Coronavirus

Discussion générale sur l'ASSE

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Faiseur de Tresses
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Re: Coronavirus

Message par Faiseur de Tresses »

sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:16
merlin a écrit :
18 mai 2020, 18:30
biboutitou a écrit :
18 mai 2020, 18:04
Faiseur de Tresses a écrit :
18 mai 2020, 14:17
biboutitou a écrit :
18 mai 2020, 13:14
Masque ou pas, il est fondamental de limiter les situations de contamination potentiels en réduisant les interactions sociales et en gardant ses distances avec ses interlocuteurs.




J'ai du mal à comprendre l'équation : " faut que tout le monde, le choppe, pour créer l'immunité de groupes et protégeons-nous au max."

Pour ma part, je ne crains pas ( ou pas trop en tous cas) de l'attraper, et je ne crains pas pour ma famille.

( je reconnais que je n'attrape quasi-rien, comme ma petite famille- pourtant je travaille dans la petite-enfance.)

( par ailleurs, je m'efforce pour moi et ma petite famille de manger sainement, de marcher régulièrement, de refuser de vivre dans le stress venant de l'extérieur ( pas de TV, surtout les journaux) etc...)
L'immunité de groupe n'est plus recherchée depuis longtemps !

:cote:
Je doute un peu, pasqu'alors on est pas prêt de retourner au stade, de jouer au foot....si on n'est pas immunisé...
Le retour au stade se fera uniquement lorsqu'un vaccin sera disponible ...
Si le virus disparait, on devra quand même attendre le vaccin pour retourner dans les stades ?
Disons que pour l'instant, rien n'indique que l'épidémie s'arrêtera spontanément avant qu'un vaccin soit disponible.

Les départs de deuxième vague ici ou là indiqueraient plutôt le contraire. :triste1:
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

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sam42
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Re: Coronavirus

Message par sam42 »

Faiseur de Tresses a écrit :
18 mai 2020, 22:45
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:16
Si le virus disparait, on devra quand même attendre le vaccin pour retourner dans les stades ?
Disons que pour l'instant, rien n'indique que l'épidémie s'arrêtera spontanément avant qu'un vaccin soit disponible.

Les départs de deuxième vague ici ou là indiqueraient plutôt le contraire. :triste1:
Rien n'indique qu'il y a une deuxième vague qui démarre, il est encore trop tôt pour le savoir.

Si rien n'indique que l'épidémie s'arrêtera, rien n'indique qu'elle sera toujours présente plus tard, pourquoi n'envisager qu'une seule possibilité ?

baggio42
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Re: Coronavirus

Message par baggio42 »

sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 21:19
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 19:50
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Alors si ça ne servait à rien d'amener les résidents des EHPAD à l'hôpital, comment expliques-tu que la majorité des personnes décédées à l'hôpital soient ... des personnes âgées.
Si c'était aussi binaire que tu le dis, aucune personne âgée n'aurait été admise à l'hôpital. Là, certaines ont été admises, d'autres non, tout simplement car il n'y avait pas assez de places disponibles.
Je ne suis pas certain que la majorité des personnes âgées soient décédées à l'hôpital.

De mémoire sur 28000 décès, un peu plus de 10000 personnes sont décédées en EHPAD.
Sur les 18000 autres ( désolé pour cet inventaire un peu macabre :/ ) un certain nombre décède chez elle.
Je le sais car mon beau frère bossant au SAMU42 est souvent allé, trop tard , constater le décès d'une personne, souvent
Très âgée chez elle.
Ce constat fait, il me semble que les décès à l'hôpital ne soient pas forcément issus d'une population de grand âge majoritairement.
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.

Michel-Ange
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Re: Coronavirus

Message par Michel-Ange »

baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 21:19
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 19:50
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Alors si ça ne servait à rien d'amener les résidents des EHPAD à l'hôpital, comment expliques-tu que la majorité des personnes décédées à l'hôpital soient ... des personnes âgées.
Si c'était aussi binaire que tu le dis, aucune personne âgée n'aurait été admise à l'hôpital. Là, certaines ont été admises, d'autres non, tout simplement car il n'y avait pas assez de places disponibles.
Je ne suis pas certain que la majorité des personnes âgées soient décédées à l'hôpital.

De mémoire sur 28000 décès, un peu plus de 10000 personnes sont décédées en EHPAD.
Sur les 18000 autres ( désolé pour cet inventaire un peu macabre :/ ) un certain nombre décède chez elle.
Je le sais car mon beau frère bossant au SAMU42 est souvent allé, trop tard , constater le décès d'une personne, souvent
Très âgée chez elle.
Ce constat fait, il me semble que les décès à l'hôpital ne soient pas forcément issus d'une population de grand âge majoritairement.
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.
Non, ça montre qu'on intube très rarement les plus de 80 ans.

sam42
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Re: Coronavirus

Message par sam42 »

baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.
Je ne comprends pas quel est ton raisonnement qui démontrerai une arrivée tardive ?

baggio42
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Re: Coronavirus

Message par baggio42 »

sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:58
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.
Je ne comprends pas quel est ton raisonnement qui démontrerai une arrivée tardive ?
Quand tu as le virus et que tu vas à l'hôpital, en principe 7 jours ont passé.
Et malheureusement la situation empire dans ce cas.
Il est multiplié quand le patient est âgé, trop âgé ?
Et souvent le décès intervient dans la foulée. :triste1:
D'où mon expression arrivée tardive..

baggio42
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Re: Coronavirus

Message par baggio42 »

Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 22:57
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 21:19
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 19:50
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Alors si ça ne servait à rien d'amener les résidents des EHPAD à l'hôpital, comment expliques-tu que la majorité des personnes décédées à l'hôpital soient ... des personnes âgées.
Si c'était aussi binaire que tu le dis, aucune personne âgée n'aurait été admise à l'hôpital. Là, certaines ont été admises, d'autres non, tout simplement car il n'y avait pas assez de places disponibles.
Je ne suis pas certain que la majorité des personnes âgées soient décédées à l'hôpital.

De mémoire sur 28000 décès, un peu plus de 10000 personnes sont décédées en EHPAD.
Sur les 18000 autres ( désolé pour cet inventaire un peu macabre :/ ) un certain nombre décède chez elle.
Je le sais car mon beau frère bossant au SAMU42 est souvent allé, trop tard , constater le décès d'une personne, souvent
Très âgée chez elle.
Ce constat fait, il me semble que les décès à l'hôpital ne soient pas forcément issus d'une population de grand âge majoritairement.
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.
Non, ça montre qu'on intube très rarement les plus de 80 ans.
On intube quand la situation se dégrade. Le virus est présent, en moyenne, depuis une grosse semaine.
Pour les + de 80 ans c'est peut-être un choix.

Mic-Mic
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Re: Coronavirus

Message par Mic-Mic »

Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 21:18
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 20:59
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 20:32
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 19:50
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Junito a écrit :
18 mai 2020, 17:16
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:00
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 15:52
Pour ceux qui doutaient de mes dires à l'époque où je vous faisais part du tri de patients, une enquête de Marianne et des compléments de RMC confirment ce que je vous disais :-|
https://www.marianne.net/societe/des-pe ... isation-de
http://www.msn.com/fr-fr/actualite/fran ... ocid=ientp
C'est le genre de "tri" qui existe en permanence, même hors épidémie ; ce n'est pas une question de manque de moyens.
Je vois pas comment tu peux dire qu'il ne s'agit pas d'un manque de moyens ... bien sûr qu'il s'agit de ça.

Le tri dont on parle est surtout le fait en amont des régulateurs de SAMU qui ont refusé d'aller chercher les personnes dans les EHPAD.

En temps normal le SAMU va bien chercher les personnes souffrantes dans les EHPAD, et celles-ci ne décèdent pas dans ces établissements mais à l'hôpital le plus souvent.
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Alors si ça ne servait à rien d'amener les résidents des EHPAD à l'hôpital, comment expliques-tu que la majorité des personnes décédées à l'hôpital soient ... des personnes âgées.
Si c'était aussi binaire que tu le dis, aucune personne âgée n'aurait été admise à l'hôpital. Là, certaines ont été admises, d'autres non, tout simplement car il n'y avait pas assez de places disponibles.
Je conçois qu'on ait du mal à le comprendre avant d'y être directement confronté.
Tu parles pour toi là ?
Parce que c'est justement par ce que j'ai été confronté au tri d'un patient pendant le covid que j'avais posté ...
Mais bon, vu que pour toi on n'a jamais manqué de masques, le fait que tu considères qu'on n'a pas non plus manqué de lits me confirme qu'on en a bien manqué :super:

D'ailleurs, si c'est si évident, pourquoi tu n'as pas répondu à ma question ?
Il y a différents critères qui rentrent en compte pour définir une stratégie thérapeutique et le profil du patient en est une, en particulier son âge. On va très rarement intuber un patient de, disons, plus de 80 ans, parce que, souvent, il n'y résiste pas, et que ça peut même parfois devenir une boucherie et une sorte de torture. Bien sûr, la famille a toujours du mal à accepter le fait qu'il faut parfois juste laisser faire (ce qui n'exclut pas la possibilité d'une guérison spontanée) et c'est alors le personnel médical qui l'impose de manière plus ou moins explicite.
La difficulté à faire admettre un proche résidant en ephad à l'hôpital, même hors période d'épidémie, est une expérience malheureuse que beaucoup de personnes vivent.
... et d'autant plus compliquée quand la pandémie conduit à un tri des patients par manque de lit.

Mic-Mic
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Re: Coronavirus

Message par Mic-Mic »

baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 21:19
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 19:50
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Alors si ça ne servait à rien d'amener les résidents des EHPAD à l'hôpital, comment expliques-tu que la majorité des personnes décédées à l'hôpital soient ... des personnes âgées.
Si c'était aussi binaire que tu le dis, aucune personne âgée n'aurait été admise à l'hôpital. Là, certaines ont été admises, d'autres non, tout simplement car il n'y avait pas assez de places disponibles.
Je ne suis pas certain que la majorité des personnes âgées soient décédées à l'hôpital.

De mémoire sur 28000 décès, un peu plus de 10000 personnes sont décédées en EHPAD.
Sur les 18000 autres ( désolé pour cet inventaire un peu macabre :/ ) un certain nombre décède chez elle.
Je le sais car mon beau frère bossant au SAMU42 est souvent allé, trop tard , constater le décès d'une personne, souvent
Très âgée chez elle.
Ce constat fait, il me semble que les décès à l'hôpital ne soient pas forcément issus d'une population de grand âge majoritairement.
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.
Pour moi ces chiffres (merci sam42) démontrent surtout que les propos de Michel-Ange cités ci-dessous ne tiennent pas debout : une part importante de personnes âgées ont été traitées à l'hôpital. Donc non, ce n'est pas "classique" de ne pas emmener une personne âgée malade du Covid à l'hôpital, c'est bien qu'il y a eu des manques de lits.
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.

sam42
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Re: Coronavirus

Message par sam42 »

baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 23:30
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:58
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.
Je ne comprends pas quel est ton raisonnement qui démontrerai une arrivée tardive ?
Quand tu as le virus et que tu vas à l'hôpital, en principe 7 jours ont passé.
Et malheureusement la situation empire dans ce cas.
Il est multiplié quand le patient est âgé, trop âgé ?
Et souvent le décès intervient dans la foulée. :triste1:
D'où mon expression arrivée tardive..
Honnêtement, je pense que tu fais des raccourcis et qu'il est impossible de voir ce que tu dis à travers ces chiffres

sam42
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Re: Coronavirus

Message par sam42 »

Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 23:40
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 21:19
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 19:50
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Alors si ça ne servait à rien d'amener les résidents des EHPAD à l'hôpital, comment expliques-tu que la majorité des personnes décédées à l'hôpital soient ... des personnes âgées.
Si c'était aussi binaire que tu le dis, aucune personne âgée n'aurait été admise à l'hôpital. Là, certaines ont été admises, d'autres non, tout simplement car il n'y avait pas assez de places disponibles.
Je ne suis pas certain que la majorité des personnes âgées soient décédées à l'hôpital.

De mémoire sur 28000 décès, un peu plus de 10000 personnes sont décédées en EHPAD.
Sur les 18000 autres ( désolé pour cet inventaire un peu macabre :/ ) un certain nombre décède chez elle.
Je le sais car mon beau frère bossant au SAMU42 est souvent allé, trop tard , constater le décès d'une personne, souvent
Très âgée chez elle.
Ce constat fait, il me semble que les décès à l'hôpital ne soient pas forcément issus d'une population de grand âge majoritairement.
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.
Pour moi ces chiffres (merci sam42) démontrent surtout que les propos de Michel-Ange cités ci-dessous ne tiennent pas debout : une part importante de personnes âgées ont été traitées à l'hôpital. Donc non, ce n'est pas "classique" de ne pas emmener une personne âgée malade du Covid à l'hôpital, c'est bien qu'il y a eu des manques de lits.
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Je pense qu'il parlait surtout des personnes âgées en réa et pour le coup, les chiffres montrent que peu de personnes de + de 80 ans sont allées en réa.
Est-ce que ça, confirme le tri comme tu l'entends ? Je n'en suis pas aussi sûr que toi, pour cela, il faudrait savoir si en dehors de cette épidémie, il y a un taux beaucoup plus élevé des personnes de + de 80 ans en réa.

Mic-Mic
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Re: Coronavirus

Message par Mic-Mic »

sam42 a écrit :
18 mai 2020, 23:55
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 23:40
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 21:19
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 19:50
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Alors si ça ne servait à rien d'amener les résidents des EHPAD à l'hôpital, comment expliques-tu que la majorité des personnes décédées à l'hôpital soient ... des personnes âgées.
Si c'était aussi binaire que tu le dis, aucune personne âgée n'aurait été admise à l'hôpital. Là, certaines ont été admises, d'autres non, tout simplement car il n'y avait pas assez de places disponibles.
Je ne suis pas certain que la majorité des personnes âgées soient décédées à l'hôpital.

De mémoire sur 28000 décès, un peu plus de 10000 personnes sont décédées en EHPAD.
Sur les 18000 autres ( désolé pour cet inventaire un peu macabre :/ ) un certain nombre décède chez elle.
Je le sais car mon beau frère bossant au SAMU42 est souvent allé, trop tard , constater le décès d'une personne, souvent
Très âgée chez elle.
Ce constat fait, il me semble que les décès à l'hôpital ne soient pas forcément issus d'une population de grand âge majoritairement.
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.
Pour moi ces chiffres (merci sam42) démontrent surtout que les propos de Michel-Ange cités ci-dessous ne tiennent pas debout : une part importante de personnes âgées ont été traitées à l'hôpital. Donc non, ce n'est pas "classique" de ne pas emmener une personne âgée malade du Covid à l'hôpital, c'est bien qu'il y a eu des manques de lits.
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Je pense qu'il parlait surtout des personnes âgées en réa et pour le coup, les chiffres montrent que peu de personnes de + de 80 ans sont allées en réa.
Est-ce que ça, confirme le tri comme tu l'entends ? Je n'en suis pas aussi sûr que toi, pour cela, il faudrait savoir si en dehors de cette épidémie, il y a un taux beaucoup plus élevé des personnes de + de 80 ans en réa.
Oui, tu as raison, en eux-mêmes, ces chiffres ne démontrent rien. Mais ajoutés à mon propre vécu (une personne à qui on a refusé l'accès au respirateur qu'elle avait déjà eu pour le réserver pour les patients covid), aux précédents témoignages d'infirmières, et aux 2 liens que j'ai postés plus tôt, tous ces éléments concordent vers le fait qu'un tri a été effectué.

Et les seuls dires de Michel-Ange, même avec toute l'assurance qu'il a, ne me semblent pas faire le poids pour contredire cette version.

Faiseur de Tresses
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Re: Coronavirus

Message par Faiseur de Tresses »

sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
Faiseur de Tresses a écrit :
18 mai 2020, 22:45
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:16
Si le virus disparait, on devra quand même attendre le vaccin pour retourner dans les stades ?
Disons que pour l'instant, rien n'indique que l'épidémie s'arrêtera spontanément avant qu'un vaccin soit disponible.

Les départs de deuxième vague ici ou là indiqueraient plutôt le contraire. :triste1:
Rien n'indique qu'il y a une deuxième vague qui démarre, il est encore trop tôt pour le savoir.

Si rien n'indique que l'épidémie s'arrêtera, rien n'indique qu'elle sera toujours présente plus tard, pourquoi n'envisager qu'une seule possibilité ?
Je parlais pas forcément de la France...

C'est possible que l'épidémie s'arrête d'elle-même, mais comme ce n'est pas maîtrisable, mieux vaut ne pas conter dessus.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

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Michel-Ange
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Re: Coronavirus

Message par Michel-Ange »

Mic-Mic a écrit :
19 mai 2020, 00:07
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 23:55
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 23:40
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 21:19
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 19:50
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Alors si ça ne servait à rien d'amener les résidents des EHPAD à l'hôpital, comment expliques-tu que la majorité des personnes décédées à l'hôpital soient ... des personnes âgées.
Si c'était aussi binaire que tu le dis, aucune personne âgée n'aurait été admise à l'hôpital. Là, certaines ont été admises, d'autres non, tout simplement car il n'y avait pas assez de places disponibles.
Je ne suis pas certain que la majorité des personnes âgées soient décédées à l'hôpital.

De mémoire sur 28000 décès, un peu plus de 10000 personnes sont décédées en EHPAD.
Sur les 18000 autres ( désolé pour cet inventaire un peu macabre :/ ) un certain nombre décède chez elle.
Je le sais car mon beau frère bossant au SAMU42 est souvent allé, trop tard , constater le décès d'une personne, souvent
Très âgée chez elle.
Ce constat fait, il me semble que les décès à l'hôpital ne soient pas forcément issus d'une population de grand âge majoritairement.
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.
Pour moi ces chiffres (merci sam42) démontrent surtout que les propos de Michel-Ange cités ci-dessous ne tiennent pas debout : une part importante de personnes âgées ont été traitées à l'hôpital. Donc non, ce n'est pas "classique" de ne pas emmener une personne âgée malade du Covid à l'hôpital, c'est bien qu'il y a eu des manques de lits.
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Je pense qu'il parlait surtout des personnes âgées en réa et pour le coup, les chiffres montrent que peu de personnes de + de 80 ans sont allées en réa.
Est-ce que ça, confirme le tri comme tu l'entends ? Je n'en suis pas aussi sûr que toi, pour cela, il faudrait savoir si en dehors de cette épidémie, il y a un taux beaucoup plus élevé des personnes de + de 80 ans en réa.
Oui, tu as raison, en eux-mêmes, ces chiffres ne démontrent rien. Mais ajoutés à mon propre vécu (une personne à qui on a refusé l'accès au respirateur qu'elle avait déjà eu pour le réserver pour les patients covid), aux précédents témoignages d'infirmières, et aux 2 liens que j'ai postés plus tôt, tous ces éléments concordent vers le fait qu'un tri a été effectué.

Et les seuls dires de Michel-Ange, même avec toute l'assurance qu'il a, ne me semblent pas faire le poids pour contredire cette version.
J'essaye d'expliquer un peu le contexte général de la prise en charge médical des personnes âgés car chacun peut y être confronté un jour ; je n'espère évidemment pas te convaincre de quoi que ce soit. ;)

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'un Ehpad est déjà un environnement médicalisé dans lequel on peut pratiquer de nombreux soins et pas d'autres (typiquement, tout ce qui est réa, opérations, etc.). Il ne sert donc pas à grand-chose d'envoyer des individus en Ehpad à l'hôpital sauf pour leur pratiquer des soins qu'ils ne peuvent recevoir qu'à l'hôpital. Le risque est de prendre la place de quelqu'un qui en aurait plus besoin, c'est pourquoi le personnel médical rechigne à les prendre. Typiquement, dans un cas de Covid pour une personne très âgée, l'intubation étant rarement une option, un résidant d'Ehpad devrait être très rarement hospitalisé. En revanche les personnes âgées ne vivant pas en Ehpad devait plus facilement être admis, surtout s'ils vivaient seuls car une hospitalisation, même en gériatrie ou en médecine générale (bon, dans les faits, je ne sais pas comment les hôpitaux se sont précisément organisés), apportait un vrai plus thérapeutique.

baggio42
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Re: Coronavirus

Message par baggio42 »

Michel-Ange a écrit :
19 mai 2020, 07:49
Mic-Mic a écrit :
19 mai 2020, 00:07
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 23:55
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 23:40
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 21:19
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 19:50
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Alors si ça ne servait à rien d'amener les résidents des EHPAD à l'hôpital, comment expliques-tu que la majorité des personnes décédées à l'hôpital soient ... des personnes âgées.
Si c'était aussi binaire que tu le dis, aucune personne âgée n'aurait été admise à l'hôpital. Là, certaines ont été admises, d'autres non, tout simplement car il n'y avait pas assez de places disponibles.
Je ne suis pas certain que la majorité des personnes âgées soient décédées à l'hôpital.

De mémoire sur 28000 décès, un peu plus de 10000 personnes sont décédées en EHPAD.
Sur les 18000 autres ( désolé pour cet inventaire un peu macabre :/ ) un certain nombre décède chez elle.
Je le sais car mon beau frère bossant au SAMU42 est souvent allé, trop tard , constater le décès d'une personne, souvent
Très âgée chez elle.
Ce constat fait, il me semble que les décès à l'hôpital ne soient pas forcément issus d'une population de grand âge majoritairement.
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.
Pour moi ces chiffres (merci sam42) démontrent surtout que les propos de Michel-Ange cités ci-dessous ne tiennent pas debout : une part importante de personnes âgées ont été traitées à l'hôpital. Donc non, ce n'est pas "classique" de ne pas emmener une personne âgée malade du Covid à l'hôpital, c'est bien qu'il y a eu des manques de lits.
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Je pense qu'il parlait surtout des personnes âgées en réa et pour le coup, les chiffres montrent que peu de personnes de + de 80 ans sont allées en réa.
Est-ce que ça, confirme le tri comme tu l'entends ? Je n'en suis pas aussi sûr que toi, pour cela, il faudrait savoir si en dehors de cette épidémie, il y a un taux beaucoup plus élevé des personnes de + de 80 ans en réa.
Oui, tu as raison, en eux-mêmes, ces chiffres ne démontrent rien. Mais ajoutés à mon propre vécu (une personne à qui on a refusé l'accès au respirateur qu'elle avait déjà eu pour le réserver pour les patients covid), aux précédents témoignages d'infirmières, et aux 2 liens que j'ai postés plus tôt, tous ces éléments concordent vers le fait qu'un tri a été effectué.

Et les seuls dires de Michel-Ange, même avec toute l'assurance qu'il a, ne me semblent pas faire le poids pour contredire cette version.
J'essaye d'expliquer un peu le contexte général de la prise en charge médical des personnes âgés car chacun peut y être confronté un jour ; je n'espère évidemment pas te convaincre de quoi que ce soit. ;)

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'un Ehpad est déjà un environnement médicalisé dans lequel on peut pratiquer de nombreux soins et pas d'autres (typiquement, tout ce qui est réa, opérations, etc.). Il ne sert donc pas à grand-chose d'envoyer des individus en Ehpad à l'hôpital sauf pour leur pratiquer des soins qu'ils ne peuvent recevoir qu'à l'hôpital. Le risque est de prendre la place de quelqu'un qui en aurait plus besoin, c'est pourquoi le personnel médical rechigne à les prendre. Typiquement, dans un cas de Covid pour une personne très âgée, l'intubation étant rarement une option, un résidant d'Ehpad devrait être très rarement hospitalisé. En revanche les personnes âgées ne vivant pas en Ehpad devait plus facilement être admis, surtout s'ils vivaient seuls car une hospitalisation, même en gériatrie ou en médecine générale (bon, dans les faits, je ne sais pas comment les hôpitaux se sont précisément organisés), apportait un vrai plus thérapeutique.
Quand tu dis :"les personnes âgées ne vivant pas en EHPAD devaient plus être admises, surtout si elles vivaient seules"
C'est bien là le problème ! Elles n'alertaient pas le système de santé... Médecin généraliste, SAMU... Soit par peur d'être à l'hôpital, soit par manque de se responsabiliser. C'est pourquoi elles pourraient chez elles.

baggio42
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Re: Coronavirus

Message par baggio42 »

sam42 a écrit :
18 mai 2020, 23:49
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 23:30
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:58
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.
Je ne comprends pas quel est ton raisonnement qui démontrerai une arrivée tardive ?
Quand tu as le virus et que tu vas à l'hôpital, en principe 7 jours ont passé.
Et malheureusement la situation empire dans ce cas.
Il est multiplié quand le patient est âgé, trop âgé ?
Et souvent le décès intervient dans la foulée. :triste1:
D'où mon expression arrivée tardive..
Honnêtement, je pense que tu fais des raccourcis et qu'il est impossible de voir ce que tu dis à travers ces chiffres
Mon approche est de dire qu'un patient âgé du Covid, plus de 70 ans, doit tout de suite être pris en charge par l'hôpital.Ne pas attendre quelques jours.L'hospitaliser dès que l'on détecte la maladie.
Ce qui éviterait peut être des décès en plus. Bien sûr il faudrait des capacités supplémentaires.

Michel-Ange
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Re: Coronavirus

Message par Michel-Ange »

En tous cas, j'ai un soutien de poids sur la question de la pénurie de masques ! :hehe:

rouge
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Re: Coronavirus

Message par rouge »

Michel-Ange a écrit :
19 mai 2020, 10:12
En tous cas, j'ai un soutien de poids sur la question de la pénurie de masques ! :hehe:
Lamentable :rougefaché:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

baggio42
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Re: Coronavirus

Message par baggio42 »

rouge a écrit :
19 mai 2020, 10:35
Michel-Ange a écrit :
19 mai 2020, 10:12
En tous cas, j'ai un soutien de poids sur la question de la pénurie de masques ! :hehe:
Lamentable :rougefaché:
En théorie il a raison puisqu'au plus bas la France avait 150 millions de masques.
Ce qui correspond à quelques semaines de stock sur une activité hospitalière dite normale.

Par contre cette pandémie a révélé l'inertie, les lourdeurs hallucinantes de l'état dans toutes ses composantes face à ce virus.Trop de papiers, trop d'échelons décisionnaires, trop de hauts cadres de santé qui ouvrent leurs parapluies quand il faut prendre des décisions. Attendre une ou deux semaines une signature pour pouvoir commander du matériel. 8|
Alors que les régions avaient trouvé et commandé des masques...

Vous tapez sur Macron pour les masques, pourquoi pas, c'est la mode.Mais dans un pays comme la France, si on doit compter sur le premier personnage de l'état pour avoir des masques, des charlottes, des sur blouses, cela en dit long sur la capacité de l'administration à se responsabiliser.

Quand Roselyne Bachelot a commandé ces fameux masques, il a fallu qu'elle se justifie devant une commission, encore une!! Et bien sûr ces députés, pour la plupart déconnectés de la réalité du terrain, ne comprenaient pas.Elle avait raison, venant du privé, secteur pharmaceutique, elle anticipait tout simplement.Elle a pris des risques, après coup, justifiables.

Tylith
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Re: Coronavirus

Message par Tylith »

J'ai des connaissances qui travaillent dans 3 hopitaux différents (2 publics, 1 clinique privée) , tous ont du rapidement limiter l'utilisation de leurs masques, d'abord 2 puis 1 par jour peu importe la durée de service, autre chose amusante c'était des chirurgicaux, pas de fpp2 ou 3.
L'une d'entre elle infirmière était dans le service réa personne âgées et a gérée des Covid.

Quand on ne les distribue pas effectivement on en manque jamais.

Mic-Mic
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Re: Coronavirus

Message par Mic-Mic »

Michel-Ange a écrit :
19 mai 2020, 07:49
Mic-Mic a écrit :
19 mai 2020, 00:07
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 23:55
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 23:40
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 22:50
sam42 a écrit :
18 mai 2020, 22:34
baggio42 a écrit :
18 mai 2020, 21:19
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2020, 19:50
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Alors si ça ne servait à rien d'amener les résidents des EHPAD à l'hôpital, comment expliques-tu que la majorité des personnes décédées à l'hôpital soient ... des personnes âgées.
Si c'était aussi binaire que tu le dis, aucune personne âgée n'aurait été admise à l'hôpital. Là, certaines ont été admises, d'autres non, tout simplement car il n'y avait pas assez de places disponibles.
Je ne suis pas certain que la majorité des personnes âgées soient décédées à l'hôpital.

De mémoire sur 28000 décès, un peu plus de 10000 personnes sont décédées en EHPAD.
Sur les 18000 autres ( désolé pour cet inventaire un peu macabre :/ ) un certain nombre décède chez elle.
Je le sais car mon beau frère bossant au SAMU42 est souvent allé, trop tard , constater le décès d'une personne, souvent
Très âgée chez elle.
Ce constat fait, il me semble que les décès à l'hôpital ne soient pas forcément issus d'une population de grand âge majoritairement.
Les données pour les décès hospitaliers :

90 ans et + : 21,5%
80 - 89 ans : 37.6%
70 - 79 ans : 22,7%

soit 81,8%

Peu sont en réa : 37,3% sur les + de 70% dont seulement 7,3% des + de 80 ans

Au niveau hospitalisation, environ 2 malades sur 3 ont plus de 70 ans (67,3%)
Cela démontre que l'arrivée à l'hôpital est trop tardive, les jeux sont faits. Pour cette tranche d'âge.
D'où peut être la remarque de Mic Mic.
Pour moi ces chiffres (merci sam42) démontrent surtout que les propos de Michel-Ange cités ci-dessous ne tiennent pas debout : une part importante de personnes âgées ont été traitées à l'hôpital. Donc non, ce n'est pas "classique" de ne pas emmener une personne âgée malade du Covid à l'hôpital, c'est bien qu'il y a eu des manques de lits.
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2020, 17:20
Parce que ça ne servait à rien d'emmener des individus à l'hôpital pour ne pas leur apporter de soins. Il y a beaucoup de soins qu'on ne pratique pas sur les personnes d'un certain âge, par principe (ça s'assimilerait à de l'acharnement thérapeutique). Très souvent, notamment, on ne les intube pas.
Je pense qu'il parlait surtout des personnes âgées en réa et pour le coup, les chiffres montrent que peu de personnes de + de 80 ans sont allées en réa.
Est-ce que ça, confirme le tri comme tu l'entends ? Je n'en suis pas aussi sûr que toi, pour cela, il faudrait savoir si en dehors de cette épidémie, il y a un taux beaucoup plus élevé des personnes de + de 80 ans en réa.
Oui, tu as raison, en eux-mêmes, ces chiffres ne démontrent rien. Mais ajoutés à mon propre vécu (une personne à qui on a refusé l'accès au respirateur qu'elle avait déjà eu pour le réserver pour les patients covid), aux précédents témoignages d'infirmières, et aux 2 liens que j'ai postés plus tôt, tous ces éléments concordent vers le fait qu'un tri a été effectué.

Et les seuls dires de Michel-Ange, même avec toute l'assurance qu'il a, ne me semblent pas faire le poids pour contredire cette version.
J'essaye d'expliquer un peu le contexte général de la prise en charge médical des personnes âgés car chacun peut y être confronté un jour ; je n'espère évidemment pas te convaincre de quoi que ce soit. ;)

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'un Ehpad est déjà un environnement médicalisé dans lequel on peut pratiquer de nombreux soins et pas d'autres (typiquement, tout ce qui est réa, opérations, etc.). Il ne sert donc pas à grand-chose d'envoyer des individus en Ehpad à l'hôpital sauf pour leur pratiquer des soins qu'ils ne peuvent recevoir qu'à l'hôpital. Le risque est de prendre la place de quelqu'un qui en aurait plus besoin, c'est pourquoi le personnel médical rechigne à les prendre. Typiquement, dans un cas de Covid pour une personne très âgée, l'intubation étant rarement une option, un résidant d'Ehpad devrait être très rarement hospitalisé. En revanche les personnes âgées ne vivant pas en Ehpad devait plus facilement être admis, surtout s'ils vivaient seuls car une hospitalisation, même en gériatrie ou en médecine générale (bon, dans les faits, je ne sais pas comment les hôpitaux se sont précisément organisés), apportait un vrai plus thérapeutique.
Et ben voilà, tu vois que toi aussi tu constates un manque de place, et donc un tri. :super:
S'il y avait eu assez de places dans les hôpitaux, les patients des EHPAD (par exemple) n'auraient pas risqué "de prendre la place de quelqu'un qui en aurait eu plus besoin" et auraient donc pu rejoindre les hôpitaux et peut-être avoir une chance de guérir, ou en tout cas bénéficier de meilleurs soins.

Michel-Ange
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Re: Coronavirus

Message par Michel-Ange »

Mic-Mic a écrit :
19 mai 2020, 11:59
Et ben voilà, tu vois que toi aussi tu constates un manque de place, et donc un tri. :super:
S'il y avait eu assez de places dans les hôpitaux, les patients des EHPAD (par exemple) n'auraient pas risqué "de prendre la place de quelqu'un qui en aurait eu plus besoin" et auraient donc pu rejoindre les hôpitaux et peut-être avoir une chance de guérir, ou en tout cas bénéficier de meilleurs soins.
Je ne suis pas sûr que ces discussions qui s'éternisent en tournant en rond intéressent grand-monde.
Tu ne me convaincras pas et je ne te convaincrais pas, nous le savions dès le départ.
Bien sûr qu'on ne rentre pas dans tel ou tel service comme on veut, épidémie ou pas épidémie, en particulier dans des services de gériatrie ou de médecine générale ou les hospitalisations sont en générale assez longues. Et mon propos de départ n'était effectivement pas qu'il n'y avait pas de tri mais que c'était un tri qui était systématique et qui n'était directement lié à l'épidémie. ;)

Mic-Mic
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Re: Coronavirus

Message par Mic-Mic »

baggio42 a écrit :
19 mai 2020, 11:05
rouge a écrit :
19 mai 2020, 10:35
Michel-Ange a écrit :
19 mai 2020, 10:12
En tous cas, j'ai un soutien de poids sur la question de la pénurie de masques ! :hehe:
Lamentable :rougefaché:
En théorie il a raison puisqu'au plus bas la France avait 150 millions de masques.
Ce qui correspond à quelques semaines de stock sur une activité hospitalière dite normale.

Par contre cette pandémie a révélé l'inertie, les lourdeurs hallucinantes de l'état dans toutes ses composantes face à ce virus.Trop de papiers, trop d'échelons décisionnaires, trop de hauts cadres de santé qui ouvrent leurs parapluies quand il faut prendre des décisions. Attendre une ou deux semaines une signature pour pouvoir commander du matériel. 8|
Alors que les régions avaient trouvé et commandé des masques...

Vous tapez sur Macron pour les masques, pourquoi pas, c'est la mode.Mais dans un pays comme la France, si on doit compter sur le premier personnage de l'état pour avoir des masques, des charlottes, des sur blouses, cela en dit long sur la capacité de l'administration à se responsabiliser.

Quand Roselyne Bachelot a commandé ces fameux masques, il a fallu qu'elle se justifie devant une commission, encore une!! Et bien sûr ces députés, pour la plupart déconnectés de la réalité du terrain, ne comprenaient pas.Elle avait raison, venant du privé, secteur pharmaceutique, elle anticipait tout simplement.Elle a pris des risques, après coup, justifiables.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Il me semble que tout le monde a signalé que la diminution du stock de masques n'est pas que due à Macron, mais aussi et surtout aux gouvernements précédents. Toutefois, quand le gouvernement Macron a détruit des masques périmés, il aurait aussi pu en racheter au moins autant ... Donc ce n'est pas que de sa faute, mais il en est aussi en partie responsable.

Là où le gouvernement Macron est critiqué, c'est sur le fait de jouer sur les mots (pour ne pas dire mentir) sur la question des masques, tout d'abord en disant qu'ils ne sont pas utiles, puis qu'on n'en manque pas.
Ayant un proche dans un établissement de santé, je ne peux que confirmer les propos de Tylith ci-dessus. Je rajoute même que dans cet établissement, les masques envoyés par l'Etat étaient périmés. Sur une autre livraison, c'étaient des masques qui avaient échoué à l'obtention de la norme AFNOR (bien sûr ceci n'a été dit aux soignants qu'après qu'ils aient utilisé les masques :/ !!!).
Donc en envoyant moins de masques que nécessaires, en envoyant des masques de moins bonne qualité, en envoyant des masques périmés et en envoyant des masques non certifiés, forcément l'Etat arrive à conserver un stock de masques dans ses bureaux. Mais oser affirmer que le Pays n'a pas manqué de masques, c'est vraiment nous prendre pour des c.ns !!!

C'est comme si je te disais : on est le 2 du mois et j'ai encore 1 € sur mon compte bancaire, je ne suis donc pas en maque d'argent. Textuellement, c'est vrai. Dans la vraie vie, on sait tous que c'est faux et que je vais devoir galérer pour payer mon loyer, ma bouffe et tout le reste.

Michel-Ange
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Re: Coronavirus

Message par Michel-Ange »

Mic-Mic a écrit :
19 mai 2020, 11:59
Et ben voilà, tu vois que toi aussi tu constates un manque de place, et donc un tri. :super:
S'il y avait eu assez de places dans les hôpitaux, les patients des EHPAD (par exemple) n'auraient pas risqué "de prendre la place de quelqu'un qui en aurait eu plus besoin" et auraient donc pu rejoindre les hôpitaux et peut-être avoir une chance de guérir, ou en tout cas bénéficier de meilleurs soins.
Je ne suis pas sûr que ces discussions qui s'éternisent en tournant en rond intéressent grand-monde.
Tu ne me convaincras pas et je ne te convaincrais pas, nous le savions dès le départ.
Bien sûr qu'on ne rentre pas dans tel ou tel service comme on veut, épidémie ou pas épidémie, en particulier dans des services de gériatrie ou de médecine générale ou les hospitalisations sont en générale assez longues, car si on fait une exception pour une personne alors ça risque de se généraliser pour des milliers de personnes (qui n'en ont pas vraiment besoin) et, oui, on finirait par arriver à saturation en ayant de surcroit perdu en efficacité. Et mon propos de départ n'était effectivement pas qu'il n'y avait pas de tri mais que c'était un tri qui était systématique et qui n'était pas directement lié à l'épidémie. ;)

Mic-Mic
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Re: Coronavirus

Message par Mic-Mic »

Michel-Ange a écrit :
19 mai 2020, 12:08
Mic-Mic a écrit :
19 mai 2020, 11:59
Et ben voilà, tu vois que toi aussi tu constates un manque de place, et donc un tri. :super:
S'il y avait eu assez de places dans les hôpitaux, les patients des EHPAD (par exemple) n'auraient pas risqué "de prendre la place de quelqu'un qui en aurait eu plus besoin" et auraient donc pu rejoindre les hôpitaux et peut-être avoir une chance de guérir, ou en tout cas bénéficier de meilleurs soins.
Je ne suis pas sûr que ces discussions qui s'éternisent en tournant en rond intéressent grand-monde.
Tu ne me convaincras pas et je ne te convaincrais pas, nous le savions dès le départ.
Bien sûr qu'on ne rentre pas dans tel ou tel service comme on veut, épidémie ou pas épidémie, en particulier dans des services de gériatrie ou de médecine générale ou les hospitalisations sont en générale assez longues. Et mon propos de départ n'était effectivement pas qu'il n'y avait pas de tri mais que c'était un tri qui était systématique et qui n'était directement lié à l'épidémie. ;)
Je ne cherche pas à te convaincre, vu que de toute façon, comme pour les masques, on a beau t'apporter tous les éléments te démontrant que ce que tu te trompes, tu ne reconnais jamais que tu avais une vision erronée.
Je voulais juste apporter des éléments pour que les potonautes qui parcourraient ce sujet ne soient pas trompés par l'assurance avec laquelle tu tiens des propos faux et qu'ils les pensent vrais.
C'est fait donc, effectivement, on peut changer de sujet. Mais je te redis que si, il y a eu des tris pendant cette période de coronavirus qui n'avaient pas lieu avant . J'en ai fait l'expérience, des infirmières et des médecins en témoignent, et des journalistes le disent. Après si tu pensent que ton avis (basé sur quoi au juste ? ) est plus renseigné que tout ceci, c'est ton droit, mais s'il te plaît, n'essaie pas de le vendre comme une vérité irréfutable.

Verrouillé