[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Mic-Mic a écrit :
23 nov. 2019, 17:14
baggio42 a écrit :
23 nov. 2019, 12:00
Mic-Mic a écrit :
23 nov. 2019, 11:38
baggio42 a écrit :
23 nov. 2019, 11:15
Mic-Mic a écrit :
23 nov. 2019, 10:59
Quant aux retraites, on peut difficilement s'opposer au principe "pour 1 € cotisé, les mêmes droit pour tous". Sauf que le préalable pour ceci serait d'abord "pour le même travail, la même rémunération". Or ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui !!!
Je suis pour un système équitable, mais alors qu'on le prenne dans son intégralité et pas de manière segmentée en tirant l'ensemble des segments vers le bas. Et si on veut un système équitable, on l'applique aussi aux élus. Alors qu'aujourd'hui, celui qui détruit les retraites touche la sienne en plus de son salaire de haut-commissaire.
De plus, changer les règles en cours de jeu ne me parait pas non plus très correct.
Enfin, quand tu parles des caisses bien gérées qui viendraient compenser celles déficitaires, c'est exactement ce que veut faire Macron en récupérant les fonds des caisses des avocats. Les avocats cotiseraient alors plus, pour une retraite moindre. C'est légitime qu'ils ne soient pas d'accord, non ?
Qu'entends tu par même travail, même rémunération non appliqués aujourd'hui ?

Sur les élus, oui d'accord avec toi.Cependant de tous temps cela a existé.Franchement ce n'est pas ma cible au quotidien.
Je suis plus regardant sur leur quotidien.Prendre le bus ou métro ou train plutôt que l'avion ou la voiture officielle pour faire 10 bornes par exemple.Bref qu'ils soient à notre niveau de vie au quotidien dans leurs mobilités, logements.Ce qui leur permettrait d'être moins hors sol.Sur leurs rémunérations et avantages financiers, leurs métiers dans la vie politique sont, dans leur majorité éphémères.
Ils sont H24 dans le feu.

Sur les caisses complémentaires oui je suis contre le positionnement de Macron.Il va se servir là où il y a de l'argent mais le problème sera le même dans 10 ans! Celle des avocats sera toujours excédentaire et celles des cheminots toujours déficitaires.On met du sparadrap sur une jambe de bois.
Je veux dire qu'aujourd'hui les fonctionnaires ont un système de retraite plus avantageux que dans le privé, qui est ainsi car il est censé compenser une rémunération moindre tout au long de leur carrière.
Donc si on veut égalité des droits à la retraite, il faudrait aussi qu'il y ait égalité des rémunérations, non ?

Sur certains postes, des primes non négligeables viennent un petit peu réduire cet écart. Mais ces sommes ne sont pas prises en compte pour la retraite. Elles devraient l'être avec la réforme, mais les catégories C ne touchent pas ou peu de primes. Ils ne tireront donc aucun bénéfice de cette réforme, mais de gros désavantages, alors que ce sont déjà les catégories les plus "fragiles". Ca pose question, non ?

Me vient en tête l'idée de la répartition d'un héritage. Imagine un père qui décède et qui répartit ses biens de manière équitable (en terme de valeur) : il lègue immédiatement 1 million € à un de ses fils, et 1 maison d'1 million € à son autre fils qu'il ne pourra habiter qu'à sa retraite.
Et là quelqu'un intervient en disant "regarder le deuxième fils, c'est un nanti de propriétaire immobilier, c'est scandaleux pour son frère, il faut donc lui sucrer son avantage et l'exproprier de la moitié du terrain". Si ça va au bout, l'équilibre initial est rompu.

Pour résumer, sous couvert de réduction des avantages des privilégiés, Macron est en train de détruire des équilibres. Et ça passe facilement auprès de l'opinion publique faute d'information et d'honnêteté du gouvernement.

Tu dis que le système de retraite des élus a toujours fonctionné. Celui des fonctionnaires aussi. Alors pourquoi un modifier un et pas l'autre ?
Je prenais l'exemple de JP Delevoye. Avec un salaire mensuel de plus de 10 000 €, a t'il vraiment besoin de toucher également une retraite pour profiter de la vie ? Je ne crois pas.
Pourquoi égalité ? Pourquoi pas plus ?!
C'est fou cette approche de dire égalité, pareil, identique.
C'est pas agressif de ma part mais j'ai envie de te dire, pourquoi toi Mic Mic tu ne gagnerais pas plus que Delevoye? Alors que parce qu'il gagne 10000 balles il n'aurait pas droit à la retraite alors qu'il a cotisé ?!

C'est bien d'echanger.On a pas la même approche.
Tu dis que les équilibres sont detruits par Macron.Je pense au contraire qu'ils sont inexistants depuis le début. Aucune société n'a existé en totale égalité.

Sur ton exemple de l'héritage cela me fait penser à la pub
VW :mrgreen:
Si je parle d'égalité, c'est parce que c'est sous cet angle que Macron présente sa retraite (1 € cotisé donne les mêmes droits à tout le monde), et sous cet aspect que la plupart des gens attaquent les fonctionnaires, notamment sur ce forum (ce sont des privilégiés).

A défaut d'égalité, moi je suis pour le respect des règles du jeu et le traitement des choses dans leur intégralité. Aujourd'hui, tu entres cadre A dans la fonction publique en sachant que ton salaire sera inférieur au privé, mais ta retraite supérieure. Quand tu signes, tu acceptes cette condition. Mais Macron la modifie. Donc maintenant, quand tu vas signer, tu vas avoir un salaire inférieur et une retraite identique. Ca va être beaucoup moins attractif. D'autant plus que le gouvernement s'attaque aussi petit à petit à l'emploi à vie.

Et la fonction publique moins attractive, ça veut dire moins d'infirmiers, moins de professeurs, moins de personnes dans les administrations pour délivrer les aides, moins de personnes pour entretenir les routes, ... Autant de choses qui risquent à terme de revenir au privé et de n'être effectuées que là où ça rapporte (on le voit bien pour la fibre optique). Donc ça va conduire à un abandon de la campagne.

Bref, tu vois bien qu'il y a autre chose derrière la grève du 5 décembre que la seule volonté de vouloir nous enrichir sur le dos des citoyens (même si je sais bien que ce n'est pas toi qui l'a dit.

Quant à Delevoye, je n'ai rien contre lui. Mais pourquoi touche t'il sa retraite alors qu'il est encore actif ? Moi je ne touche pas ma retraite de mes anciens jobs !
Je n'ai rien contre les fonctionnaires.Je constate deux choses.Sur la SNCF, les employés de cette entreprise sont dans le combat et la lutte depuis 1947! Avec des arguments et des solutions d'un autre temps.La deuxième est que cette entreprise génère des déficits structurels quand à la gestion des retraites de ses salariés.

Sur les personnels de la fonction publique.Selon moi il faut instaurer une rémunération liée en partie aux résultats.En plus du salaire de base.Dans mon entourage je connais beaucoup de fonctionnaires, je ne vis pas sur Mars :mrgreen: d'ailleurs qui ne connait pas un fonctionnaire ?
Eh bien crois moi il y a des disparités d'engagement notables.Un fonctionnaire de la territoriale à Saint Etienne pointe à sa prise de poste et part faire du black ! Dans le privé, dans une grosse boîte c'est plus compliqué.Dans l'enseignement, à chaque fin d'année des profs se mettent en arrêt pour ne pas corriger le bac.C'est factuel.

Et puis tu as des fonctionnaires motivés à l'idée de bien faire leur métier qui vont corriger le bac, travailler correctement dans leurs métiers respectifs dans les collectivités.Quels avantages ont-ils ? Quelles récompenses obtiennent ils ?
Pas grand chose.Je vais t'apporter un argument.On constate cette situation dans le privé aussi depuis quelques années, dans les grosses boîtes.On dit d'ailleurs que l'on se fonctionnarise ! ;)

Sur les campagnes avec la fibre optique, je l'ai eu au printemps dernier! Je peux comprendre que mon bled soit pourvu en technologie après les arrondissements parisiens!J'ai d'autres avantages moins onéreux...

Enfin sur Delevoye. Pourquoi ne pas travailler en touchant une retraite ? Les militaires de carrière en sont aussi friands.
Ça ne me gène pas.Il fait ce qu'il veut si il est carré avec la loi.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

baggio42 a écrit :
23 nov. 2019, 23:01
Je n'ai rien contre les fonctionnaires.Je constate deux choses.Sur la SNCF, les employés de cette entreprise sont dans le combat et la lutte depuis 1947! Avec des arguments et des solutions d'un autre temps.La deuxième est que cette entreprise génère des déficits structurels quand à la gestion des retraites de ses salariés.

Sur les personnels de la fonction publique.Selon moi il faut instaurer une rémunération liée en partie aux résultats.En plus du salaire de base.Dans mon entourage je connais beaucoup de fonctionnaires, je ne vis pas sur Mars :mrgreen: d'ailleurs qui ne connait pas un fonctionnaire ?
Eh bien crois moi il y a des disparités d'engagement notables.Un fonctionnaire de la territoriale à Saint Etienne pointe à sa prise de poste et part faire du black ! Dans le privé, dans une grosse boîte c'est plus compliqué.Dans l'enseignement, à chaque fin d'année des profs se mettent en arrêt pour ne pas corriger le bac.C'est factuel.

Et puis tu as des fonctionnaires motivés à l'idée de bien faire leur métier qui vont corriger le bac, travailler correctement dans leurs métiers respectifs dans les collectivités.Quels avantages ont-ils ? Quelles récompenses obtiennent ils ?
Pas grand chose.Je vais t'apporter un argument.On constate cette situation dans le privé aussi depuis quelques années, dans les grosses boîtes.On dit d'ailleurs que l'on se fonctionnarise ! ;)

Sur les campagnes avec la fibre optique, je l'ai eu au printemps dernier! Je peux comprendre que mon bled soit pourvu en technologie après les arrondissements parisiens!J'ai d'autres avantages moins onéreux...

Enfin sur Delevoye. Pourquoi ne pas travailler en touchant une retraite ? Les militaires de carrière en sont aussi friands.
Ça ne me gène pas.Il fait ce qu'il veut si il est carré avec la loi.
Je ne connais pas assez la SNCF pour me prononcer. Je te propose donc de nous concentrer sur la fonction publique en général.

Je suis d'accord avec ton constat de fonctionnaires "branleurs" et de fonctionnaires "bons travailleurs", comme dans le privé. Mais tu n'as pas parlé une seule fois de retraite dans ton argumentaire, alors que c'est bien le sujet de la réforme. Que les fonctionnaires soient assez rémunérés au mérite ou non, tu ne comprends pas que si on réduit drastiquement leur retraite (alors que leurs métiers sont déjà de moins en moins attractifs), après leur avoir mangé du pouvoir d'achat avec la réforme de la CSG, tout en continuant à geler leur salaire, alors le compte n'y est plus ?

Et sans fonctionnaires, ce n'est pas un retard dans le déploiement de la fibre que tu aurais eu, c'est tout simplement un non déploiement. J'ai travaillé sur ce sujet, donc je t'assure que je ne te dis pas n'importe quoi.

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Couramiaud Poitevin a écrit :
23 nov. 2019, 21:51
Latornade a écrit :
23 nov. 2019, 19:16
Tu fais des petites fiches sur tes voisins également ? Savoir lequel tu tondras en premier ou un truc dans le genre.

Sinon tu lis assez mal les intervenants. Mon discours était simple et vraiment pas contre les revendications des grévistes du 5.
Salut, Latornade,

Tu penses que j'embête mes voisins ? Mais non, regarde, j'ai mis une chanson de Trust, ça prouve que je suis plutôt Bonvoisin, non ?
Je lis très bien ce que tu nous dis : je le remet ici pour qu'il n'y ait pas de malentendu.
Latornade a écrit :
22 nov. 2019, 22:00
Bon sinon, c’est bien pour le pognon et pas pour bien soigner mon cancer du trou du cul que vous faites grèves les amis. C’est là où je voulais en venir.
C’est pas une tare hein !! Je préfère juste qu’on soit honnête avec mon cul.
Parce que, pour de vrai, demain on paye 300 euros de plus à des enseignants ou à des infirmières, mes enfants seront pas plus cultivés et on guérira pas mieux, ou que les trains arriveront à l’heure. On aura juste des gens un peu plus sympa dans leurs jobs. Ce qui est déjà pas mal.
Jusqu’à la prochaine..
Tu résumes ce mouvement social à une simple demande de revalorisation salariale. Cette revendication est certes présente, mais elle est loin d'être la seule. Tout est précisé dans cet article du Monde (revendications, catégories présentes dans le mouvement).
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
Il y a des revendications multiples selon les organisations qui se joignent au mouvement, l'élément principal étant l'opposition à la réforme des retraites, et d'une manière plus générale à la politique de Macron et à sa vision de la France.

Un mouvement social a une vie propre, il a une dynamique. Certains sont ici pour nier ou casser cette dynamique, et d'autre (moi), pour la faire vivre et la prolonger. Quelle était la revendication de mai 68 ? On débat encore 50 ans après pour cerner ce mouvement (origine, dynamique, héritage).
Ce n'est pas toi qui ramenait le mouvement des GJ à une revendication sur le prix du gazole ? Alors comment explique-tu que les GJ s'associent au mouvement du 5 décembre ?
Latornade a écrit :
22 nov. 2019, 22:00
Je préfère juste qu’on soit honnête avec mon cul.
Dans ce cas, tu dois être honnête avec le notre. Et si tu l'es (ce dont je ne doute pas complètement, sinon je ne te répondrais pas) tu n'as pas le droit de réduire ainsi le mouvement à une simple revendication salariale. Tu dois l'appréhender dans toutes ses dimensions, qui sont complexes, comme tout mouvement social. Pour être honnête avec nous, et avec toi-même.

Rien que sur ce forum, alors même qu'aucun Poteaux ne s'est clairement déclaré engagé dans le mouvement, tu peux voir la réaction qui est en jeu, toutes ces personnes opposées au mouvement qui en diminuent la portée, le déforme, tentent de semer les graines de la division en opposant les différentes catégories professionnelles, ou en essayant de montrer que tout va très bien, madame la marquise. Et auquel tu t'es joint en proposant une vision réductrice du mouvement. Mais tu peux encore changer de camp, car oui, dans ces moment de lutte sociale, il y a deux camps, et on doit choisir le sien (ne pas se positionner, c'est aussi choisir, de toute façon). Moi, je n'ai fais que préciser ces camps, parce que les antisociaux avancent masqué : j'ai rassemblé leur messages pour qu'on voit mieux ou il veulent en venir, et j'ai nommé leur camp : les antisociaux. Au moins, les choses sont claires, maintenant.

Leurs réactions même, où on sent la peur, prouvent que ce mouvement a une autre dimension, un autre enjeu qu'une simple demande salariale. C'est le destin de la France qu'on est en train de jouer, d'une certaine façon, dans la suite du mouvement des GJ. Oui, il existe d'autres choix que Macron ou Le Pen, et c'est dans des moments comme le 5 décembre que ces choix se construisent.
C'est un moment démocratique majeur qu'on est en train de vivre, un moment ou des visions de notre société se confrontent, et cette tension qui traverse la société, exacerbée par la réaction policière ultra violente du pouvoir, on la retrouve sur P2.
Et ce n'est pas moi qui l'ai amenée ici, cette tension : ça fais un moment que je ne m'exprime plus ici, mais là, aujourd'hui, j'ai réagis face à la réaction qui prolifère depuis des jours sur ce topic.
Image
Et moi ?
Tu me réponds pas ?

T’as du mal à assumer de me traiter de « baltringues » ?

Jelp
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jelp »

Mic-Mic a écrit :
23 nov. 2019, 23:24
baggio42 a écrit :
23 nov. 2019, 23:01
Je n'ai rien contre les fonctionnaires.Je constate deux choses.Sur la SNCF, les employés de cette entreprise sont dans le combat et la lutte depuis 1947! Avec des arguments et des solutions d'un autre temps.La deuxième est que cette entreprise génère des déficits structurels quand à la gestion des retraites de ses salariés.

Sur les personnels de la fonction publique.Selon moi il faut instaurer une rémunération liée en partie aux résultats.En plus du salaire de base.Dans mon entourage je connais beaucoup de fonctionnaires, je ne vis pas sur Mars :mrgreen: d'ailleurs qui ne connait pas un fonctionnaire ?
Eh bien crois moi il y a des disparités d'engagement notables.Un fonctionnaire de la territoriale à Saint Etienne pointe à sa prise de poste et part faire du black ! Dans le privé, dans une grosse boîte c'est plus compliqué.Dans l'enseignement, à chaque fin d'année des profs se mettent en arrêt pour ne pas corriger le bac.C'est factuel.

Et puis tu as des fonctionnaires motivés à l'idée de bien faire leur métier qui vont corriger le bac, travailler correctement dans leurs métiers respectifs dans les collectivités.Quels avantages ont-ils ? Quelles récompenses obtiennent ils ?
Pas grand chose.Je vais t'apporter un argument.On constate cette situation dans le privé aussi depuis quelques années, dans les grosses boîtes.On dit d'ailleurs que l'on se fonctionnarise ! ;)

Sur les campagnes avec la fibre optique, je l'ai eu au printemps dernier! Je peux comprendre que mon bled soit pourvu en technologie après les arrondissements parisiens!J'ai d'autres avantages moins onéreux...

Enfin sur Delevoye. Pourquoi ne pas travailler en touchant une retraite ? Les militaires de carrière en sont aussi friands.
Ça ne me gène pas.Il fait ce qu'il veut si il est carré avec la loi.
Je ne connais pas assez la SNCF pour me prononcer. Je te propose donc de nous concentrer sur la fonction publique en général.

Je suis d'accord avec ton constat de fonctionnaires "branleurs" et de fonctionnaires "bons travailleurs", comme dans le privé. Mais tu n'as pas parlé une seule fois de retraite dans ton argumentaire, alors que c'est bien le sujet de la réforme. Que les fonctionnaires soient assez rémunérés au mérite ou non, tu ne comprends pas que si on réduit drastiquement leur retraite (alors que leurs métiers sont déjà de moins en moins attractifs), après leur avoir mangé du pouvoir d'achat avec la réforme de la CSG, tout en continuant à geler leur salaire, alors le compte n'y est plus ?

Et sans fonctionnaires, ce n'est pas un retard dans le déploiement de la fibre que tu aurais eu, c'est tout simplement un non déploiement. J'ai travaillé sur ce sujet, donc je t'assure que je ne te dis pas n'importe quoi.
Je ne suis pas fonctionnaire, j'ai souvent été assez contre ces écarts de retraite. Mais force est de constater que l'engagement de l'état envers les services publics, c'est à dire envers nous, les citoyens, diminue régulièrement et de plus en plus vite.
Dernière chose, on attire pas les mouches avec du vinaigre.

Jelp
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jelp »

Un ex dirigeant de l omc parle du capitalisme et des inégalités

https://www.leprogres.fr/france-monde/2 ... inegalites

Réserver aux abonnés... On n'est pas à une inégalité près

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Jelp a écrit :
24 nov. 2019, 07:52
Mic-Mic a écrit :
23 nov. 2019, 23:24
baggio42 a écrit :
23 nov. 2019, 23:01
Je n'ai rien contre les fonctionnaires.Je constate deux choses.Sur la SNCF, les employés de cette entreprise sont dans le combat et la lutte depuis 1947! Avec des arguments et des solutions d'un autre temps.La deuxième est que cette entreprise génère des déficits structurels quand à la gestion des retraites de ses salariés.

Sur les personnels de la fonction publique.Selon moi il faut instaurer une rémunération liée en partie aux résultats.En plus du salaire de base.Dans mon entourage je connais beaucoup de fonctionnaires, je ne vis pas sur Mars :mrgreen: d'ailleurs qui ne connait pas un fonctionnaire ?
Eh bien crois moi il y a des disparités d'engagement notables.Un fonctionnaire de la territoriale à Saint Etienne pointe à sa prise de poste et part faire du black ! Dans le privé, dans une grosse boîte c'est plus compliqué.Dans l'enseignement, à chaque fin d'année des profs se mettent en arrêt pour ne pas corriger le bac.C'est factuel.

Et puis tu as des fonctionnaires motivés à l'idée de bien faire leur métier qui vont corriger le bac, travailler correctement dans leurs métiers respectifs dans les collectivités.Quels avantages ont-ils ? Quelles récompenses obtiennent ils ?
Pas grand chose.Je vais t'apporter un argument.On constate cette situation dans le privé aussi depuis quelques années, dans les grosses boîtes.On dit d'ailleurs que l'on se fonctionnarise ! ;)

Sur les campagnes avec la fibre optique, je l'ai eu au printemps dernier! Je peux comprendre que mon bled soit pourvu en technologie après les arrondissements parisiens!J'ai d'autres avantages moins onéreux...

Enfin sur Delevoye. Pourquoi ne pas travailler en touchant une retraite ? Les militaires de carrière en sont aussi friands.
Ça ne me gène pas.Il fait ce qu'il veut si il est carré avec la loi.
Je ne connais pas assez la SNCF pour me prononcer. Je te propose donc de nous concentrer sur la fonction publique en général.

Je suis d'accord avec ton constat de fonctionnaires "branleurs" et de fonctionnaires "bons travailleurs", comme dans le privé. Mais tu n'as pas parlé une seule fois de retraite dans ton argumentaire, alors que c'est bien le sujet de la réforme. Que les fonctionnaires soient assez rémunérés au mérite ou non, tu ne comprends pas que si on réduit drastiquement leur retraite (alors que leurs métiers sont déjà de moins en moins attractifs), après leur avoir mangé du pouvoir d'achat avec la réforme de la CSG, tout en continuant à geler leur salaire, alors le compte n'y est plus ?

Et sans fonctionnaires, ce n'est pas un retard dans le déploiement de la fibre que tu aurais eu, c'est tout simplement un non déploiement. J'ai travaillé sur ce sujet, donc je t'assure que je ne te dis pas n'importe quoi.
Je ne suis pas fonctionnaire, j'ai souvent été assez contre ces écarts de retraite. Mais force est de constater que l'engagement de l'état envers les services publics, c'est à dire envers nous, les citoyens, diminue régulièrement et de plus en plus vite.
Dernière chose, on attire pas les mouches avec du vinaigre.
Dans la fonction publique, l'argent n'est souvent pas le nerf de la guerre, et c'est logique car ce n'est a priori pas ce qu'on cherche en priorité quand on entre dans la fonction publique. Dans l'Éducation nationale, par exemple, quand on fait des incitations financières pour aller dans un établissement REP, ça ne fonctionne pas. Après, bien sûr, quand on est dans un établissement agréable, on est toujours content d'être le mieux payé possible (certains seraient néanmoins prêts à être moins bien payés pour être dans un meilleur établissement).
Mais , comme je l'ai dit, de manière générale, on n'a guère de difficultés à recruter dans la fonction publique, ce qui signifie que les conditions sont plutôt attractives, toutes choses prises en compte. Les difficultés de recrutement se rencontrent plutôt dans les PME de province, et on est bien placé pour le savoir dans la région de Saint-Etienne.
Ceci dit, le profil des agents a déjà beaucoup changé et c'est un mouvement qui se poursuit. On a désormais des agents qui s'investissent plus dans leur travail et qui veulent évoluer, donc les rémunérations vont progresser presque mécaniquement. On pourrait aussi songer à payer les heures supplémentaires ce qui n'est encore que trop rarement fait.
Modifié en dernier par Michel-Ange le 24 nov. 2019, 10:37, modifié 1 fois.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Mic-Mic a écrit :
23 nov. 2019, 23:24
baggio42 a écrit :
23 nov. 2019, 23:01
Je n'ai rien contre les fonctionnaires.Je constate deux choses.Sur la SNCF, les employés de cette entreprise sont dans le combat et la lutte depuis 1947! Avec des arguments et des solutions d'un autre temps.La deuxième est que cette entreprise génère des déficits structurels quand à la gestion des retraites de ses salariés.

Sur les personnels de la fonction publique.Selon moi il faut instaurer une rémunération liée en partie aux résultats.En plus du salaire de base.Dans mon entourage je connais beaucoup de fonctionnaires, je ne vis pas sur Mars :mrgreen: d'ailleurs qui ne connait pas un fonctionnaire ?
Eh bien crois moi il y a des disparités d'engagement notables.Un fonctionnaire de la territoriale à Saint Etienne pointe à sa prise de poste et part faire du black ! Dans le privé, dans une grosse boîte c'est plus compliqué.Dans l'enseignement, à chaque fin d'année des profs se mettent en arrêt pour ne pas corriger le bac.C'est factuel.

Et puis tu as des fonctionnaires motivés à l'idée de bien faire leur métier qui vont corriger le bac, travailler correctement dans leurs métiers respectifs dans les collectivités.Quels avantages ont-ils ? Quelles récompenses obtiennent ils ?
Pas grand chose.Je vais t'apporter un argument.On constate cette situation dans le privé aussi depuis quelques années, dans les grosses boîtes.On dit d'ailleurs que l'on se fonctionnarise ! ;)

Sur les campagnes avec la fibre optique, je l'ai eu au printemps dernier! Je peux comprendre que mon bled soit pourvu en technologie après les arrondissements parisiens!J'ai d'autres avantages moins onéreux...

Enfin sur Delevoye. Pourquoi ne pas travailler en touchant une retraite ? Les militaires de carrière en sont aussi friands.
Ça ne me gène pas.Il fait ce qu'il veut si il est carré avec la loi.
Je ne connais pas assez la SNCF pour me prononcer. Je te propose donc de nous concentrer sur la fonction publique en général.

Je suis d'accord avec ton constat de fonctionnaires "branleurs" et de fonctionnaires "bons travailleurs", comme dans le privé. Mais tu n'as pas parlé une seule fois de retraite dans ton argumentaire, alors que c'est bien le sujet de la réforme. Que les fonctionnaires soient assez rémunérés au mérite ou non, tu ne comprends pas que si on réduit drastiquement leur retraite (alors que leurs métiers sont déjà de moins en moins attractifs), après leur avoir mangé du pouvoir d'achat avec la réforme de la CSG, tout en continuant à geler leur salaire, alors le compte n'y est plus ?

Et sans fonctionnaires, ce n'est pas un retard dans le déploiement de la fibre que tu aurais eu, c'est tout simplement un non déploiement. J'ai travaillé sur ce sujet, donc je t'assure que je ne te dis pas n'importe quoi.
Sur les retraites.On.peut partir d'un constat simple.On vit de plus en plus vieux.Michel Ange avait posté un tableau assez intéressant. Un exemple concret.Je connais un pote qui a son père à la retraite et un.grand père qui lui aussi est à la retraite.Le premier a 70 ans environ et le deuxième 94 ans.Cette situation va augmenter dans les années à venir.Que fait-on ?Le système n'est pas viable tout simplement parce qu'à l'epoque ce n'etait pas prévu.

Me concernant j'ai bien intégré que j'allais cotisé plus en temps ou/et argent.Je te rassure je ne saute pas au plafond.Tout le monde doit faire un effort.Pour justement garder ce système de répartition.

Quand aux fonctionnaires je suis d'accord avec toi sur les salaires qui doivent être revus surtout pour les catégories faibles.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Couramiaud Poitevin a écrit :
23 nov. 2019, 21:51
dans ces moment de lutte sociale, il y a deux camps, et on doit choisir le sien (ne pas se positionner, c'est aussi choisir, de toute façon).
Est ce que là tu n'illustres pas parfaitement le conflit mimétique, la base du pourquoi l'humanité est en état de guerre permanente depuis toujours, et que ça l'entraine directement à sa perte à court terme ?

Le bien contre le mal, le pur contre l'impur, la dénégation de l'altérité.

aissopic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par aissopic »

baggio42 a écrit :
24 nov. 2019, 09:49
Le premier a 70 ans environ et le deuxième 94 ans.Cette situation va augmenter dans les années à venir.
Pas tant que cela en fait pour au moins 2 raisons:
- l'age du 1er enfant est proche de 30 ans ces dernières années (24 dans ton cas)
- l'apparition et l'exposition de la population à des problèmes environnementaux fait exploser le nombre de maladies chroniques et/ou cancer (1er cause de mortalité en FR)
baggio42 a écrit :
24 nov. 2019, 09:49
Que fait-on ?Le système n'est pas viable tout simplement parce qu'à époque ce n’était pas prévu.
Exact, en 47, le système a été pensé avec la démographie et l'espérance de vie de l'époque. Ce qui ne devait pas donner plus de 15 ans en retraite. Hors dés la 1ère génération, née dans les années 15-30, cette durée a explosée.La crise de 74 a mis un gros coup au système et aucun pouvoir politique n'a voulu s'attaquer au problème avant 1993 (Balladur). Aprés le passage de la retraite à 60 ans en 82, qui a lui aussi enfoncé un peu plus le système financièrement. Comme toute la protection sociale FR, la retraite repose sur un croissance forte et un chômage bas (30 glorieuses)...cela fait 40 ans que ce n'est plus le cas.
Les dirigeants successifs n'ont fait que gérer le problème plutôt que de repenser le système.Et ceci pour la plupart des systèmes de la protection sociale. Repoussant juste le moment de l'explosion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_en_France
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

baggio42 a écrit :
24 nov. 2019, 09:49
Sur les retraites.On.peut partir d'un constat simple.On vit de plus en plus vieux.Michel Ange avait posté un tableau assez intéressant. Un exemple concret.Je connais un pote qui a son père à la retraite et un.grand père qui lui aussi est à la retraite.Le premier a 70 ans environ et le deuxième 94 ans.Cette situation va augmenter dans les années à venir.Que fait-on ?Le système n'est pas viable tout simplement parce qu'à l'epoque ce n'etait pas prévu.

Me concernant j'ai bien intégré que j'allais cotisé plus en temps ou/et argent.Je te rassure je ne saute pas au plafond.Tout le monde doit faire un effort.Pour justement garder ce système de répartition.

Quand aux fonctionnaires je suis d'accord avec toi sur les salaires qui doivent être revus surtout pour les catégories faibles.
Ah mais je suis d'accord sur ton constat, et pas opposé à une réforme (même s'il est quasiment certains qu'elle se ferait à mon détriment, mais comme tu dis, on doit tous faire un effort).
Sauf qu'il y a une différence entre une réforme juste, traitant le problème dans son intégralité (intégrant donc les différences salariales) et une réforme, supprimant les "privilèges" des fonctionnaires qui n'en sont pas en réalité. Et qui dit réforme juste dit aussi réforme de la retraite des élus et des membres du gouvernement, et ça ce n'est pas prévu !

Quant à l'évolution des salaires, je t'assure que ce n'est pas du tout dans l'ère du temps. Pas d'augmentation des salaires, et baisse des retraites, voilà le problème qu'on nous sert, le tout avec l'aval de la population qui nous voit comme des nantis !

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Michel-Ange a écrit :
24 nov. 2019, 09:43
Jelp a écrit :
24 nov. 2019, 07:52
Je ne suis pas fonctionnaire, j'ai souvent été assez contre ces écarts de retraite. Mais force est de constater que l'engagement de l'état envers les services publics, c'est à dire envers nous, les citoyens, diminue régulièrement et de plus en plus vite.
Dernière chose, on attire pas les mouches avec du vinaigre.
Dans la fonction publique, l'argent n'est souvent pas le nerf de la guerre, et c'est logique car ce n'est a priori pas ce qu'on cherche en priorité quand on entre dans la fonction publique. Dans l'Éducation nationale, par exemple, quand on fait des incitations financières pour aller dans un établissement REP, ça ne fonctionne pas. Après, bien sûr, quand on est dans un établissement agréable, on est toujours content d'être le mieux payé possible (certains seraient néanmoins prêts à être moins bien payés pour être dans un meilleur établissement).
Mais , comme je l'ai dit, de manière générale, on n'a guère de difficultés à recruter dans la fonction publique, ce qui signifie que les conditions sont plutôt attractives, toutes choses prises en compte. Les difficultés de recrutement se rencontrent plutôt dans les PME de province, et on est bien placé pour le savoir dans la région de Saint-Etienne.
Ceci dit, le profil des agents a déjà beaucoup changé et c'est un mouvement qui se poursuit. On a désormais des agents qui s'investissent plus dans leur travail et qui veulent évoluer, donc les rémunérations vont progresser presque mécaniquement. On pourrait aussi songer à payer les heures supplémentaires ce qui n'est encore que trop rarement fait.
D'accord avec la première partie de ton message. Mais ce n'est pas parce que l'argent n'est pas une priorité que les fonctionnaires n'aspirent pas à pouvoir vivre correctement de leur travail.

D'accord aussi avec la dernière partie de ton message. Les gens réclament la rémunération au mérite des fonctionnaires, parce qu'ils pensent que ce sont des "branleurs" et qu'ainsi la société fera des économies sur leurs salaires. Sauf que, dans la réalité, les fonctionnaires ne sont ni moins bons, ni meilleurs que les agents du privé, il y en a qui travaillent très bien et qui verraient donc leurs salaires augmenter.
Quant au paiement des heures supplémentaires, ça serait une sacrée évolution, logique, mais très coûteuse vu le nombre d'heures supplémentaires effectuées par les agents de la fonction publique vu qu'on est quasiment tous en sous-effectif.

Ce qui m'amène sur ton deuxième point sur lequel je suis totalement en désaccord : la fonction publique n'est plus attractive.
Ca se voit dans le recrutement des professeurs de maths, des infirmières, de l'armée qui est obligée de faire des sports publicitaires pour recruter, mais aussi (et surtout ?) dans la fonction publique territoriale. Et ce n'est pas moi qui le dit :

https://www.lagazettedescommunes.com/56 ... le-boudee/
« Il y a dix ou quinze ans, une collectivité publiait une offre et elle recevait quinze candidatures. Elle n’avait plus qu’à faire son marché. Aujourd’hui, les candidats ne répondent quasiment plus », constate Laetitia Allut, directrice du département « emploi » du CIG de la grande couronne d’Ile-de-France (1 076 collectivités affiliées, 57 000 agents).

https://www.lagazettedescommunes.com/57 ... tes/?abo=1
L’Association des DRH des grandes collectivités (ADRHGCT) a chargé des élèves administrateurs de l’Institut National des Etudes Territoriales (INET) de faire des propositions pour répondre aux problématiques de recrutement rencontrées par les collectivités.

https://www.lagazettedescommunes.com/65 ... it-savoir/
1,9 millions d’agents, rassemblés dans plus de 300 métiers font vivre au quotidien les services publics locaux. Un constat bien connus des experts de la Territoriale, mais de plus en plus méconnus du grand public qui délaisse ce secteur.
Pour pallier les difficultés de recrutement, l’association nationale des DRH des grandes collectivités prévoit le lancement d’une campagne virale pour réhabiliter les métiers territoriaux, avec comme point de départ la communication d’un sondage qui tord le coup aux idées reçues.

https://www.lagazettedescommunes.com/62 ... -publique/
La direction générale de l’administration et de la fonction publique (DGAFP) a présenté ses premières pistes de réflexion sur l'adaptation des modes de recrutement par concours dans la fonction publique pour tenter d’enrayer leur perte d’attractivité.

https://www.lagazettedescommunes.com/62 ... ale/?abo=1
Selon Patrick Coroyer (président de l’Association nationale des DRH des territoires), malgré le contexte global de maîtrise de la masse salariale, ces départs massifs pourraient à l’avenir confronter les collectivités à des problèmes de recrutement. « Les prémices commencent à se faire sentir avec des difficultés pour recruter des agents des catégories A et C. A la fois parce qu’il y a moins de lauréats aux concours dans certaines régions, mais aussi par rapport aux recrutements directs. Par exemple, nombre de jardiniers, soudeurs ou métalliers ont été embauchés sur une même période : ils vont donc partir en cohorte. Ces profils vont devenir difficiles à trouver, d’autant qu’ils sont également recherchés par les entreprises privées », explique-t-il.

aissopic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par aissopic »

Jelp a écrit :
24 nov. 2019, 07:52
Dernière chose, on attire pas les mouches avec du vinaigre.
dans tous les domaines d'ailleurs.Mais le chômage de masse aide a faire parfois passer le goût dudit vinaigre. :pascontent2:
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

aissopic a écrit :
24 nov. 2019, 10:58
baggio42 a écrit :
24 nov. 2019, 09:49
Le premier a 70 ans environ et le deuxième 94 ans.Cette situation va augmenter dans les années à venir.
Pas tant que cela en fait pour au moins 2 raisons:
- l'age du 1er enfant est proche de 30 ans ces dernières années (24 dans ton cas)
- l'apparition et l'exposition de la population à des problèmes environnementaux fait exploser le nombre de maladies chroniques et/ou cancer (1er cause de mortalité en FR)
baggio42 a écrit :
24 nov. 2019, 09:49
Que fait-on ?Le système n'est pas viable tout simplement parce qu'à époque ce n’était pas prévu.
Exact, en 47, le système a été pensé avec la démographie et l'espérance de vie de l'époque. Ce qui ne devait pas donner plus de 15 ans en retraite. Hors dés la 1ère génération, née dans les années 15-30, cette durée a explosée.La crise de 74 a mis un gros coup au système et aucun pouvoir politique n'a voulu s'attaquer au problème avant 1993 (Balladur). Aprés le passage de la retraite à 60 ans en 82, qui a lui aussi enfoncé un peu plus le système financièrement. Comme toute la protection sociale FR, la retraite repose sur un croissance forte et un chômage bas (30 glorieuses)...cela fait 40 ans que ce n'est plus le cas.
Les dirigeants successifs n'ont fait que gérer le problème plutôt que de repenser le système.Et ceci pour la plupart des systèmes de la protection sociale. Repoussant juste le moment de l'explosion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_en_France
Effectivement des maladies apparaissent mais globalement la durée de vie augmente.Heureusement d'ailleurs.
Sur ton deuxième paragraphe je te rejoins et j'affirme que les réformes de Macron sont un sparadrap sur une jambe de bois.On recule le problème.Il faudrait réformer les retraites de A à Z.Je suis pour un mix public : participation au pot commun et privé : si on peut, placer son argent ou l'on peut.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Mic-Mic a écrit :
24 nov. 2019, 11:24
Michel-Ange a écrit :
24 nov. 2019, 09:43
Jelp a écrit :
24 nov. 2019, 07:52
Je ne suis pas fonctionnaire, j'ai souvent été assez contre ces écarts de retraite. Mais force est de constater que l'engagement de l'état envers les services publics, c'est à dire envers nous, les citoyens, diminue régulièrement et de plus en plus vite.
Dernière chose, on attire pas les mouches avec du vinaigre.
Dans la fonction publique, l'argent n'est souvent pas le nerf de la guerre, et c'est logique car ce n'est a priori pas ce qu'on cherche en priorité quand on entre dans la fonction publique. Dans l'Éducation nationale, par exemple, quand on fait des incitations financières pour aller dans un établissement REP, ça ne fonctionne pas. Après, bien sûr, quand on est dans un établissement agréable, on est toujours content d'être le mieux payé possible (certains seraient néanmoins prêts à être moins bien payés pour être dans un meilleur établissement).
Mais , comme je l'ai dit, de manière générale, on n'a guère de difficultés à recruter dans la fonction publique, ce qui signifie que les conditions sont plutôt attractives, toutes choses prises en compte. Les difficultés de recrutement se rencontrent plutôt dans les PME de province, et on est bien placé pour le savoir dans la région de Saint-Etienne.
Ceci dit, le profil des agents a déjà beaucoup changé et c'est un mouvement qui se poursuit. On a désormais des agents qui s'investissent plus dans leur travail et qui veulent évoluer, donc les rémunérations vont progresser presque mécaniquement. On pourrait aussi songer à payer les heures supplémentaires ce qui n'est encore que trop rarement fait.
Ce qui m'amène sur ton deuxième point sur lequel je suis totalement en désaccord : la fonction publique n'est plus attractive.
Ca se voit dans le recrutement des professeurs de maths, des infirmières, de l'armée qui est obligée de faire des sports publicitaires pour recruter, mais aussi (et surtout ?) dans la fonction publique territoriale. Et ce n'est pas moi qui le dit :
Je connais moins la territoriale. Je me suis d'ailleurs posé la question en évoquant les difficultés des PME de province.
Du coup, n'est-on pas plus sur un problème d'aménagement du territoire ?

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Michel-Ange a écrit :
24 nov. 2019, 20:55
Mic-Mic a écrit :
24 nov. 2019, 11:24
Michel-Ange a écrit :
24 nov. 2019, 09:43
Jelp a écrit :
24 nov. 2019, 07:52
Je ne suis pas fonctionnaire, j'ai souvent été assez contre ces écarts de retraite. Mais force est de constater que l'engagement de l'état envers les services publics, c'est à dire envers nous, les citoyens, diminue régulièrement et de plus en plus vite.
Dernière chose, on attire pas les mouches avec du vinaigre.
Dans la fonction publique, l'argent n'est souvent pas le nerf de la guerre, et c'est logique car ce n'est a priori pas ce qu'on cherche en priorité quand on entre dans la fonction publique. Dans l'Éducation nationale, par exemple, quand on fait des incitations financières pour aller dans un établissement REP, ça ne fonctionne pas. Après, bien sûr, quand on est dans un établissement agréable, on est toujours content d'être le mieux payé possible (certains seraient néanmoins prêts à être moins bien payés pour être dans un meilleur établissement).
Mais , comme je l'ai dit, de manière générale, on n'a guère de difficultés à recruter dans la fonction publique, ce qui signifie que les conditions sont plutôt attractives, toutes choses prises en compte. Les difficultés de recrutement se rencontrent plutôt dans les PME de province, et on est bien placé pour le savoir dans la région de Saint-Etienne.
Ceci dit, le profil des agents a déjà beaucoup changé et c'est un mouvement qui se poursuit. On a désormais des agents qui s'investissent plus dans leur travail et qui veulent évoluer, donc les rémunérations vont progresser presque mécaniquement. On pourrait aussi songer à payer les heures supplémentaires ce qui n'est encore que trop rarement fait.
Ce qui m'amène sur ton deuxième point sur lequel je suis totalement en désaccord : la fonction publique n'est plus attractive.
Ca se voit dans le recrutement des professeurs de maths, des infirmières, de l'armée qui est obligée de faire des sports publicitaires pour recruter, mais aussi (et surtout ?) dans la fonction publique territoriale. Et ce n'est pas moi qui le dit :
Je connais moins la territoriale. Je me suis d'ailleurs posé la question en évoquant les difficultés des PME de province.
Du coup, n'est-on pas plus sur un problème d'aménagement du territoire ?
Bonne question, même si je ne suis pas certain que ce soit bien le cas, puisque les problèmes d'attractivité semblent également toucher des territoires proches de la capitale.

Et même si c'était un problème d'aménagement du territoire, aujourd'hui les 2 "gros" acteurs de cette thématique sont les Régions et les communauté de communes. Donc si ces collectivités ont du mal à recruter, elles auront du mal à faire qu'il y ait moins de problèmes d'aménagement du territoire. C'est le serpent qui se mord la queue.
Et ce n'est pas en diminuant drastiquement la retraite des fonctionnaires que ceci va s'améliorer !!!

Et une attaque contre le service public ne touche pas que les fonctionnaires. J'étais en fin de semaine dernière en réunion sur un territoire sur lequel les entreprises ont du mal à recruter, car elle sont situées à la campagne et qu'elles sont mal desservies et qu'il n'y a pas de médecin à proximité car la fibre est absente.
Et qui mène des actions pour apporter la fibre, pour faire revenir des médecins et pour tenter de trouver des solutions pour le transport ? Les fonctionnaires employés par la collectivité ! Et sans ces fonctionnaires, les entreprises du coin fermeraient.

Timick
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

baggio42 a écrit :
24 nov. 2019, 15:23
mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Timick a écrit :
25 nov. 2019, 07:55
baggio42 a écrit :
24 nov. 2019, 15:23
mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
Débat ou non, l'espérance de vie augmentée de nos jours est factuelle.
Je vais être cynique mais que tu sois en bonne santé à 80 ans ou bien assisté medicalement en EPAHD tu toucheras quand même ta retraite chaque mois.
Sur la pénibilité du travail, vaste débat. Qui peut prétendre à cela? Quelle pénibilité ? Physique? Psychologique? Nerveuse? Stressante?
L'argument qui consiste à mettre en avant le travail physique, pourquoi pas. Cependant le gardien de prison n'a t'il pas une vie stressante et dangereuse?
Le professeur enseignant dans un collège difficile est-il serein dans son metier?
Le policier de la BAC ne prend-il pas des risques au quotidien ?
Des exemples je peux en trouver des dizaines.Mais on s'eloignerai du système universel.Sortir d'une usine à gaz pour en créer une nouvelle....

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

baggio42 a écrit :
25 nov. 2019, 09:40
Timick a écrit :
25 nov. 2019, 07:55
baggio42 a écrit :
24 nov. 2019, 15:23
mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
Débat ou non, l'espérance de vie augmentée de nos jours est factuelle.
Je vais être cynique mais que tu sois en bonne santé à 80 ans ou bien assisté medicalement en EPAHD tu toucheras quand même ta retraite chaque mois.
Sur la pénibilité du travail, vaste débat. Qui peut prétendre à cela? Quelle pénibilité ? Physique? Psychologique? Nerveuse? Stressante?
L'argument qui consiste à mettre en avant le travail physique, pourquoi pas. Cependant le gardien de prison n'a t'il pas une vie stressante et dangereuse?
Le professeur enseignant dans un collège difficile est-il serein dans son metier?
Le policier de la BAC ne prend-il pas des risques au quotidien ?
Des exemples je peux en trouver des dizaines.Mais on s'eloignerai du système universel.Sortir d'une usine à gaz pour en créer une nouvelle....
Beaucoup de réformes des retraites ont souhaité prendre en compte la pénibilité de certains métiers en sa basant précisément sur les stats d'espérance de vie en bonne santé ; le problème, c'est que c'est à ce moment là que beaucoup de professions regrettent d'avoir une si bonne espérance de vie en bonne santé. :mrgreen:

Timick
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

baggio42 a écrit :
25 nov. 2019, 09:40
Timick a écrit :
25 nov. 2019, 07:55
baggio42 a écrit :
24 nov. 2019, 15:23
mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
Débat ou non, l'espérance de vie augmentée de nos jours est factuelle.
Je vais être cynique mais que tu sois en bonne santé à 80 ans ou bien assisté medicalement en EPAHD tu toucheras quand même ta retraite chaque mois.
Sur la pénibilité du travail, vaste débat. Qui peut prétendre à cela? Quelle pénibilité ? Physique? Psychologique? Nerveuse? Stressante?
L'argument qui consiste à mettre en avant le travail physique, pourquoi pas. Cependant le gardien de prison n'a t'il pas une vie stressante et dangereuse?
Le professeur enseignant dans un collège difficile est-il serein dans son metier?
Le policier de la BAC ne prend-il pas des risques au quotidien ?
Des exemples je peux en trouver des dizaines.Mais on s'eloignerai du système universel.Sortir d'une usine à gaz pour en créer une nouvelle....
Il y a sans doute des ajustements à faire concernant les retraites par rapport à certains métiers, mais globalement ton intervention en complément de mon message montre assez clairement pourquoi vouloir créer un système universel de retraites est absurde.
La finalité de cette réforme, surtout quand elle est menée par un gouvernement comme celui-ci, est évidemment de faire travailler tout le monde plus longtemps en diminuant les pensions.
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Timick a écrit :
25 nov. 2019, 12:52
baggio42 a écrit :
25 nov. 2019, 09:40
Timick a écrit :
25 nov. 2019, 07:55
baggio42 a écrit :
24 nov. 2019, 15:23
mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
Débat ou non, l'espérance de vie augmentée de nos jours est factuelle.
Je vais être cynique mais que tu sois en bonne santé à 80 ans ou bien assisté medicalement en EPAHD tu toucheras quand même ta retraite chaque mois.
Sur la pénibilité du travail, vaste débat. Qui peut prétendre à cela? Quelle pénibilité ? Physique? Psychologique? Nerveuse? Stressante?
L'argument qui consiste à mettre en avant le travail physique, pourquoi pas. Cependant le gardien de prison n'a t'il pas une vie stressante et dangereuse?
Le professeur enseignant dans un collège difficile est-il serein dans son metier?
Le policier de la BAC ne prend-il pas des risques au quotidien ?
Des exemples je peux en trouver des dizaines.Mais on s'eloignerai du système universel.Sortir d'une usine à gaz pour en créer une nouvelle....
Il y a sans doute des ajustements à faire concernant les retraites par rapport à certains métiers, mais globalement ton intervention en complément de mon message montre assez clairement pourquoi vouloir créer un système universel de retraites est absurde.
La finalité de cette réforme, surtout quand elle est menée par un gouvernement comme celui-ci, est évidemment de faire travailler tout le monde plus longtemps en diminuant les pensions.
Depuis 50 ans en France, on a gagné plus de dix ans d'espérance de vie (et si on en plus on pollue de moins en moins et on mange de plus en plus sainement, ce n'est pas près de "s'améliorer" :mrgreen: ), si on ajoute à cela les données démographiques, cela fait qu'on a de plus en plus de retraités qui vivent de plus en plus longtemps : il n'est quand même pas difficile de comprendre qu'un système par répartition est insoutenable dans ces conditions.
Mais on est plutôt dans une alternative : soit on ajuste la durée de cotisation à l'espérance de vie, soit, oui, fatalement, un jour les pensions baisseront.
Notons, enfin, que le patron de la CFDT, 1er syndicat de France, fait actuellement le tour des médias pour dire qu'il est favorable au principe d'une retraite universelle, comme quoi, il doit y avoir moyen de se mettre d'accord.

Mic-Mic
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Message par Mic-Mic »

Michel-Ange a écrit :
25 nov. 2019, 13:35
Timick a écrit :
25 nov. 2019, 12:52
baggio42 a écrit :
25 nov. 2019, 09:40
Timick a écrit :
25 nov. 2019, 07:55
baggio42 a écrit :
24 nov. 2019, 15:23
mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
Débat ou non, l'espérance de vie augmentée de nos jours est factuelle.
Je vais être cynique mais que tu sois en bonne santé à 80 ans ou bien assisté medicalement en EPAHD tu toucheras quand même ta retraite chaque mois.
Sur la pénibilité du travail, vaste débat. Qui peut prétendre à cela? Quelle pénibilité ? Physique? Psychologique? Nerveuse? Stressante?
L'argument qui consiste à mettre en avant le travail physique, pourquoi pas. Cependant le gardien de prison n'a t'il pas une vie stressante et dangereuse?
Le professeur enseignant dans un collège difficile est-il serein dans son metier?
Le policier de la BAC ne prend-il pas des risques au quotidien ?
Des exemples je peux en trouver des dizaines.Mais on s'eloignerai du système universel.Sortir d'une usine à gaz pour en créer une nouvelle....
Il y a sans doute des ajustements à faire concernant les retraites par rapport à certains métiers, mais globalement ton intervention en complément de mon message montre assez clairement pourquoi vouloir créer un système universel de retraites est absurde.
La finalité de cette réforme, surtout quand elle est menée par un gouvernement comme celui-ci, est évidemment de faire travailler tout le monde plus longtemps en diminuant les pensions.
Depuis 50 ans en France, on a gagné plus de dix ans d'espérance de vie (et si on en plus on pollue de moins en moins et on mange de plus en plus sainement, ce n'est pas près de "s'améliorer" :mrgreen: ), si on ajoute à cela les données démographiques, cela fait qu'on a de plus en plus de retraités qui vivent de plus en plus longtemps : il n'est quand même pas difficile de comprendre qu'un système par répartition est insoutenable dans ces conditions.
Mais on est plutôt dans une alternative : soit on ajuste la durée de cotisation à l'espérance de vie, soit, oui, fatalement, un jour les pensions baisseront.
Notons, enfin, que le patron de la CFDT, 1er syndicat de France, fait actuellement le tour des médias pour dire qu'il est favorable au principe d'une retraite universelle, comme quoi, il doit y avoir moyen de se mettre d'accord.
L'espérance de vie n'est pas le seul élément à prendre en compte pour le calcul des retraites. On pourrait aussi préciser que :
- La productivité des travailleurs augmente, donc il y a plus de création de richesse
- Les employeurs publics cotisent plus que les employeurs privés au système de retraite, donc en diminuant le nombre de fonctionnaires, on baisse les ressources des caisses de retraite
- En défiscalisant les heures supplémentaires, on diminue les entrées d'argent dans les caisses de retraite
- Les primes ne sont pas soumises à cotisation retraite, donc en favorisant les primes au détriment du salaire des fonctionnaires, on limite les entrées dans les caisses de retraite.
Donc oui, l'espérance de vie augmente, mais il y a aussi plein de choix du gouvernement qui conduisent à la situation actuelle. Et qui dit choix dit possibilité de faire autrement que cette réforme bâclée et injsute.

Quant à la CFDT, c'est le premier syndicat dans le secteur privé. Comme le privé est moins touché que le public (sauf pour l'âge de départ), forcément la CFDT est favorable (mais c'est loin d'être le cas chez tous leurs membres). Par contre, l'intégralité des autres syndicats sont pour, et c'est pas juste pour embêter Monsieur Macron !

Enfin, je termine par un sujet sur lequel il ne me semble pas t'avoir vu répondre : ok pour une retraite universelle et égalitaire, mais avant ceci, le préalable ne serait-il pas d'avoir déjà une rémunération sur l'ensemble de la vie (salaires + retraites) équitable ?
Puisque dans sa campagne de com l'Etat place la question des rémunérations sous le même angle que l'égalité homme-femme, pourquoi vouloir l'égalité salariale homme-femme, mais pas l'égalité salariale privé-public ?

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Michel-Ange a écrit :
25 nov. 2019, 13:35
Timick a écrit :
25 nov. 2019, 12:52
baggio42 a écrit :
25 nov. 2019, 09:40
Timick a écrit :
25 nov. 2019, 07:55
baggio42 a écrit :
24 nov. 2019, 15:23
mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
Débat ou non, l'espérance de vie augmentée de nos jours est factuelle.
Je vais être cynique mais que tu sois en bonne santé à 80 ans ou bien assisté medicalement en EPAHD tu toucheras quand même ta retraite chaque mois.
Sur la pénibilité du travail, vaste débat. Qui peut prétendre à cela? Quelle pénibilité ? Physique? Psychologique? Nerveuse? Stressante?
L'argument qui consiste à mettre en avant le travail physique, pourquoi pas. Cependant le gardien de prison n'a t'il pas une vie stressante et dangereuse?
Le professeur enseignant dans un collège difficile est-il serein dans son metier?
Le policier de la BAC ne prend-il pas des risques au quotidien ?
Des exemples je peux en trouver des dizaines.Mais on s'eloignerai du système universel.Sortir d'une usine à gaz pour en créer une nouvelle....
Il y a sans doute des ajustements à faire concernant les retraites par rapport à certains métiers, mais globalement ton intervention en complément de mon message montre assez clairement pourquoi vouloir créer un système universel de retraites est absurde.
La finalité de cette réforme, surtout quand elle est menée par un gouvernement comme celui-ci, est évidemment de faire travailler tout le monde plus longtemps en diminuant les pensions.
Depuis 50 ans en France, on a gagné plus de dix ans d'espérance de vie (et si on en plus on pollue de moins en moins et on mange de plus en plus sainement, ce n'est pas près de "s'améliorer" :mrgreen: ), si on ajoute à cela les données démographiques, cela fait qu'on a de plus en plus de retraités qui vivent de plus en plus longtemps : il n'est quand même pas difficile de comprendre qu'un système par répartition est insoutenable dans ces conditions.
Mais on est plutôt dans une alternative : soit on ajuste la durée de cotisation à l'espérance de vie, soit, oui, fatalement, un jour les pensions baisseront.
Notons, enfin, que le patron de la CFDT, 1er syndicat de France, fait actuellement le tour des médias pour dire qu'il est favorable au principe d'une retraite universelle, comme quoi, il doit y avoir moyen de se mettre d'accord.
Moyen de se mettre d'accord ... le diable se cache dans les détails ;-)

Personnellement je trouve que tout nouvel accord important sur le monde du travail comme les retraites, les 35h, la santé, les vacances etc. ne peut être mené à bien sans une refonte préalable du système de représentation syndicale.

A quoi bon négocier avec des syndicats élus avec des taux de participation aux élection à moins de 50% (40% dans le privé, 50% dans le public) ? Sont-ils représentatifs ? non. Commençons par là, rendons caduc toute élection politique ou syndicale qui n'atteint pas au moins 60% de participation après on pourra faire des vraies négociations pour une remise à plat systémique.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Mic-Mic a écrit :
25 nov. 2019, 14:19
Enfin, je termine par un sujet sur lequel il ne me semble pas t'avoir vu répondre : ok pour une retraite universelle et égalitaire, mais avant ceci, le préalable ne serait-il pas d'avoir déjà une rémunération sur l'ensemble de la vie (salaires + retraites) équitable ?
Puisque dans sa campagne de com l'Etat place la question des rémunérations sous le même angle que l'égalité homme-femme, pourquoi vouloir l'égalité salariale homme-femme, mais pas l'égalité salariale privé-public ?
Diminuer les effectifs et augmenter les salaires dans la fonction publique, c'était le cœur du programme de Sarkozy : il fallait voter pour lui en 2012 ! :mrgreen:

Ce qu'on perd de vue, il me semble, c'est que les études montrent qu'il y a en réalité peu de différences salariales entre le public et le privé. Comme je le disais par ailleurs, les rémunérations sont même, de manière générale, plus intéressantes dans le public pour les personnes peu qualifiées.

Timick
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

Junito a écrit :
25 nov. 2019, 14:26
A quoi bon négocier avec des syndicats élus avec des taux de participation aux élection à moins de 50% (40% dans le privé, 50% dans le public) ? Sont-ils représentatifs ? non.
Et que faut-il penser de la représentativité de députés qui votent des lois et des réformes après avoir été élus avec une abstention supérieure à 50 % (législatives 2017 par exemple) ?
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Si plus de monde votait aux élections professionnelles, ça favoriserait les syndicats réformateurs, et donc ce type de réforme.
Je peux vous dire que la CGT est très fermement opposée à tout type de réforme de la représentation syndicale de ce genre.

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