Arbitrage et arbitres français

Discussion générale sur l'ASSE

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curkorochto
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par curkorochto »

osvaldopiazzolla a écrit :
30 oct. 2019, 00:38
curkorochto a écrit :
30 oct. 2019, 00:26
osvaldopiazzolla a écrit :
29 oct. 2019, 14:31
curkorochto a écrit :
29 oct. 2019, 09:21
J'ai entendu un truc qui expliquerait pas mal de non-recours à la VAR ou de silences de celle-ci quand il y a des erreurs manifestes.
Je ne sais pas où vérifier cette info mais peut-être que quelqu'un peut nous éclairer.

"Dans l'évaluation des arbitres, la VAR entre en ligne de compte:
Quand la VAR corrige la décision d'un arbitre, la note de celui-ci baisse."

Quand l'arbitre prend la décision de rester sur son avis et que la VAR avait raison (ou si une tempête médiatique se déclenche), sa note baisse encore plus, donc c'est un argument complètement con.
Merci pour cet éclaircissement. Et bravo pour tes interventions sur d'autres topics concernant l'arbitrage. C'est toujours super clair.
JE précise que c'est pas toi que je trouve complètement con, hein c'est l'argument et si je me souviens bien , c'est Josse ou autre Balbir qui a sorti ça lors d'un match pour cracher sur l'arbitre "qui ne prenait pas la bonne décision"
Ne t'inquiète pas, j'avais compris! Sinon, j'aurais averti le modérateur!!! :mdr1:
[url=http://imageshack.us/photo/my-images/37/curkorochto4.jpg/][img]http://img37.imageshack.us/img37/6848/curkorochto4.jpg[/img][/url]

Kishizo2
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Kishizo2 »

sam42 a écrit :
15 nov. 2019, 01:42
Autant, je suis d'accord avec toi quand tu dis que la règle n'est pas bien formulé et qu'elle rajoute même de l'interprétation.
Autant, je n'adhère pas à ton propos concernant l'ancienne règle. Celle-ci était complètement floue et était à l'origine de trop nombreuses polémiques.
La règle apparaissait floue parce que de nombreux commentateurs, de nombreux arbitres ne l'appliquait pas de manière stricte et ajoutaient des choses qu'elle ne contenait pas.
Pour rappel, la règle de l'Ifab précédent celle dont nous parlons aujourd'hui était celle-ci :
Toucher le ballon de la main
Il y a « main » lorsqu’il y a contact délibéré entre le ballon et la main ou le bras.
Les critères suivants doivent être pris en compte :
•?le mouvement de la main en direction du ballon (et non du ballon en direction de la main) ;
•?la distance entre l’adversaire et le ballon (effet de surprise) ;
•?la position de la main n’entraîne pas nécessairement une faute ;
https://img.fifa.com/image/upload/nix1q ... tiuxxj.pdf
page 106, lois du jeu 2018/2019

On ne peut reprocher à cette règle du flou, elle est limpide. On peut la discuter mais elle est d'une simplicité biblique.
Le problème est que les organismes d'arbitrage de la Fifa et les organismes d'arbitres n'ont pas fait une application stricte de cette règle.
Ils sont parfaitement dans leur rôle si un terme peut porter à des interprétations différentes de tenter d'harmoniser une compréhension, d'expliciter en vue de former les arbitres, seulement ce qu'ils ont fait est de nature différente. Ils ont fait l'apport d'une notion d'augmentation de la surface du corps qui n'existe pas dans la règle. A ce moment, ils sortent de leur rôle car il crée de la règle et cette faculté est réservée à la seule Ifab. Le pire est que l'apport ne complète pas seulement, mais est en contradiction avec la règle, les parties que je me suis permis de souligner démontrent que ce n'était pas du tout l'intention des rédacteurs.

Alors c'est une manière de forcer la main au conservatisme des vieux sages de l'Ifab et d'augmenter considérablement le nombre de mains fautives. Les arbitres vont dire d'accord il ne l'a pas fait exprès mais j'ai estimé que le bras était trop décollé. C'était une erreur manifeste dans l'application de la règle de l'Ifab mais validée par cette règle fantôme.
Le flou provenait donc de cette coexistence de deux règles antagonistes et de la notion même d'augmentation de la surface du corps qui est d'une appréciation à mon sens plus que subjective, très arbitraire. Je suis presque tenté de dire à la tête du client, le joueur du club puissant bénéficiera de plus de largesse dans l'extension du corps :hehe: et celui du petit club se fera sanctionner impitoyablement s'il n'adopte pas la posture bras collés au corps. Les pauvres doivent se replier sur eux-mêmes les riches peuvent prendre leurs aises :mrgreen:

Cela est à présent du passé, l'Ifab s'est couché et a légitimé dans sa nouvelle rédaction le coup de force. A présent le texte de l'Ifab dans sa version 2019/2020 comprend la notion de position du bras ou de la main augmentant artificiellement la surface couverte par son corps et ma seconde partie soulignée a été éradiquée du texte pour permettre l'accueil de celui qui a su forcer le passage.

Je vais me lancer et essayer de présenter le nouveau texte comme si mon job était de former un arbitre sur celle-ci en peu de temps, si l'ancienne en 5 min permettait d'être comprise d'un enfant de 12 ans ou même moins, la dernière pourrait me réserver des surprises :happy1:

Kishizo2
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Kishizo2 »

J'avais mis de côté le gardien de but pour l'ancienne règle, j'écarte à nouveau pour me concentrer sur les joueurs de champ.
Il a trois paragraphes distincts, la tête de la fusée plus haute et deux pieds placés à même hauteur de manière symétrique.
La tête commande, ce paragraphe est le premier :
Main
Il y a faute si un joueur :
•?touche délibérément le ballon du bras ou de la main, avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon ;

•?récupère la possession ou le contrôle du ballon après avoir touché le ballon du bras ou de la main et ensuite :
- marque un but ;
- crée une occasion de but ;

•?marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle (s’applique également au gardien).
Ces trois points sont dominants car ils sont autonomes et il y a une hiérarchie entre eux.
Le premier est la survivance en partie de l'ancienne règle. Toucher volontairement le ballon de la main entraîne une faute de manière automatique. A l'inverse toucher involontairement de la main n'implique nullement l'absence de faute, la différence est là.

Ce qui est à remarquer est que le mouvement de la main vers le ballon, de critère, devient un élément constitutif. Sans doute ne voulaient ils pas faire trop long et il est vrai que lorsqu'il y a intention de faire main, il doit toujours y avoir un mouvement en direction du ballon. Malgré tout, cela implique que l'on ne peut pas reconnaître un toucher volontaire, s'il n'y a pas ce mouvement caractéristique en direction du ballon.

Une main volontaire entraîne donc toujours faute, cette considération est sans réserve et sera supérieure à toute autre.
Un arbitre jugeant une main volontaire peut siffler inutile de chercher plus loin quelque soit la situation : FAUTE.

Ensuite on peut regrouper les deux points suivants qui par facilité seront dénommés : les mains offensives.
Inutile d'y faire appel en présence d'une main volontaire, le premier point s'applique déjà. L'idée est qu'en position offensive en marquant un but ou en se créant une occasion de but, l'action de jeu ne doit pas être entachée d'une main même involontaire, le texte parle même d'accidentelle. La faute de main doit donc être détachée de toute intentionnalité, le contact en lui seul est faute.
Le deuxième point est le plus délicat car les éléments constitutifs sont que la main doit permettre de :
- récupérer la possession ou le contrôle du ballon
- pour ensuite marquer un but ou créer une occasion de but
Pour prendre l'exemple du match des olympiques, la première main de l'attaquant marseillais semble involontaire mais bien être une main offensive. Il n'a pas le contrôle du ballon mais le dispute au défenseur lyonnais, les deux sont en extension. Il touche de la main et en retombant se retrouve en possession du ballon. Ensuite il fait passe à un partenaire également dans la surface ce qui participe à créer une occasion de but. Je suis du même avis que Garibian, la main du marseillais me semblerait fautive au sens du texte. On peut discuter des éléments constitutifs mais ce n'était sans doute pas dans l'esprit des rédacteurs qui souhaitaient rendre virginale toute action offensive pouvant se révéler déterminante. A titre personnel ce n'est pas mon orientation mais c'est la leur, et en tout cas surement pas de créer des difficultés supplémentaires.

C'est la partie la plus simple enfin il semblait avant le match des olympiques :diable:
Les arbitres vont en baver :taré1:

Kishizo2
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Kishizo2 »

Il y a en général faute si un joueur :
•?touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
- la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps ;
- le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras ou sa main).

Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité.
Là c'est la partie qui n'existait pas dans l'ancienne règle et qui était pourtant appliquée et qui pose tant de problèmes.
Il faut remarquer par le "en général" et le soin qu'ils ont eu à créer un autre paragraphe alors que le premier était également sur les fautes, que celles ci n'ont pas la même force, puisqu'elles ne s'appliquent que par articulation avec le paragraphe suivant. C'est faute si la suite ne vient pas contredire par une exception. C'est ce qui est particulièrement compliqué et sera difficile à surmonter pour un arbitre sur le terrain. Les deux fonctionnent ensemble avec la transition du "en revanche".
Le deuxième tiret est une nouveauté rigolote et promet des débats passionnés sur le fait de délibérément jouer le ballon.
En revanche, il n’y a en général pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur :
•?directement depuis sa tête, son tronc ou sa jambe ;
•?directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité ;
•?si le bras ou la main est près du corps et n’en augmente pas artificiellement la surface ;
•?si un joueur tombe et que son bras ou sa main est positionné(e) entre son corps et le sol pour amortir la chute (et non pas latéralement ou verticalement).
Le tombé des défenseurs va devenir artistique, un vrai sport de danseuses, éviter le latéral et le vertical, vive l'horizontal, ma dame m'attend, bonne nuit :rouge: :diable: :mrgreen:

sam42
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par sam42 »

Kishizo2 a écrit :
15 nov. 2019, 21:41
Je ne t'étonnerai pas en te disant que je suis à peu près d'accord sur rien de ce que tu dis, je suis d'ailleurs étonné de certains de tes propos et notamment de ta réécriture des règles.
Kishizo2 a écrit :On ne peut reprocher à cette règle du flou, elle est limpide. On peut la discuter mais elle est d'une simplicité biblique.
Pour être simple, elle est simple. Tellement simple qu'elle ne précise pas grand chose et donc est complètement floue.

Déjà, "contact délibéré" à part dans quelques cas, il est pratiquement impossible d'être sûr de l'intentionnalité sans être dans la tête du joueur, du coup les arbitres sont dans l'interprétation totale et d'une main à l'autre, les arbitres auront chacun leur vision et un même arbitre aura régulièrement des jugements différents d'un match à l'autre pour une faute identique. ça fait des années que tout le monde se plaignait de ça. C'est bien pour ça que l'IFAB a modifié la loi 12.
Sur le mouvement de la main, on peut toujours discuter de la conclusion mais elle a au moins le mérite de poser un cadre.
Sur la distance, c'est encore le grand flou, là encore chacun fera ce qu'il veut.
Sur position de la main, c'est vrai mais ça ne veut pas dire grand chose puisque rien ne définit une main licite d'une main illicite.

Je ne comprends pas comment tu peux trouver cette règle limpide.

La notion "d'augmentation de la surface du corps" permet elle aussi d'apporter une limite qui n'existait pas pour réduire l'interprétation sur l'intentionnalité sauf qu'elle entraine une nouvelle interprétation sur une position naturelle ou non.

Tout ça reste malgré tout très insuffisant pour ne pas arbitrer à la tête du client puisque pour tous les points ont peut faire dire tout et son contraire. Il est surprenant que tu soutiennes une règle qui va contre ce que tu espères : une règle plus juste pour tout le monde.

Pour la nouvelle règle, tu es comme Garibian dans la réécriture en parlant de mains offensives. Toi qui reprochait l'ajout aux règlements avant la réforme de la loi 12, tu en fais de même en parlant de mains offensives. ça n'existe pas dans le règlement pourquoi vouloir le rajouter ?
En rajoutant ce point, ça fausse l'intention du règlement, on le voit dans ton analyse de la main de Sanson.

Philippe Malige va dans ce sens et reproche à la DTA son interprétation faite à travers la réécriture du texte.




Concernant le nouveau texte, il a le mérite d'être structuré même s'il laisse trop de place à l'interprétation.

Est-ce que la main est intentionnelle ou non ?
Si oui, faute.

Sinon la main involontaire a-t-elle permis de marquer un but ou de créer une occasion (la définition de ce dernier point est trop flou) ?
Si oui faute.

Sinon la main a-telle une position artificielle ?
Si oui faute (sauf quelques cas)

Pour les autres mains, on cite les cas où il ne peut jamais y avoir faute.


Tout ça reste insuffisant mais c'est une avancée. L'idéal sera de faire comme au basket par exemple, où dès qu'un ballon touche le pied (volontaire ou non), le ballon est rendu à l'adversaire. L'inconvénient au foot, c'est la conséquence qui peut être trop importante par rapport à la faute. Mais il est assez facile de régler ce problème.

Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

sam42 a écrit :
18 nov. 2019, 00:56

Concernant le nouveau texte, il a le mérite d'être structuré même s'il laisse trop de place à l'interprétation.

Est-ce que la main est intentionnelle ou non ?
Si oui, faute.

Sinon la main involontaire a-t-elle permis de marquer un but ou de créer une occasion (la définition de ce dernier point est trop flou) ?
Si oui faute.


Sinon la main a-telle une position artificielle ?
Si oui faute (sauf quelques cas)

Pour les autres mains, on cite les cas où il ne peut jamais y avoir faute.
Attention sur le point en gras, il faudrait plutôt dire pour être exact:

Sinon la main involontaire a-t-elle permis de marquer un but ou de récupérer la possession du ballon de façon à faire marquer un but ?
Si oui faute.

Kishizo2
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Kishizo2 »

sam42 a écrit :
18 nov. 2019, 00:56
Je ne t'étonnerai pas en te disant que je suis à peu près d'accord sur rien de ce que tu dis, je suis d'ailleurs étonné de certains de tes propos et notamment de ta réécriture des règles.
Quelqu'en soit le sens, je ne peux préjuger de ce que tu penses. L'échange permet de comprendre progressivement le point de vue de l'autre, et je ne vois pas pourquoi a priori ton désaccord complet aurait du m'apparaître plus naturel que l'inverse... sauf à penser que je ne dis habituellement que des conneries et là ce n'est pas très gentil :mrgreen:
Je ne dis pas que l'on va se mettre d'accord mais ton message me fait prendre conscience que je me suis pas bien fait comprendre.
Kishizo2 a écrit :On ne peut reprocher à cette règle du flou, elle est limpide. On peut la discuter mais elle est d'une simplicité biblique.
sam42 a écrit :
18 nov. 2019, 00:56
Pour être simple, elle est simple. Tellement simple qu'elle ne précise pas grand chose et donc est complètement floue.
Rappelons que l'on parle de l'ancienne loi du jeu sur les fautes de main.
Il faut distinguer deux choses, la règle en elle-même, et l'application aux cas d'espèces.
La règle est d'une grande simplicité car l'arbitre n'avait à se poser qu'une seule question : la main est-elle intentionnelle ?
Le texte donnait deux critères pour aider l'arbitre à se forger son opinion, le mouvement de la main en direction ou non du ballon et la distance entre l'adversaire et le ballon. Le premier est essentiel et d'ailleurs le seul conservé par le nouveau texte car s'il n'y a pas mouvement de la main vers le ballon, j'ai du mal à comprendre comment il est possible de faire intentionnellement main ?

Alors là on va m'objecter la fameuse zone grise correspondant à un joueur auquel on reproche de ne pas avoir adopté une attitude de placement de sa main limitant les risques de toucher la balle. Ce sont les tenants de cette conception qui ont cru bon de devoir compléter la règle pour remédier à cette situation en inventant le critère de l'augmentation anormale de la surface corporelle. Ici il y a un réel désaccord possible car reposant sur deux conceptions différentes. Pour moi cette zone grise ne cherche pas à corriger une tricherie possible mais plutôt à sanctionner, au delà de l'intention, des mains que l'on estime blâmables parce que le joueur aurait du avoir un comportement approprié pour éviter le risque. Une sorte de principe de précaution dont la méconnaissance devrait être sanctionnée.

Cette voie est dangereuse car où s'arrêter ? Cette quête d'objectivité pourra amener à définir un corps de règles recherchant une normalisation des attitudes des joueurs. Un défenseur dans sa surface doit avoir les mains jointes dans le dos, un joueur en extension ne doit pas avoir dans le mouvement les bras plus haut que les épaules, si l'on tombe de telle manière on peut se servir de ses mains pour amortir le contact avec le sol, de telle autre non etc... Cela devient juste grotesque.

Non la solution était de s'en tenir à l'acte délibéré comme le texte dans la grande sagesse des rédacteurs y invitait : la position de la main n’entraîne pas nécessairement une faute. La guerre est perdue mais l'ancienne règle n'était pas la responsable de tous les maux, ce n'est pas de l'intentionnalité qu'était discutée le plus souvent mais de savoir si l'écartement des bras était naturel ou anormal.

Cela dit j'admets que l'intentionnalité peut dans certains cas être difficile à déterminer. L'arbitre applique alors son pouvoir d'appréciation car la règle l'impose et cela ne me pose aucun problème. Ce n'est pas de l'ordre de la difficulté mais juste d'admettre qu'il lui appartient de qualifier les faits pour appliquer la règle. Cette tâche est sa fonction essentielle et la plus gratifiante, et il est amené à le faire dans d'autres domaines, comment classer cette faute ? etc...

Alors on veut aider l'arbitre en essayant de réduire au maximum l'appréciation personnelle de son jugement en donnant une solution objective à chaque cas de figure. La citation de Montesquieu me vient "Le mieux est le mortel ennemi du bien", pas toujours facile à caser et je comprends qu'elle ait pu être attaqué par d'autres penseurs. Oui parfois c'est une facilité à ne rien vouloir faire mais il est vrai également qu'à trop vouloir bien faire, on peut se retrouver à faire pire et s'éloigner en fait du but recherché. Parce que dans notre situation les rédacteurs ont bien du reconduire la règle de l'intentionnalité sanctionnable, elle est indispensable, les arbitres auront donc encore à apprécier de celle-ci. Ce qu'ils ont souhaité c'est faire sortir un certain nombre de situations de cette règle en listant un certain nombre de cas dans lesquels l'intention n'est pas exigée et la faute caractérisée par des éléments uniquement matériels.

En bref, on passe d'une règle simple à l'appréciation parfois difficile dans les faits, à des règles compliqués aux appréciations plus difficiles.
sam42 a écrit :
18 nov. 2019, 00:56
Pour la nouvelle règle, tu es comme Garibian dans la réécriture en parlant de mains offensives. Toi qui reprochait l'ajout aux règlements avant la réforme de la loi 12, tu en fais de même en parlant de mains offensives. ça n'existe pas dans le règlement pourquoi vouloir le rajouter ?
En rajoutant ce point, ça fausse l'intention du règlement, on le voit dans ton analyse de la main de Sanson.

Philippe Malige va dans ce sens et reproche à la DTA son interprétation faite à travers la réécriture du texte.

Je suis en désaccord avec Garibian sur la forme mais en accord sur le fond.
Sur la forme, il ne doit jamais intervenir ponctuellement sur un match pour déjuger en public l'un de ses arbitres. C'est très maladroit et on voit qu'un autre arbitre s'en mêle à son tour et c'est l'escalade, l'impression de l'extérieur est désastreuse. Le premier fautif est lui, il ne devrait pas avoir à débattre de la règle sur la place publique, ceci aurait du être fait en amont, la règle date de juin et avant même de lancer la machine pour former les joueurs, le minimum est de s'assurer que la compréhension de la règle est assurée par les arbitres qu'il a sous sa charge.

Sur le fond, je parle de mains offensives par commodité de langage ("Ensuite on peut regrouper les deux points suivants qui par facilité seront dénommés : les mains offensives."), pour éviter de devoir réécrire à chaque fois :
Il y a faute si un joueur :

•?récupère la possession ou le contrôle du ballon après avoir touché le ballon du bras ou de la main et ensuite :
- marque un but ;
- crée une occasion de but ;

•?marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle (s’applique également au gardien).
Cette partie du texte vise des mains particulières, celles se produisant lors d'une action offensive. Une main réalisée lors d'une phase offensive n'est pas suffisante en elle-même pour entraîner une faute, elle doit bien évidemment remplir les conditions du texte.
De la même manière par commodité on parle souvent de hors jeu de position, tout le monde comprend à quelle partie du texte on se réfère mais cela ne dit pas non plus qu'être en position de hors jeu implique nécessairement faute, c'est plus compliqué que cela.

Pour revenir au match des olympiques, j'ai trouvé le résumé du match avec l'action litigieuse :


1 D'abord l'ancienne règle pour comparer :
La main de l'attaquant me paraît involontaire sauf loupe laissant apparaître un mouvement de la main que je ne vois pas à l'image, l'intérêt ne serait d'ailleurs pas évident sinon un mauvais réflexe et dans ce cas on basculerait en volontaire. Sauf image plus proche qui pourrait me faire réviser mon jugement, pour moi c'est une main non intentionnelle, pas faute, le jeu doit donc se poursuivre.
La main du lyonnais m'apparaît au contraire sur le premier plan donné volontaire, sa main ayant un mouvement en direction du ballon paraissant flagrant. Ensuite ils montrent un autre plan dans lequel mon impression est plus mitigée parce que si j'ai toujours la vision d'une main en direction du ballon, le mouvement de balancier naturel des bras dans la course ne me paraîtrait pas impossible. Je ne peux pas dire que je sois complètement affirmatif sur l'intention réelle. Mon appréciation serait malgré tout l'intention et donc la faute.
Je me retrouve alors en accord avec l'arbitre.

2 La nouvelle règle :
Même interrogation puisque avant de s'interroger sur la présence d'une faute de main dite offensive, le préalable est d'évacuer l'éventuelle faute de main intentionnelle. Aucune raison de varier, pour moi involontaire. Je passe donc à la suite puisqu'on peut relever une faute de main offensive nouveauté de la règle. Le joueur est en position d'attaque dans la surface de réparation et il touche le ballon. Déjà il ne marque pas un but, donc on peut éliminer tout sauf :

Il y a faute si un joueur récupère la possession ou le contrôle du ballon après avoir touché le ballon du bras ou de la main et ensuite crée une occasion de but.

- Le joueur touche la balle

- ensuite commence les difficultés je te l'accorde, récupère t il la possession ou le contrôle du ballon ? A mon sens oui dans l'esprit du texte qui cherche à simplifier plutôt qu'à compliquer les choses. Le joueur auteur de la main fait une passe en retrait en direction de l'un de ses partenaires. Si tu ne récupère pas, tu ne peux pas faire passe. Si par exemple au lieu de pouvoir faire cette passe en retrait, le ballon termine en sortie de but, on ne s'emmerde pas à siffler faute, la main ne profite pas à l'équipe en attaque, c'est sortie de but. J'admets que c'est litigieux et qu'il faudrait définir précisément ce que l'on doit entendre par la possession ou le contrôle du ballon. Je rappelle tout le mal que je pense de ces nouveautés, e n'est donc pas de ma faute :happy1:

- crée une occasion de but. Alors ce n'est pas à proprement parler le cas puisque le lyonnais enlève à la suite lui-même de la main au coéquipier de l'attaquant qui aurait pu prétendre jouer le ballon. A mon avis on ne peut invoquer l'éventuelle faute suivante de l'adversaire pour se couvrir de sa propre faute. Encore que cette nouvelle faute créée par le texte soit de nature particulière puisque de nature objective sans volonté de triche. Alors que celle du lyonnais peut s'analyser en une faute intentionnelle au sens du texte. :taré1: Bon je pense qu'il faut retenir la première et sans l'intervention du lyonnais "la faute de main offensive" pouvait être caractérisée.

Je penche donc à l'inverse de l'ancienne règle pour une faute accordée aux lyonnais.

sam42 a écrit :
18 nov. 2019, 00:56
Concernant le nouveau texte, il a le mérite d'être structuré même s'il laisse trop de place à l'interprétation.

Est-ce que la main est intentionnelle ou non ?
Si oui, faute.

Sinon la main involontaire a-t-elle permis de marquer un but ou de créer une occasion (la définition de ce dernier point est trop flou) ?
Si oui faute.

Sinon la main a-telle une position artificielle ?
Si oui faute (sauf quelques cas)

Pour les autres mains, on cite les cas où il ne peut jamais y avoir faute.
Je suis d'accord avec ta présentation :super:
Seulement cela n'améliore rien, cela complique les choses et est impraticable.
Un arbitre doit prendre sa décision en très peu de temps, ces règles ne sont pas adaptées à l'efficacité et n'apporteront que des nouveaux problèmes sans enlever l'ancien te dérangeant, car intellectuellement dans sa prise de décision l'arbitre doit toujours se demander si la faute est intentionnelle ou non :diable:

epopee76
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par epopee76 »

Kishizo2 en passe de remporter le trophée du quote le plus long de l'année ! :hehe: :amen:

sam42
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par sam42 »

Kishizo2 a écrit :Quelqu'en soit le sens, je ne peux préjuger de ce que tu penses. L'échange permet de comprendre progressivement le point de vue de l'autre, et je ne vois pas pourquoi a priori ton désaccord complet aurait du m'apparaître plus naturel que l'inverse... sauf à penser que je ne dis habituellement que des conneries et là ce n'est pas très gentil :mrgreen:
Tout le monde sait bien que tu ne racontes que des conneries :mrgreen: :P
Ce n'est pas la première fois qu'on n'est pas du tout d'accord et mes propos de départ sont à l'opposé sur certaines de tes positions. C'est pour ça que j'ai dit ça au début de mon message précédent.

Si comme tu le dis, la question est : "la main est-elle intentionnelle ? ". C'est vrai que la question est simple, sauf que la réponse, elle ne sera pas simple que ça soit dans la règle ou dans son application. Pour le comprendre, je vais reprendre une de tes questions.
Kishizo2 a écrit :Le texte donnait deux critères pour aider l'arbitre à se forger son opinion, le mouvement de la main en direction ou non du ballon et la distance entre l'adversaire et le ballon. Le premier est essentiel et d'ailleurs le seul conservé par le nouveau texte car s'il n'y a pas mouvement de la main vers le ballon, j'ai du mal à comprendre comment il est possible de faire intentionnellement main ?
et reprendre tes propos dans ton exemple sur la main de Sanson :
Kishizo2 a écrit :l'intérêt ne serait d'ailleurs pas évident sinon un mauvais réflexe et dans ce cas on basculerait en volontaire.
Je dis que le mouvement de la main, dans un sens ou dans l'autre, n'est pas suffisant pour juger de l'intentionnalité et le meilleur exemple est le réflexe qui par nature est involontaire. On peut donc dans certaines situations avoir des mains qui vont en direction du ballon sans que pour autant ça soit volontaire.
Tu apportes toi même un 2ème exemple qui va dans ce sens :
Kishizo2 a écrit :si j'ai toujours la vision d'une main en direction du ballon, le mouvement de balancier naturel des bras dans la course ne me paraîtrait pas impossible.
On peut aussi prendre le cas d'un bras qu'on laisserait en position (c'est à dire sans mouvement) mais qu'on sait positionné pour empêcher le ballon de passer alors qu'on pourrait l'enlever.

Bref, tout ça pour dire que répondre facilement à "la main est elle intentionnelle ?" est pratiquement impossible dans de nombreuses situations et va entrainer de nombreuses polémiques, comme ce fut le cas pendant des années.
Comme on a vu aussi des penaltys accordés alors qu'un joueur mettait sa main en protection (alors oui, il y avait un mouvement vers le ballon) mais si la main n'avait pas été là, le corps du joueur aurait empêché le ballon de passer.

Je te passe sur la notion de distance que j'ai déjà évoquée. Bref l'ancienne règle, sans rentrer dans les considérations de l'élargissement de la surface corporelle, était trop floue pour juger sans apporter des controverses. Juger de l'intentionnalité, dans beaucoup de cas, est impossible et l'arbitre doit interpréter avec tous les risques d'injustice que tu as évoqué dans ton autre message.

Ensuite, je suis d'accord avec toi que Garibian aurait du fermer sa gueule (comme quoi, tout arrive on est d'accord :mrgreen: ) par contre sur le fond non. Déjà, parce qu'il vient, avant tout, à la rescousse de celui qui dirige tout à la ligue. Si c'était un problème de règlement et de fond, il aurait dû aussi évoquer le cas du match contre Amiens.

Pourquoi, je dis que toi et Garibian êtes dans la réécriture du règlement, c'est qu'à vouloir trop simplifier et de parler de mains offensives, vous créez un nouveau règlement. Garibian y est complètement puisque si on lit la règle : Sanson a-t-il marqué de la main, la réponse est non et a-t-il créé une occasion de but, la réponse est encore non puisque c'est un lyonnais qui récupère le ballon. Du coup, on tombe dans le cas d'une main offensive qui doit être jugé comme n'importe quelle autre main sur n'importe quelle partie du terrain et n'implique pas nécessairement une faute. Garibian et sa simplification fait que n'importe quelle main fait en zone offensive va être systématiquement considéré comme fautive (cas de la main de Sanson qu'il juge fautive), ce qui ne correspond pas à la loi.

Ce qui pose problème c'est la définition des mots plus particulièrement, ici, "occasion de but" comme je l'ai déjà fait remarquer. Pour le comprendre, il faut repenser au pourquoi, on a rajouter cette règles. Il y a eu un but d'Ozil qui a été précédé par une main (contrôle) totalement involontaire du main joueur et qui ne pouvait pas être sanctionné dans l'ancien règlement. Autre cas, la main de Thierry Henry qui lui permet la aussi d'avoir le contrôle du ballon pour pouvoir centrer et entrainer un but. Parce que ce qui pose problème, c'est qu'un but soit marqué. S'il n'y a pas but tout le monde s'en fout de l'occasion de but et de la main qui aurait pu y être à l'origine.

Si on veut simplifier cette règle la seule question possible est : est-ce que le ballon a touché la main ou le bras ? oui : faute, non : on continue de jouer.

Danish
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Message par Danish »

sam42 a écrit :
19 nov. 2019, 13:36

Si on veut simplifier cette règle la seule question possible est : est-ce que le ballon a touché la main ou le bras ? oui : faute, non : on continue de jouer.
Ce qui, à mon sens, n'a rien de souhaitable.

Ou alors on supprime le penalty.

sam42
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par sam42 »

Danish a écrit :
19 nov. 2019, 14:33
sam42 a écrit :
19 nov. 2019, 13:36

Si on veut simplifier cette règle la seule question possible est : est-ce que le ballon a touché la main ou le bras ? oui : faute, non : on continue de jouer.
Ce qui, à mon sens, n'a rien de souhaitable.

Ou alors on supprime le penalty.
C'est ce que j'entendais en partie quand j'ai écrit
L'idéal sera de faire comme au basket par exemple, où dès qu'un ballon touche le pied (volontaire ou non), le ballon est rendu à l'adversaire. L'inconvénient au foot, c'est la conséquence qui peut être trop importante par rapport à la faute. Mais il est assez facile de régler ce problème.
Le risque de supprimer complètement le penalty, c'est que des joueurs vont se prendre pour des gardiens s'il y a risque de but. La solution dans ce cas, n'est pas forcément le penalty mais il faut que la sanction soit suffisamment forte pour dissuader les tricheurs.

Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

sam42 a écrit :
19 nov. 2019, 14:44
Danish a écrit :
19 nov. 2019, 14:33
sam42 a écrit :
19 nov. 2019, 13:36

Si on veut simplifier cette règle la seule question possible est : est-ce que le ballon a touché la main ou le bras ? oui : faute, non : on continue de jouer.
Ce qui, à mon sens, n'a rien de souhaitable.

Ou alors on supprime le penalty.
C'est ce que j'entendais en partie quand j'ai écrit
L'idéal sera de faire comme au basket par exemple, où dès qu'un ballon touche le pied (volontaire ou non), le ballon est rendu à l'adversaire. L'inconvénient au foot, c'est la conséquence qui peut être trop importante par rapport à la faute. Mais il est assez facile de régler ce problème.
Le risque de supprimer complètement le penalty, c'est que des joueurs vont se prendre pour des gardiens s'il y a risque de but. La solution dans ce cas, n'est pas forcément le penalty mais il faut que la sanction soit suffisamment forte pour dissuader les tricheurs.
L'expulsion ?

Judasse Priest
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Judasse Priest »

Danish a écrit :
19 nov. 2019, 15:00
sam42 a écrit :
19 nov. 2019, 14:44
Danish a écrit :
19 nov. 2019, 14:33
sam42 a écrit :
19 nov. 2019, 13:36

Si on veut simplifier cette règle la seule question possible est : est-ce que le ballon a touché la main ou le bras ? oui : faute, non : on continue de jouer.
Ce qui, à mon sens, n'a rien de souhaitable.

Ou alors on supprime le penalty.
C'est ce que j'entendais en partie quand j'ai écrit
L'idéal sera de faire comme au basket par exemple, où dès qu'un ballon touche le pied (volontaire ou non), le ballon est rendu à l'adversaire. L'inconvénient au foot, c'est la conséquence qui peut être trop importante par rapport à la faute. Mais il est assez facile de régler ce problème.
Le risque de supprimer complètement le penalty, c'est que des joueurs vont se prendre pour des gardiens s'il y a risque de but. La solution dans ce cas, n'est pas forcément le penalty mais il faut que la sanction soit suffisamment forte pour dissuader les tricheurs.
L'expulsion ?
A partir de la 85eme minute (chiffre approximatif) s'il y a un score à défendre tu aurais 11 gardiens dans l'équipe.
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Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

Judasse Priest a écrit :
19 nov. 2019, 15:12
Danish a écrit :
19 nov. 2019, 15:00
sam42 a écrit :
19 nov. 2019, 14:44
Danish a écrit :
19 nov. 2019, 14:33
sam42 a écrit :
19 nov. 2019, 13:36

Si on veut simplifier cette règle la seule question possible est : est-ce que le ballon a touché la main ou le bras ? oui : faute, non : on continue de jouer.
Ce qui, à mon sens, n'a rien de souhaitable.

Ou alors on supprime le penalty.
C'est ce que j'entendais en partie quand j'ai écrit
L'idéal sera de faire comme au basket par exemple, où dès qu'un ballon touche le pied (volontaire ou non), le ballon est rendu à l'adversaire. L'inconvénient au foot, c'est la conséquence qui peut être trop importante par rapport à la faute. Mais il est assez facile de régler ce problème.
Le risque de supprimer complètement le penalty, c'est que des joueurs vont se prendre pour des gardiens s'il y a risque de but. La solution dans ce cas, n'est pas forcément le penalty mais il faut que la sanction soit suffisamment forte pour dissuader les tricheurs.
L'expulsion ?
A partir de la 85eme minute (chiffre approximatif) s'il y a un score à défendre tu aurais 11 gardiens dans l'équipe.
L'expulsion avec 5 matches de suspension ? :mrgreen:

osvaldopiazzolla
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par osvaldopiazzolla »

Danish a écrit :
19 nov. 2019, 15:38
Judasse Priest a écrit :
19 nov. 2019, 15:12
Danish a écrit :
19 nov. 2019, 15:00
sam42 a écrit :
19 nov. 2019, 14:44
Danish a écrit :
19 nov. 2019, 14:33
sam42 a écrit :
19 nov. 2019, 13:36

Si on veut simplifier cette règle la seule question possible est : est-ce que le ballon a touché la main ou le bras ? oui : faute, non : on continue de jouer.
Ce qui, à mon sens, n'a rien de souhaitable.

Ou alors on supprime le penalty.
C'est ce que j'entendais en partie quand j'ai écrit
L'idéal sera de faire comme au basket par exemple, où dès qu'un ballon touche le pied (volontaire ou non), le ballon est rendu à l'adversaire. L'inconvénient au foot, c'est la conséquence qui peut être trop importante par rapport à la faute. Mais il est assez facile de régler ce problème.
Le risque de supprimer complètement le penalty, c'est que des joueurs vont se prendre pour des gardiens s'il y a risque de but. La solution dans ce cas, n'est pas forcément le penalty mais il faut que la sanction soit suffisamment forte pour dissuader les tricheurs.
L'expulsion ?
A partir de la 85eme minute (chiffre approximatif) s'il y a un score à défendre tu aurais 11 gardiens dans l'équipe.
L'expulsion avec 5 matches de suspension ? :mrgreen:
Le pénalty que dans les six mètres ? :mrgreen:
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Kishizo2
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Kishizo2 »

@sam42
On a quelques divergences sur le sujet, mais l'échange est très agréable du moment que nous nous comprenons.
Dans ces cas le contradicteur permet de nourrir son propre raisonnement pour l'améliorer et parfois même le transformer. J'ai horreur des combats de coqs dans lesquels la seule motivation est de ne pas perdre la face et se dresser mécaniquement pour donner un coup de bec :mrgreen:

A mon sens, tu as entièrement raison de critiquer l'intervention de Garibian sur le fond, au delà de la forme. Je persiste à penser personnellement qu'à choisir je reconnais une faute de main au sens du texte, mais c'est très discutable. Loin d'être nuancé, Garibian est catégorique et effectivement on peut se demander quel a été son raisonnement pour arriver à une solution si tranchée. L'unique volonté de plaire à Holass avant toute lecture attentive de la règle ou un réel raisonnement fondé sur sa compréhension du texte. Je ne veux pas faire de mauvais esprit mais j'ai l'impression que les dirigeants de l'arbitrage sont plus enclin à traiter des problèmes politiques que passionnés par les lois du jeu. Le travail de compréhension doit être fait en amont plutôt que réagir dans le sens du vent en fonction des intérêts en jeu lors d'un match en particulier. L'action litigieuse est un cas d'école car ces deux mains à la suite, l'une de l'attaquant reprenant possession du ballon pour adresser une passe en retrait, elle-même coupée par la main volontaire d'un défenseur, rend l'application du texte difficile. La passe adressée crée t elle en elle-même une occasion sans laquelle le lyonnais n'aurait pas eu à intervenir et faire main ? Ou alors l'occasion ne s'est pas créée puisque la passe a été stoppée par une main de l'adversaire ?

C'est une illustration parfaite que le mieux peut parfois être le mortel ennemi du bien. De l'idée de vouloir rendre davantage de situations objectives, on se retrouve au contraire avec plus de difficultés à trancher. Avec l'ancienne règle on pouvait discuter de l'appréciation d'un arbitre jugeant la main du marseillais non intentionnelle et celle à la suite du lyonnais intentionnelle, mais c'est une question d'appréciation et l'arbitre est souverain. Ce n'est donc pas une difficulté en tant que telle, l'arbitre est là pour prendre la décision. Là le stade est différent puisque la problématique est déjà de comprendre de ce qu'il faut juger et la situation de l'arbitre est alors inconfortable.

Tu as également raison de craindre que les mains des offensifs deviennent systématiquement fautives sans rechercher les critères du texte. Mais alors là, mon ami sam, je suis compatissant à un point que tu n'imagines même pas :happy1: Je te souhaite bon courage et on te reprochera soit d'être un maniaque du texte, soit on te dira que ce n'est pas le bon texte en te citant le passage d'une directive adressée par Garibian aux arbitres, qui si elle peut préciser, ne peut contredire le texte.

A ce sujet, le pauvre arbitre du district de la Loire qui prend connaissance comme on l'y invite de ça :
https://loire.fff.fr/wp-content/uploads ... -19-20.pdf
Va voir la partie sur les fautes de main avec ta maîtrise du texte, et dis moi si tu penses que l'arbitre se reposant sur cette tentative de formation à la nouvelle règle fera une bonne application de celle-ci, un truc pareil me rend furax, et toi qu'en penses tu ?
Déjà je suis prêt à parier que tu vas apprécier la division générale entre la faute de main du défenseur et la faute de main de l'attaquant mais il y a plein d'autres gourmandises à relever :mrgreen:

Ps : Juste un truc accessoire sur lequel je suis en désaccord dans ton dernier message, un mauvais réflexe caractérise l'intention. Une main commise par mauvais réflexe est fautive parce qu'intentionnelle.

nyme
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par nyme »

Je ne suis pas sûr qu'un reflex (bon ? ou mauvais ?) soit intentionnel !

sam42
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par sam42 »

Kishizo2 a écrit :
24 nov. 2019, 00:26
@sam42
On a quelques divergences sur le sujet, mais l'échange est très agréable du moment que nous nous comprenons.
Dans ces cas le contradicteur permet de nourrir son propre raisonnement pour l'améliorer et parfois même le transformer. J'ai horreur des combats de coqs dans lesquels la seule motivation est de ne pas perdre la face et se dresser mécaniquement pour donner un coup de bec :mrgreen:

A mon sens, tu as entièrement raison de critiquer l'intervention de Garibian sur le fond, au delà de la forme. Je persiste à penser personnellement qu'à choisir je reconnais une faute de main au sens du texte, mais c'est très discutable. Loin d'être nuancé, Garibian est catégorique et effectivement on peut se demander quel a été son raisonnement pour arriver à une solution si tranchée. L'unique volonté de plaire à Holass avant toute lecture attentive de la règle ou un réel raisonnement fondé sur sa compréhension du texte. Je ne veux pas faire de mauvais esprit mais j'ai l'impression que les dirigeants de l'arbitrage sont plus enclin à traiter des problèmes politiques que passionnés par les lois du jeu. Le travail de compréhension doit être fait en amont plutôt que réagir dans le sens du vent en fonction des intérêts en jeu lors d'un match en particulier. L'action litigieuse est un cas d'école car ces deux mains à la suite, l'une de l'attaquant reprenant possession du ballon pour adresser une passe en retrait, elle-même coupée par la main volontaire d'un défenseur, rend l'application du texte difficile. La passe adressée crée t elle en elle-même une occasion sans laquelle le lyonnais n'aurait pas eu à intervenir et faire main ? Ou alors l'occasion ne s'est pas créée puisque la passe a été stoppée par une main de l'adversaire ?

C'est une illustration parfaite que le mieux peut parfois être le mortel ennemi du bien. De l'idée de vouloir rendre davantage de situations objectives, on se retrouve au contraire avec plus de difficultés à trancher. Avec l'ancienne règle on pouvait discuter de l'appréciation d'un arbitre jugeant la main du marseillais non intentionnelle et celle à la suite du lyonnais intentionnelle, mais c'est une question d'appréciation et l'arbitre est souverain. Ce n'est donc pas une difficulté en tant que telle, l'arbitre est là pour prendre la décision. Là le stade est différent puisque la problématique est déjà de comprendre de ce qu'il faut juger et la situation de l'arbitre est alors inconfortable.

Tu as également raison de craindre que les mains des offensifs deviennent systématiquement fautives sans rechercher les critères du texte. Mais alors là, mon ami sam, je suis compatissant à un point que tu n'imagines même pas :happy1: Je te souhaite bon courage et on te reprochera soit d'être un maniaque du texte, soit on te dira que ce n'est pas le bon texte en te citant le passage d'une directive adressée par Garibian aux arbitres, qui si elle peut préciser, ne peut contredire le texte.

A ce sujet, le pauvre arbitre du district de la Loire qui prend connaissance comme on l'y invite de ça :
https://loire.fff.fr/wp-content/uploads ... -19-20.pdf
Va voir la partie sur les fautes de main avec ta maîtrise du texte, et dis moi si tu penses que l'arbitre se reposant sur cette tentative de formation à la nouvelle règle fera une bonne application de celle-ci, un truc pareil me rend furax, et toi qu'en penses tu ?
Déjà je suis prêt à parier que tu vas apprécier la division générale entre la faute de main du défenseur et la faute de main de l'attaquant mais il y a plein d'autres gourmandises à relever :mrgreen:

Ps : Juste un truc accessoire sur lequel je suis en désaccord dans ton dernier message, un mauvais réflexe caractérise l'intention. Une main commise par mauvais réflexe est fautive parce qu'intentionnelle.
Le texte que tu as mis, c'est du grand n'importe quoi dans la mesure où si un arbitre doit se reposer que sur ce texte pour arbitrer, il ne le fera pas par rapport au règlement de l'IFAB mais de la réécriture de la DTA puisqu'il y a des notions qui n'existent pas dans l'original et d'autres qui disparaissent.
Après, il faudrait savoir s'il n'y a pas une formation qui va plus dans le détail pour les arbitres et que ce texte ne soit qu'une synthèse mauvaise, incomplète ou trop détaillée.

Concernant le reflexe, il suffit de lire les définitions pour voir qu'il ne peut être intentionnel :

- Réponse motrice inconsciente ou involontaire provoquée par une stimulation sensitive ou sensorielle.
- Réaction très rapide, anticipant toute réflexion, en présence d'un événement.


Pour l'action lors du match OL-OM, tant que tu ne prendras pas la réelle définition d'une occasion de but prévue par l'IFAB, tu resteras toujours bloqué dans le doute. En même temps, c'est tellement peu clair dans le texte (et c'est bien ce que je leur reproche) qu'il est normal de mal interpréter surtout que la définition qu'on a l'habitude d'utiliser n'est pas forcément la même.
On parle d' occasion de but (occasion nette ou occasion franche) quand, sur une phase de jeu, une équipe a une réelle possibilité de marquer un but.
Hors même avec cette définition, la passe de Sanson ne crée pas d'occasion nette ou franche puisque aucun de ses partenaires n'est en position de récupérer le ballon.

Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

Votre recherche sémantique sur le réflexe est infondée car ce terme n’existe pas dans les lois du jeu.
Un réflexe est censé être involontaire mais au sens médical du terme il me semble qu’il est provoqué par un stimulus extérieur.
Du genre la main laissée sur la plaque de cuisson, tu l’enlèves sans réfléchir: réflexe.
Alors que rattraper ton enfant qui tombe de la chaise: même si on peut appeler communément ça un réflexe, c’est une action volontaire bien que non réfléchie.

osvaldopiazzolla
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par osvaldopiazzolla »

Bonjour à tou.te.s,
Pourquoi n'y a t il pas CFI dans la surface dans la dernière action de la mitemps ?
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

nyme
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par nyme »

Je viens de découvrir avec stupeur un nouvel aspect du règlement : on peut mettre un coup de pied au visage d'un joueur à condition que le ballon soit déjà passé !

C'est nouveau ! Ca vient de sortir aurait dit Colluche !

Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

nyme a écrit :
24 nov. 2019, 18:00
Je viens de découvrir avec stupeur un nouvel aspect du règlement : on peut mettre un coup de pied au visage d'un joueur à condition que le ballon soit déjà passé !

C'est nouveau ! Ca vient de sortir aurait dit Colluche !
Tu ne l'as pas découvert durant ASSE-Metz ?

Michel-Ange
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Michel-Ange »

On serait quand même curieux de connaître les analyses et argumentations des arbitres sur ces deux situations.

Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

Le cas est quand même moins flagrant que celui d'ASSE-Metz où le pied du Messin avait fini dans la figure d'un Nordin qui avait sans doute eu peur au moment de reprendre le ballon.
Le penalty me semblait évident.

Ici, le joueur est devant le Stéphanois, il rate le ballon mais ne touche pas Bouanga. Difficile de parler de jeu dangereux dans la mesure où il joue vraiment le ballon et n'a pas d'autre solution pour défendre.
un CFI pourrait se siffler mais je trouverais cà sévère personnellement, surtout que je ne suis pas sûr que Bouanga aurait eu la balle sans le geste.

Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish »

Par contre, je ne m'explique pas pourquoi la VAR n'a pas signalé penalty sur Andy Delort

Je m'explique encore moins le tacle de Kolodjieczak ceci dit.

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