fait n'importe quoi : c'est même un miracle qu'ils s'en tirent finalement pas si mal.

[Danish]

Pour les HJ, la technologie sera toujours meilleure que l'oeil humain. Surtout quand il faut loucher sur 30m.

Je mets un bémol: la technologie est meilleure que l'œil humain pour juger de l'alignement des joueurs, c'est vrai.
Mais cette règle ne consiste pas qu'en cà: il y a un esprit à respecter et une interprétation des intentions des joueurs. La technologie n'est pas capable de juger des hors-jeu toute seule, elle ne peut qu'aider un humain à la prise de décision.

[NomDeStade]

Pour les HJ, la technologie sera toujours meilleure que l'oeil humain. Surtout quand il faut loucher sur 30m.

Je mets un bémol: la technologie est meilleure que l'œil humain pour juger de l'alignement des joueurs, c'est vrai.
Mais cette règle ne consiste pas qu'en cà: il y a un esprit à respecter et une interprétation des intentions des joueurs. La technologie n'est pas capable de juger des hors-jeu toute seule, elle ne peut qu'aider un humain à la prise de décision.

Pour le coup, c'est comme ça que la VAR est utilisée sur les hj non ?

[Palmeiras]

Mon sentiment c'est que la VAR est utilisée à géométrie variable. Globalement, je trouve que c'est un progrès mais qu'il est mal accompagné et utilisé.
Si nous avions la possibilité de changer deux trois petites choses aussi pour améliorer le déroulement et l'équité d'un match.
Ex :
- décompte effectif du temps à partir de la 85eme minutes tout en maintenant l'ajout de temps additionnel.
- chaque équipe devrait avoir droit à l'utilisation de la VAR 5 fois par match, qu'importe les situations de jeu.et en plus de l'utilisation de l'arbitre.
Après les autres évolutions que j'aimerai voir :
- revenir à 3 remplaçants
- limiter les groupes pro à 27/28 joueurs tout en limitant le nombre de prêt à trois par clubs, afin que les jeunes qui vont dans les grands clubs réfléchissent un.peu avant d'y aller. Potentiellement, cela peut signifier quen partant à 22 ans à l'inter de Milan, le jeune peut se retrouver 4 ans à ne pas jouer, alors qu'en France il peut jouer titulaire.dans 4/5 ème des clubs.
- SI cela ne marche pas, et vu que pour ma part le grand mal du foot moderne est l'arrêt bosman et que nous ne pourrons malheureusement pas revenir dessus, je suis presque partisan de la mise en place de championnats européens plutôt que de championnats français. L'ASSE se retrouverait en 5 ou 6eme division mais jouerait contre des équipes de son niveau petit à petit. Après à voir jusqu'où ces championnats européens descendraient ?est ce que des équipes comme Auxerre, Sochaux ou le Mans existeraient encore dans ce format ? Est ce qu'elles evolueraient dans des championnats nationaux inférieurs...à voir. Aujourd'hui il est incohérent pour nous de jouer dans le même championnat que le PSG par exemple qui ne joue pas avec les mêmes règles financières que nous. Par contre, cela souleverait d'autres problèmes comme la répartition des droits TV, le déplacement des équipes sur le continent, le maintien de coupes nationales, la mise en place d'une dncg européenne.voila c'est une idée non creusée plus que cela mais aujourd'hui il y a un vrai mal être dans le foot pro su fait du poids de l'argent et de la libéralisation du marché à l'échelle européenne.

[___]

il était évident qu'il faudrait adapter les réglements à la VAR, comme ça a été fait partout. Le foot est d'ailleurs encore en retard sur ce dernier point.

Sans polémiquer, vraiment pour comprendre : pourquoi serait-ce évident que l'on doive changer les règles du jeu pour leur privilégier ce qui ne devrait être qu'un dispositif de contrôle ? Qu'est-ce qui justifie d'inverser l'ordre des priorités ?

J'ai toujours prophétisé que c'est ce qui arriverait (l'outil n'est jamais neutre, gnagnagna), mais je n'ai toujours pas compris pourquoi il faudrait le désirer, en tout cas si on n'a pas d'agenda caché du type "en profiter pour y ajouter de la pub quand ce sera devenu acceptable".

Parce qu'il faut permettre d'objectiver autant que possible les prises de décision.

J'ai l'impression que ce que montre la VAR, c'est qu'il est impossible d'objectiver plus les décisions (le hors-jeu n'étant pas une question d'objectivité, mais de limite physique à intégrer autant de paramètres pour un individu), sauf cas exceptionnel, ou sauf à aboutir à des absurdités manifestes (le jugement des mains dans la surface, par exemple, ou des contacts dans la surface).

Je ne sais pas comment vous faites pour être aussi idéologisés alors qu'on a autant de recul.

Tu rigoles mieux que tu ne débats, malheureusement.

[Lindeni]

Sur la VAR, je n'ai pas forcément l'impression que ces débats existent dans les autres sports où il est mis en place. Mais aussi peut-être lié aux manières de l'utiliser.
Course (athlétisme, vélo, équitation) : photo finish
Tennis, volley : balle en jeu ou hors des limites, à la demande des joueurs
Rugby : uniquement pour les essais, ou aussi pour les fautes dangereuse et en-avant ?

Il me semble par contre que les deux autres sports collectifs que sont le basket et le hand n'ont pas de VAR.
Le basket a la règle des 24 secondes avec chronomètre mais pas pour le temps dans la raquette.
Au hand, la défense en zone ou le refus de jeu sont à "l'interprétation" de l'arbitre sans qu'il ne semble y avoir de contestation.
Après ces deux sports ont aussi un système de score différent du foot. A 0-2 c'est difficile. Alors que 4 buts ou 8 points se remontent au hand ou basket. Donc pas le même impact de chaque décision arbitrale peut-être ?

[squaty]

Je suis curieux de voir si Nordin en étant aligné avec Gignac et Thauvin s'il va prendre une autre dimension.

[___]

Sur la VAR, je n'ai pas forcément l'impression que ces débats existent dans les autres sports où il est mis en place. Mais aussi peut-être lié aux manières de l'utiliser.
Course (athlétisme, vélo, équitation) : photo finish
Tennis, volley : balle en jeu ou hors des limites, à la demande des joueurs
Rugby : uniquement pour les essais, ou aussi pour les fautes dangereuse et en-avant ?

Il me semble par contre que les deux autres sports collectifs que sont le basket et le hand n'ont pas de VAR.
Le basket a la règle des 24 secondes avec chronomètre mais pas pour le temps dans la raquette.
Au hand, la défense en zone ou le refus de jeu sont à "l'interprétation" de l'arbitre sans qu'il ne semble y avoir de contestation.
Après ces deux sports ont aussi un système de score différent du foot. A 0-2 c'est difficile. Alors que 4 buts ou 8 points se remontent au hand ou basket. Donc pas le même impact de chaque décision arbitrale peut-être ?

Ça a toujours été dit, ça (et ce qui explique que pour le hors-jeu, ça marche en partie) : l'assistance technique, elle ne fonctionne de manière "objective" que dans les cas binaires - tout ce que tu listes.

Yapéno, yapapéno : ça n'est quasiment jamais un cas binaire (ou alors l'arbitre n'a pas besoin d'assistance parce que c'est évident). La seule manière d'objectiver, c'est de binariser. Ce qui revient à dire : main dans la surface = penalty dans tous les cas ; le défenseur touche l'attaquant = penalty dans tous les cas.

Si tu induis la moindre finesse du type "main fait peno seulement si décollée du corps" ou "contact fait peno seulement si déséquilibre l'attaquant", tu réintroduis de l'interprétation (décollé, c'est combien de cm ? Et la chute là, c'est le contact ou l'attaquant qui se laisse tomber abusivement ?) et t'objectivises rien du tout.

Changer les règles pour adapter le foot à la vidéo, quelle lubie irréaliste et irresponsable !

Autant croire au Père Noël, il existe au moins dans les pubs et les contes pour enfants, lui.

[Lindeni]

Sur la VAR, je n'ai pas forcément l'impression que ces débats existent dans les autres sports où il est mis en place. Mais aussi peut-être lié aux manières de l'utiliser.
Course (athlétisme, vélo, équitation) : photo finish
Tennis, volley : balle en jeu ou hors des limites, à la demande des joueurs
Rugby : uniquement pour les essais, ou aussi pour les fautes dangereuse et en-avant ?

Il me semble par contre que les deux autres sports collectifs que sont le basket et le hand n'ont pas de VAR.
Le basket a la règle des 24 secondes avec chronomètre mais pas pour le temps dans la raquette.
Au hand, la défense en zone ou le refus de jeu sont à "l'interprétation" de l'arbitre sans qu'il ne semble y avoir de contestation.
Après ces deux sports ont aussi un système de score différent du foot. A 0-2 c'est difficile. Alors que 4 buts ou 8 points se remontent au hand ou basket. Donc pas le même impact de chaque décision arbitrale peut-être ?

Ça a toujours été dit, ça (et ce qui explique que pour le hors-jeu, ça marche en partie) : l'assistance technique, elle ne fonctionne de manière "objective" que dans les cas binaires - tout ce que tu listes.

Yapéno, yapapéno : ça n'est quasiment jamais un cas binaire (ou alors l'arbitre n'a pas besoin d'assistance parce que c'est évident). La seule manière d'objectiver, c'est de binariser. Ce qui revient à dire : main dans la surface = penalty dans tous les cas ; le défenseur touche l'attaquant = penalty dans tous les cas.

Si tu induis la moindre finesse du type "main fait peno seulement si décollée du corps" ou "contact fait peno seulement si déséquilibre l'attaquant", tu réintroduis de l'interprétation (décollé, c'est combien de cm ? Et la chute là, c'est le contact ou l'attaquant qui se laisse tomber abusivement ?) et t'objectivises rien du tout.

Changer les règles pour adapter le foot à la vidéo, quelle lubie irréaliste et irresponsable !

Autant croire au Père Noël, il existe au moins dans les pubs et les contes pour enfants, lui.

Sous entendu, effectivement ce ne sont pas les règles qui doivent changer pour pouvoir utiliser le VAR mais l'outil qui ne doit être utiliser que là où il est pertinent (goal line technology par exemple ?).

[Lindeni]

2ème tour préliminaire de LdC.
Olympiakos 1-0 contre des Azeris, Valbuena remplaçant et passeur, Cissé entré à la mi-temps, Lala sur le banc, MVila pas sur la feuille.
A noter dans l'équipe azéri, il y avait un Français fraichement recruté, 4ème temps de jeu au Havre l'année passée (Basque)

Le PSV en a passé 5 à Galatasaray qui jouait avec Falcao et Mohamed sur le banc (les deux joueurs sont entrés en jeu).

Belgrade a perdu au Kazakhstan malgré l'entrée en jeu de Diony à la mi-temps (1-2).

[Akita]

Apparemment les joueurs de Boca n'ont pas très appréciés la VAR, curieux de voir les sanctions qu'ils vont prendre.

[nyme]

Sur la VAR, je n'ai pas forcément l'impression que ces débats existent dans les autres sports où il est mis en place. Mais aussi peut-être lié aux manières de l'utiliser.
Course (athlétisme, vélo, équitation) : photo finish
Tennis, volley : balle en jeu ou hors des limites, à la demande des joueurs
Rugby : uniquement pour les essais, ou aussi pour les fautes dangereuse et en-avant ?

Il me semble par contre que les deux autres sports collectifs que sont le basket et le hand n'ont pas de VAR.
Le basket a la règle des 24 secondes avec chronomètre mais pas pour le temps dans la raquette.
Au hand, la défense en zone ou le refus de jeu sont à "l'interprétation" de l'arbitre sans qu'il ne semble y avoir de contestation.
Après ces deux sports ont aussi un système de score différent du foot. A 0-2 c'est difficile. Alors que 4 buts ou 8 points se remontent au hand ou basket. Donc pas le même impact de chaque décision arbitrale peut-être ?

Ça a toujours été dit, ça (et ce qui explique que pour le hors-jeu, ça marche en partie) : l'assistance technique, elle ne fonctionne de manière "objective" que dans les cas binaires - tout ce que tu listes.

Yapéno, yapapéno : ça n'est quasiment jamais un cas binaire (ou alors l'arbitre n'a pas besoin d'assistance parce que c'est évident). La seule manière d'objectiver, c'est de binariser. Ce qui revient à dire : main dans la surface = penalty dans tous les cas ; le défenseur touche l'attaquant = penalty dans tous les cas.

Si tu induis la moindre finesse du type "main fait peno seulement si décollée du corps" ou "contact fait peno seulement si déséquilibre l'attaquant", tu réintroduis de l'interprétation (décollé, c'est combien de cm ? Et la chute là, c'est le contact ou l'attaquant qui se laisse tomber abusivement ?) et t'objectivises rien du tout.

Changer les règles pour adapter le foot à la vidéo, quelle lubie irréaliste et irresponsable !

Autant croire au Père Noël, il existe au moins dans les pubs et les contes pour enfants, lui.

Et si, comme c'est devenu trop souvent le cas maintenant, c'est l'attaquant qui touche le défenseur ?
Pour moi, toucher n'est pas (jouer ! Lol !) une faute. Le foot est un sport de contact (je n'ai pas dit un sport violent). Donner ou mettre un coup n'est pas toucher, c'est faire une faute bien évidemment sanctionnable.
Quand on revoit des vidéos de Ronaldinho, qui reste debout, qui continue son action et qui marque après avoir subi 2-3 parfois 4 fautes sur l'action et que l'on voit Neymar (comme beaucoup d'autres) tomber et se rouler par terre alors qu'il a à peine été touché et qu'il a volontairement mis son adversaire dans l'obligation de le toucher sauf à s'écarter comme un groom dans un hôtel, on se dit que le football a bien changé ! Surtout en mal !
Je pense également que l'on devrait changer la règle sur les sorties au sol des gardiens de but. L'arbitre devrait juger si l'attaquant avait le temps, le loisir, de sauter par dessus le gardien plutôt que d'aller au contact. Si c'est le cas, cela devrait être jaune à tous les coups pour l'attaquant pour jeu dangereux ! Ce serait un retour en arrière salutaire, car de mon temps c'est ce qui se passait et il y avait moins de tricheries, tout du moins, sur ce genre d'actions. Ce serait en corrélation avec les sorties aériennes du gardien qui sont protégées. Bien évidemment si le gardien sort les deux pieds en avant c'est différent. Idem dans une sortie aérienne si le gardien avec son poing "touche" (en réalité frappe) le visage de l'attaquant. Le poing ne doit s'utiliser qu'au-dessus de la tête de l'adversaire pas à sa hauteur, si c'est le bras et que le poing est en direction du ballon, il n'y a pas faute.

[___]

Sur la VAR, je n'ai pas forcément l'impression que ces débats existent dans les autres sports où il est mis en place. Mais aussi peut-être lié aux manières de l'utiliser.
Course (athlétisme, vélo, équitation) : photo finish
Tennis, volley : balle en jeu ou hors des limites, à la demande des joueurs
Rugby : uniquement pour les essais, ou aussi pour les fautes dangereuse et en-avant ?

Il me semble par contre que les deux autres sports collectifs que sont le basket et le hand n'ont pas de VAR.
Le basket a la règle des 24 secondes avec chronomètre mais pas pour le temps dans la raquette.
Au hand, la défense en zone ou le refus de jeu sont à "l'interprétation" de l'arbitre sans qu'il ne semble y avoir de contestation.
Après ces deux sports ont aussi un système de score différent du foot. A 0-2 c'est difficile. Alors que 4 buts ou 8 points se remontent au hand ou basket. Donc pas le même impact de chaque décision arbitrale peut-être ?

Ça a toujours été dit, ça (et ce qui explique que pour le hors-jeu, ça marche en partie) : l'assistance technique, elle ne fonctionne de manière "objective" que dans les cas binaires - tout ce que tu listes.

Yapéno, yapapéno : ça n'est quasiment jamais un cas binaire (ou alors l'arbitre n'a pas besoin d'assistance parce que c'est évident). La seule manière d'objectiver, c'est de binariser. Ce qui revient à dire : main dans la surface = penalty dans tous les cas ; le défenseur touche l'attaquant = penalty dans tous les cas.

Si tu induis la moindre finesse du type "main fait peno seulement si décollée du corps" ou "contact fait peno seulement si déséquilibre l'attaquant", tu réintroduis de l'interprétation (décollé, c'est combien de cm ? Et la chute là, c'est le contact ou l'attaquant qui se laisse tomber abusivement ?) et t'objectivises rien du tout.

Changer les règles pour adapter le foot à la vidéo, quelle lubie irréaliste et irresponsable !

Autant croire au Père Noël, il existe au moins dans les pubs et les contes pour enfants, lui.

Sous entendu, effectivement ce ne sont pas les règles qui doivent changer pour pouvoir utiliser le VAR mais l'outil qui ne doit être utiliser que là où il est pertinent (goal line technology par exemple ?).

Un peu plus haut, le peintre disait le contraire : faut changer les règles pour adapter la finalité à l'outil.

C'est ce qui va se passer, hein, vu que le VAR est déjà une vache sacrée, et que c'est ce qui arrive habituellement (l'outil finit toujours par contraindre la finalité, même malgré lui). Mais admettons, quand même, que c'est complètement con de le souhaiter

[NomDeStade]

Sur la VAR, je n'ai pas forcément l'impression que ces débats existent dans les autres sports où il est mis en place. Mais aussi peut-être lié aux manières de l'utiliser.
Course (athlétisme, vélo, équitation) : photo finish
Tennis, volley : balle en jeu ou hors des limites, à la demande des joueurs
Rugby : uniquement pour les essais, ou aussi pour les fautes dangereuse et en-avant ?

Il me semble par contre que les deux autres sports collectifs que sont le basket et le hand n'ont pas de VAR.
Le basket a la règle des 24 secondes avec chronomètre mais pas pour le temps dans la raquette.
Au hand, la défense en zone ou le refus de jeu sont à "l'interprétation" de l'arbitre sans qu'il ne semble y avoir de contestation.
Après ces deux sports ont aussi un système de score différent du foot. A 0-2 c'est difficile. Alors que 4 buts ou 8 points se remontent au hand ou basket. Donc pas le même impact de chaque décision arbitrale peut-être ?

Ça a toujours été dit, ça (et ce qui explique que pour le hors-jeu, ça marche en partie) : l'assistance technique, elle ne fonctionne de manière "objective" que dans les cas binaires - tout ce que tu listes.

Yapéno, yapapéno : ça n'est quasiment jamais un cas binaire (ou alors l'arbitre n'a pas besoin d'assistance parce que c'est évident). La seule manière d'objectiver, c'est de binariser. Ce qui revient à dire : main dans la surface = penalty dans tous les cas ; le défenseur touche l'attaquant = penalty dans tous les cas.

Si tu induis la moindre finesse du type "main fait peno seulement si décollée du corps" ou "contact fait peno seulement si déséquilibre l'attaquant", tu réintroduis de l'interprétation (décollé, c'est combien de cm ? Et la chute là, c'est le contact ou l'attaquant qui se laisse tomber abusivement ?) et t'objectivises rien du tout.

Changer les règles pour adapter le foot à la vidéo, quelle lubie irréaliste et irresponsable !

Autant croire au Père Noël, il existe au moins dans les pubs et les contes pour enfants, lui.

Sous entendu, effectivement ce ne sont pas les règles qui doivent changer pour pouvoir utiliser le VAR mais l'outil qui ne doit être utiliser que là où il est pertinent (goal line technology par exemple ?).

Un peu plus haut, le peintre disait le contraire : faut changer les règles pour adapter la finalité à l'outil.

C'est ce qui va se passer, hein, vu que le VAR est déjà une vache sacrée, et que c'est ce qui arrive habituellement (l'outil finit toujours par contraindre la finalité, même malgré lui). Mais admettons, quand même, que c'est complètement con de le souhaiter

Michel-Ange parlait surtout de rajouter de l'objectivité dans les décisions, et je crois qu'il a raison sur ce point.

Ok l'arbitre a le choix de son interprétation, sauf que c'est oublié aussi que l'arbitre de football est seul sur un terrain de sport qui est le plus grand des sports collectifs. (les assistants ont un rôle mineur, excusez-moi). Donc qu'un arbitre de football n'est pas forcément en mesure de prendre la décision la plus juste, à vitesse réel, en étant parfois très loin de l'action.

Et c'est là que se pose le pb principal à mon sens. La VAR en mettant 3 arbitres supplémentaires dans un box avec des images devrait permettre de rajouter de l'objectivité. Si les 3 arbitres vidéo ont le même avis et déjugent l'arbitre terrain, en soit est-ce grave ? non, car l'erreur est humaine. Et surtout l'interprétation d'un fait de jeu à vitesse réel par un type seul qui doit parcourt 10 à 15 km en 1h30..

Pour moi, les meilleures illustrations de cela sont les pénaltys concédés par Green et Debuchy en fin de saison. Il est évident qu'on peut trouver une circonstance favorable à la décision de l'arbitre central (Green est sorti vite.., Debuchy touche Zeffane mais bien après avoir enlevé le ballon), mais il est tout autant évident que 90% des personnes disposant de la vidéo admettent que les fautes n'existaient pas. On est donc plus dans l'interprétation, on est dans l'erreur de jugement. Et en soit, c'est pas grave. Il faut juste admettre que c'est possible.

[___]

Sur la VAR, je n'ai pas forcément l'impression que ces débats existent dans les autres sports où il est mis en place. Mais aussi peut-être lié aux manières de l'utiliser.
Course (athlétisme, vélo, équitation) : photo finish
Tennis, volley : balle en jeu ou hors des limites, à la demande des joueurs
Rugby : uniquement pour les essais, ou aussi pour les fautes dangereuse et en-avant ?

Il me semble par contre que les deux autres sports collectifs que sont le basket et le hand n'ont pas de VAR.
Le basket a la règle des 24 secondes avec chronomètre mais pas pour le temps dans la raquette.
Au hand, la défense en zone ou le refus de jeu sont à "l'interprétation" de l'arbitre sans qu'il ne semble y avoir de contestation.
Après ces deux sports ont aussi un système de score différent du foot. A 0-2 c'est difficile. Alors que 4 buts ou 8 points se remontent au hand ou basket. Donc pas le même impact de chaque décision arbitrale peut-être ?

Ça a toujours été dit, ça (et ce qui explique que pour le hors-jeu, ça marche en partie) : l'assistance technique, elle ne fonctionne de manière "objective" que dans les cas binaires - tout ce que tu listes.

Yapéno, yapapéno : ça n'est quasiment jamais un cas binaire (ou alors l'arbitre n'a pas besoin d'assistance parce que c'est évident). La seule manière d'objectiver, c'est de binariser. Ce qui revient à dire : main dans la surface = penalty dans tous les cas ; le défenseur touche l'attaquant = penalty dans tous les cas.

Si tu induis la moindre finesse du type "main fait peno seulement si décollée du corps" ou "contact fait peno seulement si déséquilibre l'attaquant", tu réintroduis de l'interprétation (décollé, c'est combien de cm ? Et la chute là, c'est le contact ou l'attaquant qui se laisse tomber abusivement ?) et t'objectivises rien du tout.

Changer les règles pour adapter le foot à la vidéo, quelle lubie irréaliste et irresponsable !

Autant croire au Père Noël, il existe au moins dans les pubs et les contes pour enfants, lui.

Sous entendu, effectivement ce ne sont pas les règles qui doivent changer pour pouvoir utiliser le VAR mais l'outil qui ne doit être utiliser que là où il est pertinent (goal line technology par exemple ?).

Un peu plus haut, le peintre disait le contraire : faut changer les règles pour adapter la finalité à l'outil.

C'est ce qui va se passer, hein, vu que le VAR est déjà une vache sacrée, et que c'est ce qui arrive habituellement (l'outil finit toujours par contraindre la finalité, même malgré lui). Mais admettons, quand même, que c'est complètement con de le souhaiter

Michel-Ange parlait surtout de rajouter de l'objectivité dans les décisions, et je crois qu'il a raison sur ce point.

Ok l'arbitre a le choix de son interprétation, sauf que c'est oublié aussi que l'arbitre de football est seul sur un terrain de sport qui est le plus grand des sports collectifs. (les assistants ont un rôle mineur, excusez-moi). Donc qu'un arbitre de football n'est pas forcément en mesure de prendre la décision la plus juste, à vitesse réel, en étant parfois très loin de l'action.

Et c'est là que se pose le pb principal à mon sens. La VAR en mettant 3 arbitres supplémentaires dans un box avec des images devrait permettre de rajouter de l'objectivité. Si les 3 arbitres vidéo ont le même avis et déjugent l'arbitre terrain, en soit est-ce grave ? non, car l'erreur est humaine. Et surtout l'interprétation d'un fait de jeu à vitesse réel par un type seul qui doit parcourt 10 à 15 km en 1h30..

Pour moi, les meilleures illustrations de cela sont les pénaltys concédés par Green et Debuchy en fin de saison. Il est évident qu'on peut trouver une circonstance favorable à la décision de l'arbitre central (Green est sorti vite.., Debuchy touche Zeffane mais bien après avoir enlevé le ballon), mais il est tout autant évident que 90% des personnes disposant de la vidéo admettent que les fautes n'existaient pas. On est donc plus dans l'interprétation, on est dans l'erreur de jugement. Et en soit, c'est pas grave. Il faut juste admettre que c'est possible.

En haut de la page, le peintre dit bien : "Il faudrait adapter les règlements à la VAR". La seule manière, c'est de faire du binaire. Ce qui est complètement con.

Et un rapport de 90%/10%, ne signifie pas du tout que la prise de décision est objective. Et c'est sans doute pour ça qu'ils n'ont pas déjugé le central, les gars dans le camion. On pourrait certes introduire un process de vote, mais c'est encore autre chose que de l'objectivité. Ça ne nous donnerait que des superbes situations où des pénos seraient accordés à 3 voix contre 2, avec des procès d'intention infinis...

[Lindeni]

Défaite 0-5 de l'Inter Miami de Matuidi et Higuain contre New England Revolution.
Match nul 2-2 pour Beric avec Chicago Fire contre DC united (pas impliqué directement sur les deux buts).

[Danish]

Et c'est là que se pose le pb principal à mon sens. La VAR en mettant 3 arbitres supplémentaires dans un box avec des images devrait permettre de rajouter de l'objectivité.

Ah ben non: au contraire, quand tu rajoutes des arbitres, tu rajoutes de la subjectivité là !
Si tu veux ajouter de l'objectivité, il faut, comme le dit Olaf, faire du binaire. Ca soulage l'arbitre et ca rend les décisions moins contestables.

Ce n'est pas forcément une mauvaise chose mais il faut y aller assez doucement pour ne pas dénaturer le foot. Siffler des penalties binaires à causes des mains, c'était une connerie, le Board est vite revenu en arrière.
Mais pour les 6 secondes, le carton jaune pour franchissement de ligne, la sortie systématique pour "blessure", cà c'est du binaire peu invasif et dont l'effet pourrait être rapidement bénéfique pour le jeu.

[NomDeStade]

Sur la VAR, je n'ai pas forcément l'impression que ces débats existent dans les autres sports où il est mis en place. Mais aussi peut-être lié aux manières de l'utiliser.
Course (athlétisme, vélo, équitation) : photo finish
Tennis, volley : balle en jeu ou hors des limites, à la demande des joueurs
Rugby : uniquement pour les essais, ou aussi pour les fautes dangereuse et en-avant ?

Il me semble par contre que les deux autres sports collectifs que sont le basket et le hand n'ont pas de VAR.
Le basket a la règle des 24 secondes avec chronomètre mais pas pour le temps dans la raquette.
Au hand, la défense en zone ou le refus de jeu sont à "l'interprétation" de l'arbitre sans qu'il ne semble y avoir de contestation.
Après ces deux sports ont aussi un système de score différent du foot. A 0-2 c'est difficile. Alors que 4 buts ou 8 points se remontent au hand ou basket. Donc pas le même impact de chaque décision arbitrale peut-être ?

Ça a toujours été dit, ça (et ce qui explique que pour le hors-jeu, ça marche en partie) : l'assistance technique, elle ne fonctionne de manière "objective" que dans les cas binaires - tout ce que tu listes.

Yapéno, yapapéno : ça n'est quasiment jamais un cas binaire (ou alors l'arbitre n'a pas besoin d'assistance parce que c'est évident). La seule manière d'objectiver, c'est de binariser. Ce qui revient à dire : main dans la surface = penalty dans tous les cas ; le défenseur touche l'attaquant = penalty dans tous les cas.

Si tu induis la moindre finesse du type "main fait peno seulement si décollée du corps" ou "contact fait peno seulement si déséquilibre l'attaquant", tu réintroduis de l'interprétation (décollé, c'est combien de cm ? Et la chute là, c'est le contact ou l'attaquant qui se laisse tomber abusivement ?) et t'objectivises rien du tout.

Changer les règles pour adapter le foot à la vidéo, quelle lubie irréaliste et irresponsable !

Autant croire au Père Noël, il existe au moins dans les pubs et les contes pour enfants, lui.

Sous entendu, effectivement ce ne sont pas les règles qui doivent changer pour pouvoir utiliser le VAR mais l'outil qui ne doit être utiliser que là où il est pertinent (goal line technology par exemple ?).

Un peu plus haut, le peintre disait le contraire : faut changer les règles pour adapter la finalité à l'outil.

C'est ce qui va se passer, hein, vu que le VAR est déjà une vache sacrée, et que c'est ce qui arrive habituellement (l'outil finit toujours par contraindre la finalité, même malgré lui). Mais admettons, quand même, que c'est complètement con de le souhaiter

Michel-Ange parlait surtout de rajouter de l'objectivité dans les décisions, et je crois qu'il a raison sur ce point.

Ok l'arbitre a le choix de son interprétation, sauf que c'est oublié aussi que l'arbitre de football est seul sur un terrain de sport qui est le plus grand des sports collectifs. (les assistants ont un rôle mineur, excusez-moi). Donc qu'un arbitre de football n'est pas forcément en mesure de prendre la décision la plus juste, à vitesse réel, en étant parfois très loin de l'action.

Et c'est là que se pose le pb principal à mon sens. La VAR en mettant 3 arbitres supplémentaires dans un box avec des images devrait permettre de rajouter de l'objectivité. Si les 3 arbitres vidéo ont le même avis et déjugent l'arbitre terrain, en soit est-ce grave ? non, car l'erreur est humaine. Et surtout l'interprétation d'un fait de jeu à vitesse réel par un type seul qui doit parcourt 10 à 15 km en 1h30..

Pour moi, les meilleures illustrations de cela sont les pénaltys concédés par Green et Debuchy en fin de saison. Il est évident qu'on peut trouver une circonstance favorable à la décision de l'arbitre central (Green est sorti vite.., Debuchy touche Zeffane mais bien après avoir enlevé le ballon), mais il est tout autant évident que 90% des personnes disposant de la vidéo admettent que les fautes n'existaient pas. On est donc plus dans l'interprétation, on est dans l'erreur de jugement. Et en soit, c'est pas grave. Il faut juste admettre que c'est possible.

En haut de la page, le peintre dit bien : "Il faudrait adapter les règlements à la VAR". La seule manière, c'est de faire du binaire. Ce qui est complètement con.

Et un rapport de 90%/10%, ne signifie pas du tout que la prise de décision est objective. Et c'est sans doute pour ça qu'ils n'ont pas déjugé le central, les gars dans le camion. On pourrait certes introduire un process de vote, mais c'est encore autre chose que de l'objectivité. Ça ne nous donnerait que des superbes situations où des pénos seraient accordés à 3 voix contre 2, avec des procès d'intention infinis...

C'est là où l'accompagnement de l'arbitre vidéo par des micros seraient justifiés. D'ailleurs on parle de Var, alors qu'on devrait parler d'arbitre vidéo, car ce sont bien des hommes qui sont en appui. (avec quelque biais technologiques qui peuvent malencontreusement arriver, cf exemple du hj l'autre jour).

Sur la situation de Debuchy, on est même pas sur de l'objectivité, on est sur de l'irrationnel, l'arbitre central avait mal jugé la faute (difficile en vitesse réelle), mais les arbitres vidéo la valident et la justifient par l'image, alors même que les images prouvent le contraire.

[Danish]

Sur la situation de Debuchy, on est même pas sur de l'objectivité, on est sur de l'irrationnel, l'arbitre central avait mal jugé la faute (difficile en vitesse réelle), mais les arbitres vidéo la valident et la justifient par l'image, alors même que les images prouvent le contraire.

Je pense que l'irrationnel ici s'explique par les notations arbitrales dépendant entre autres de la correction VAR. Une bien belle ***nnerie de la DTA...

[NomDeStade]

Sur la situation de Debuchy, on est même pas sur de l'objectivité, on est sur de l'irrationnel, l'arbitre central avait mal jugé la faute (difficile en vitesse réelle), mais les arbitres vidéo la valident et la justifient par l'image, alors même que les images prouvent le contraire.

Je pense que l'irrationnel ici s'explique par les notations arbitrales dépendant entre autres de la correction VAR. Une bien belle ***nnerie de la DTA...

Oui c'est autre problème en effet. Et une aberration.

[Kishizo2]

Je ne fais pas de quote parce qu'il serait à rallonge, mais je vois que certains souhaitent la préservation du foot tel qu'on le connait, qu'il ne soit pas dénaturé, transformé en quelque chose de trop différent. Je partage cette envie, mais la Var ne me semble pas le péril en la matière.

Sauf à adapter les règles en considération de cet outil, une démarche dangereuse qui aboutirait à créer deux sports, le foot pro, le foot amateur. Il n'y a qu'une règle au foot, celle publiée par l'Ifab s'appliquant aux pros comme aux petites compétitions régionales. La première phrase du préambule pose bien ce principe directeur :

Le football est le sport le plus populaire de la planète. Il se joue sur tous les continents, dans tous les pays et à tous les niveaux. L’application homogène des Lois du Jeu sur tous les terrains du monde entier, depuis les rencontres de la Coupe du Monde de la FIFA™ jusqu’aux petits matches dans les rues des villages les plus reculés, constitue un atout fort qu’il convient de promouvoir dans l’intérêt de notre discipline.
https://www.theifab.com/downloads/laws- ... pages?l=fr

Si le foot professionnel apporte la manne financière aux fédérations, le foot amateur reste le plus pratiqué et donc celui pour lequel il faut avoir le plus de précautions. La Var a été introduite dans la règle posant un cadre juridique de son application pour les compétitions se déroulant avec son apport technologique. Celle-ci sert à appliquer la règle lorsqu'on en dispose, mais ce n'est pas elle qui doit influer sur la règle, la Var s'adapte aux règles communes et ce ne doit certainement pas être l'inverse. La présence de Var est l'exception, son absence la règle.

Bien plus pernicieux que la Var pour le football, c'est la soif d'objectivité dans les décisions d'arbitrage qui est le péril. Le spectateur veut une décision indiscutable, l'assurance d'une décision juste. Ce n'est juste pas possible sauf à effectivement bouleverser les règles et obtenir un sport différent. Je reprends le préambule de la règle, troisième paragraphe :

Les Lois du football sont relativement simples par rapport à celles de la majorité des autres sports collectifs mais, étant donné que de nombreuses situations sont subjectives et que les arbitres sont humains, il arrive que certaines décisions fassent débat. Pour certains, ces discussions font partie du football mais l’esprit du jeu exige que les décisions arbitrales soient toujours respectées, indépendamment de leur pertinence. Les personnes d’autorité, en particulier les entraîneurs et les capitaines, ont une responsabilité forte envers le football : celle de respecter les arbitres et leurs décisions.https://www.theifab.com/downloads/laws- ... pages?l=fr

Cette soif d'objectivité a provoqué le bouleversement de la faute de main. La Var permet le plus souvent assez aisément de juger du contact, mais la règle de l'intentionnalité braquait encore le public. Trop subjectif, il fallait plus d'objectivité. L'Ifab en totale méconnaissance de son préambule philosophique se prévalant d'une règle simple va pondre un pavé de circonstances de jeu le plus détaillé possible pour offrir à toute situation une réponse indiscutable. Bien entendu, il ne fallait pas être très malin pour se douter qu'ils allaient dans le mur. Au delà même de la complexification de la règle, les cas objectifs se mélangent souvent entre eux en pratique avec dès lors des solutions différentes dans la règle, au lieu de n'avoir qu'une interprétation subjective de l'intentionnalité l'arbitre se retrouvait à devoir en juger de plusieurs autres, solution refiler la patate chaude aux arbitres de la Var. Problème la difficulté pour les arbitres du car était quasi la même, une usine à gaz qui au delà de la difficulté d'interprétation maintenue nécessitait également de connaître la bonne partie de la règle à appliquer. On étudie le texte revenez nous voir dans un quart d'heure
Fiasco total, retour à la case départ en faisant porter le chapeau aux arbitres et acteurs du foot qui n'ont pas su appliquer la brillante règle.

Cette recherche maladive d'objectivité est vaine. Je vais prendre l'exemple du code de la route même si mon examen date, donc sauf erreur. Le feu est tricolore, rouge je m'arrête, vert je passe, merveilleux. Ah oui mais et l'orange ? Je passe si un arrêt trop brutal risque de créer la surprise du véhicule me suivant de trop prêt, plus généralement, si je ne peux m'arrêter parce que trop proche du feu pour ne pas freiner et stopper au milieu du carrefour. Si un policier est présent, son jugement de verbaliser ou non aura une part de subjectivité du bon comportement à tenir dans la situation donnée. La décision sera discutable, la seule chose que je demande c'est qu'il ait connaissance de la règle, pas qu'il me dise simplement vous êtes passé à l'orange, mais plus précisément que le feu était orange et qu'il estimait qu'un arrêt en toute sécurité était possible. Je peux ne pas partager son appréciation, ensuite c'est lui le policier et moi l'utilisateur de la route, la décision lui incombe.
Alors on peut souhaiter objectiver la situation et supprimer l'interprétation subjective du passage au jaune, cela va changer la conduite et au passage d'un feu en ville, les gens ne rouleront plus à 50, mais à 20 pour pouvoir anticiper l'arrêt concentrés sur la couleur du feu. Main interdite, un défenseur jouera les mains dans le dos.

Cela dit la recherche d'objectivité peut parfois conduire à une solution intéressante. Sauf erreur, Il me semble chez les suisses, le feu encore vert, l'orange clignote en dessous avec un décompte du passage au rouge suffisamment long pour prendre ses dispositions pour s'arrêter. Cela reprend l'intelligence de la transition sans l'inconvénient parce qu'on a le droit de passer à l'orange.

Parfois c'est l'arbitrage lui-même qui écarte la règle pour s'accorder sur un comportement binaire. L'exemple qui me vient à l'esprit est l'arbitrage français des gardiens, l'argument avancé est qu'il serait plus en danger physiquement de part son jeu. Lopette est fan Cela rend une réponse automatique du style, il ne faut pas le gêner dans sa sortie, alors que pourtant la règle ne prévoit pas cela. Lui s'il fait le ménage c'est normal alors qu'un joueur de champ serait sanctionné pour le même comportement. Un joueur a parfaitement le droit de disputer le ballon à un gardien, tant que celui-ci n'est pas en possession, la règle est claire :

Si un gardien de but est ainsi en possession du ballon avec ses mains, un adversaire ne peut pas le lui disputer.

A contrario, la dispute de la balle est possible hors le cadre des fautes habituelles sanctionnés pour tout joueur de champ.

La possession pour un gardien c'est :

Un gardien de but est considéré comme en possession du ballon avec ses mains quand :
• il tient le ballon entre ses mains ou entre sa main et une surface (par exemple le sol, son corps) ou quand le ballon entre en contact avec une partie quelconque de ses mains ou de ses bras, sauf si le ballon rebondit sur lui ou qu’il l’a repoussé ;
• il tient le ballon sur sa main ouverte ;
• il fait rebondir le ballon sur le sol ou le lance en l’air.

C'est commode pour l'arbitrage, cela évite de trop rentrer dans l'interprétation, gardien touché dans sa surface, faute. Cordon sanitaire pour le laisser sortir, distanciation sportive

[Faiseur de Tresses]

Michel-Ange parlait surtout de rajouter de l'objectivité dans les décisions, et je crois qu'il a raison sur ce point.

C'est votre point de départ, et je pense que déjà là vous êtes dans l'erreur.

[osvaldopiazzolla]

Michel-Ange parlait surtout de rajouter de l'objectivité dans les décisions, et je crois qu'il a raison sur ce point.

C'est votre point de départ, et je pense que déjà là vous êtes dans l'erreur.

Pas dans l'erreur, dans la manipulation

[sam42]

Cette soif d'objectivité a provoqué le bouleversement de la faute de main.

Ce n'est pas parce que tu le répètes sans arrêt que c'est vrai.

Quelque soit les règlements pour les mains, on est toujours resté dans un excès d'interprétation. Quand la règle que tu critiques, était sortie, j'avais dit qu'elle ouvrait encore à plus d'interprétation qu'avant et qu'elle ne règlerait rien sinon encore plus de polémiques. C'est exactement ce qui s'est passé.

La seule partie, où, on a enlevé la subjectivité, les buts de la mains, est la seule où il n'y a pas de polémique. Bizarre non ?

La notion d'intentionnalité est catastrophique dans la très grande majorité des cas, car elle est pratiquement impossible à déterminer sauf à être dans la tête du joueur. D'ailleurs, beaucoup de fautes considérées comme intentionnelles ne sont que des réflexes qui par définition sont involontaires.

Le vrai problème dans ces fautes de main, c'est la sanction souvent bien trop lourde par rapport à la faute. Quand les fautes de main sont signalées en phase offensive ou au milieu de terrain, elles ne créent pas de polémiques. Ce qui à mon sens prouve que ce n'est pas la faute qui pose problème mais la sanction

[NomDeStade]

Michel-Ange parlait surtout de rajouter de l'objectivité dans les décisions, et je crois qu'il a raison sur ce point.

C'est votre point de départ, et je pense que déjà là vous êtes dans l'erreur.

Et pour quelle raison ?

Aucun de vous ne réagit d'ailleurs sur le fait que l'arbitre de foot soit seul juge alors qu'il doit couvrir la plus grande surface de jeu collectif qui soit.

Donc que la seule interprétation lui soit confiée est d'ors et déjà pas très justifiée.

Sauf à penser que l'arbitre est le roi sur le terrain.