[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

mononoké a écrit :
paranoid a écrit : Libération ? Quelle crédibilité ont-ils encore depuis cette une honteuse ?
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ben oui, mais c'est pas un édito, c'est pas un "positionnement" de la rédaction, c'est une "tribune" (et c'est pour ça que c'est lisible, d'ailleurs ! :hehe: )
Libération et bien d'autres n'ont que peu de légimité pour moi.En effet ils vivent de subventions données par l'état (nos impots) pour pouvoir vivre et exercer leur profession.Par contre la plupart critiquent les gouvernements en place...Fort de café,non?

Qu'ils prennent exemple sur le palmipède qui lui sans grand moyen,aucune publicité entreprend du journalisme au sens propre du terme,sans courtoisie ou courbette envers tous les pouvoirs en place et ceci depuis plus d'un siècle.
mononoké
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

baggio42 a écrit :
mononoké a écrit :
paranoid a écrit : Libération ? Quelle crédibilité ont-ils encore depuis cette une honteuse ?
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ben oui, mais c'est pas un édito, c'est pas un "positionnement" de la rédaction, c'est une "tribune" (et c'est pour ça que c'est lisible, d'ailleurs ! :hehe: )
Libération et bien d'autres n'ont que peu de légimité pour moi.En effet ils vivent de subventions données par l'état (nos impots) pour pouvoir vivre et exercer leur profession.Par contre la plupart critiquent les gouvernements en place...Fort de café,non?

Qu'ils prennent exemple sur le palmipède qui lui sans grand moyen,aucune publicité entreprend du journalisme au sens propre du terme,sans courtoisie ou courbette envers tous les pouvoirs en place et ceci depuis plus d'un siècle.
c'est un peu con ce que tu dis (et pourtant j'aime pas libé.. qui a plus que fait pour l'élection du gvt actuel qu'il se permet de critiquer...)
déjà, comparer un hebdo satirique à un quotidien d'infos, c'est un peu comparer l'Asse à une francise de NBA: c'est pas la même chose (même si j'adore le canard, par contre !). Avoir une presse diverse et pas forcément aux ordres de l'état, ça me parait plutôt pas mal, non ?
à ce tarif, faudrait aussi flinguer france télévision, sinon, qui vit de nos impôts (mais eux ça va, ils font des pipes aux gvt tous les jours :hehe: )
latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par latornade »

mononoké a écrit :
baggio42 a écrit :
mononoké a écrit :
paranoid a écrit : Libération ? Quelle crédibilité ont-ils encore depuis cette une honteuse ?
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ben oui, mais c'est pas un édito, c'est pas un "positionnement" de la rédaction, c'est une "tribune" (et c'est pour ça que c'est lisible, d'ailleurs ! :hehe: )
Libération et bien d'autres n'ont que peu de légimité pour moi.En effet ils vivent de subventions données par l'état (nos impots) pour pouvoir vivre et exercer leur profession.Par contre la plupart critiquent les gouvernements en place...Fort de café,non?

Qu'ils prennent exemple sur le palmipède qui lui sans grand moyen,aucune publicité entreprend du journalisme au sens propre du terme,sans courtoisie ou courbette envers tous les pouvoirs en place et ceci depuis plus d'un siècle.
c'est un peu con ce que tu dis (et pourtant j'aime pas libé.. qui a plus que fait pour l'élection du gvt actuel qu'il se permet de critiquer...)
déjà, comparer un hebdo satirique à un quotidien d'infos, c'est un peu comparer l'Asse à une francise de NBA: c'est pas la même chose (même si j'adore le canard, par contre !). Avoir une presse diverse et pas forcément aux ordres de l'état, ça me parait plutôt pas mal, non ?
à ce tarif, faudrait aussi flinguer france télévision, sinon, qui vit de nos impôts (mais eux ça va, ils font des pipes aux gvt tous les jours :hehe: )
Effectivement, les journaux subventionnés vont de la droite droite à la gauche gauche. Un Fakir par exemple aurait peu de chance de continuer sans subventions. Idem pour l’action française où les nouvelles de Tahiti... on appelle ça le pluralisme.
Le canard bénéficie quand même de +/- 500 000 euros d’aide postale. C’est moins que Valeurs actuelles (le double). Sans cette aide indirecte, pas sur que le palmipède serait encore en vie.
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Message par Jelp »

paranoid a écrit :Une solution : 90% d'abstention à la présidentielle.

Là ça commencera à faire bouger les choses
Tu crois ?
Jelp
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jelp »

paranoid a écrit :
Danish a écrit :
paranoid a écrit :
mononoké a écrit : Là je suis pas d'accord avec toi: le plus les gens s'abstiennent, le plus ils font ce qu'ils veulent... et je suis vraiment pas un fan du suffrage universel tel qu'il existe, pourtant :/
Même avec des énormes taux de participation ils font quand même ce qu'ils veulent.

Si les gens n'y vont plus, certes ils feront toujours ce qu'ils veulent, mais ils auront moins de légitimité à le faire, et ça posera plus de questions sur le système soit-disant démocratique qui nous régit plutôt qu'un vote FN qui veut tout et rien dire ou un vote blanc qui n'est même pas comptabilisé.

D'autant que comme le dit Coluche : "si voter changeait vraiment quelque chose, ça fait longtemps que ce serait interdit".
Détrompe toi.
Même avec une représentation ridicule (type 0.5% de la population), le président/gouvernement élu fera ce qu'il veut, sur la base de sa légitimité acquise dans le cadre de la 5e république.
Seul un changement de république (et donc de principe démocratique) peut permettre d'espérer qu'il en soit autrement.

PS, LR et LREM n'en n'ont aucune envie
FN et autre extrêmes changeraient probablement pour un autre mode de gouvernance encore moins démocratique.

Reste la gauche qui a déjà émis ce type de proposition.
Comme je disais en réponse à Moufles, de toute façon le gros du pouvoir politique décisionnel a été transféré à Bruxelles, donc abstention ou pas, gauche, droite, LREM ou autre au pouvoir, seule une sortie de l'UE peut redonner un minimum de souveraineté au peuple et donc de pouvoir d'influencer la politique du pays par le vote. Ce en-dehors de toute légitimité démocratique.

Sinon en ce qui concerne l'abstention, je suis d'accord que cela n'a aucune incidence mais principalement dans les élections locales, dont le résultat est noyé parmi des centaines d'autres.
Les législatives ont eu 45% d'abstention tu me diras ? Certes, mais leur coïncidence temporelle avec la présidentielle a totalement vidé de tout intérêt ce scrutin, hormis dans le cas où Le Pen gagnerait.

Par contre si une élection comme la présidentielle, qui mobilise traditionnellement le plus, commence à avoir des taux de participation extrêmement faibles, de l'ordre de moins de 30%, on en parlera bien plus qu'un simple 60% de participation et Macron élu avec 58% contre Le Pen.

Et petit à petit l'inadéquation du régime actuel avec l'évolution de la société française se fera sentir et provoquera le débat d'adopter ou non une nouvelle constitution, à tout le moins réformer radicalement l'actuelle.

Après un changement de République comme LFI le proposait pourquoi pas, ça entraînerait un débat passionnant, mais je ne pense pas que ça viendra des urnes (aucun changement en France n'est venu de manière calme et pacifique, hormis la ratification par référendum de la 5ème République dans un contexte très chaotique)
Pour moi le vrai pouvoir est détenu par le consommateur mais il ne le sais pas où plutôt ne veut pas le savoir, il est acheté, se priver ça serait trop con..
Donc comme le consommateur n utilise pas ce pouvoir, il est détenu par le monde économique et financier. Bruxelles n est que l administrateur, le gérant de ce pouvoir
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

latornade a écrit :
mononoké a écrit :
baggio42 a écrit :
mononoké a écrit :
paranoid a écrit : Libération ? Quelle crédibilité ont-ils encore depuis cette une honteuse ?
Image
ben oui, mais c'est pas un édito, c'est pas un "positionnement" de la rédaction, c'est une "tribune" (et c'est pour ça que c'est lisible, d'ailleurs ! :hehe: )
Libération et bien d'autres n'ont que peu de légimité pour moi.En effet ils vivent de subventions données par l'état (nos impots) pour pouvoir vivre et exercer leur profession.Par contre la plupart critiquent les gouvernements en place...Fort de café,non?

Qu'ils prennent exemple sur le palmipède qui lui sans grand moyen,aucune publicité entreprend du journalisme au sens propre du terme,sans courtoisie ou courbette envers tous les pouvoirs en place et ceci depuis plus d'un siècle.
c'est un peu con ce que tu dis (et pourtant j'aime pas libé.. qui a plus que fait pour l'élection du gvt actuel qu'il se permet de critiquer...)
déjà, comparer un hebdo satirique à un quotidien d'infos, c'est un peu comparer l'Asse à une francise de NBA: c'est pas la même chose (même si j'adore le canard, par contre !). Avoir une presse diverse et pas forcément aux ordres de l'état, ça me parait plutôt pas mal, non ?
à ce tarif, faudrait aussi flinguer france télévision, sinon, qui vit de nos impôts (mais eux ça va, ils font des pipes aux gvt tous les jours :hehe: )
Effectivement, les journaux subventionnés vont de la droite droite à la gauche gauche. Un Fakir par exemple aurait peu de chance de continuer sans subventions. Idem pour l’action française où les nouvelles de Tahiti... on appelle ça le pluralisme.
Le canard bénéficie quand même de +/- 500 000 euros d’aide postale. C’est moins que Valeurs actuelles (le double). Sans cette aide indirecte, pas sur que le palmipède serait encore en vie.
je vous réponds à tous les deux :mrgreen:

A mononoké:Bien sur que le pluralisme est important. Mais sous des couverts de diverses opinions: Figaro ou Libé par exemple. En fait les directeurs de ces journaux mangent dans la soupe et au même endroit. Ce sont des courtisans du pouvoir. Pourquoi pas! Mais à ce moment il faut être franc et le revendiquer. Quand la cote de popularité baisse ils matraquent, quand elle remonte ils courbent l'échine et brossent dans le sens du poil. Quand à leur parution périodique ou hebdomadaire je préfère la seconde. Qui a le temps de lire un quotidien chaque jour! A part les régionaux aux rubriques faits divers,lire "le monde" exceptés les étudiants cela parait difficile.


Le palmipède lui tape quel que soit le moment, nous révèle des infos chaque semaine. C'est de l'information et la plupart du temps elle est vérifiée et vérifiable. Sans cela, vu la panique et l'angoisse qu'il déclenche chaque Mardi soir à Paris il serait décédé!


A latornade une question candide: Qu'appelle tu aide postale? En tous cas malgré le montant que tu révèles, je pense que sans cela le Canard continuera à vivre :le trésor de guerre est conséquent :mrgreen:
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Message par latornade »

baggio42 a écrit :
latornade a écrit :
mononoké a écrit :
baggio42 a écrit :
mononoké a écrit :
paranoid a écrit : Libération ? Quelle crédibilité ont-ils encore depuis cette une honteuse ?
Image
ben oui, mais c'est pas un édito, c'est pas un "positionnement" de la rédaction, c'est une "tribune" (et c'est pour ça que c'est lisible, d'ailleurs ! :hehe: )
Libération et bien d'autres n'ont que peu de légimité pour moi.En effet ils vivent de subventions données par l'état (nos impots) pour pouvoir vivre et exercer leur profession.Par contre la plupart critiquent les gouvernements en place...Fort de café,non?

Qu'ils prennent exemple sur le palmipède qui lui sans grand moyen,aucune publicité entreprend du journalisme au sens propre du terme,sans courtoisie ou courbette envers tous les pouvoirs en place et ceci depuis plus d'un siècle.
c'est un peu con ce que tu dis (et pourtant j'aime pas libé.. qui a plus que fait pour l'élection du gvt actuel qu'il se permet de critiquer...)
déjà, comparer un hebdo satirique à un quotidien d'infos, c'est un peu comparer l'Asse à une francise de NBA: c'est pas la même chose (même si j'adore le canard, par contre !). Avoir une presse diverse et pas forcément aux ordres de l'état, ça me parait plutôt pas mal, non ?
à ce tarif, faudrait aussi flinguer france télévision, sinon, qui vit de nos impôts (mais eux ça va, ils font des pipes aux gvt tous les jours :hehe: )
Effectivement, les journaux subventionnés vont de la droite droite à la gauche gauche. Un Fakir par exemple aurait peu de chance de continuer sans subventions. Idem pour l’action française où les nouvelles de Tahiti... on appelle ça le pluralisme.
Le canard bénéficie quand même de +/- 500 000 euros d’aide postale. C’est moins que Valeurs actuelles (le double). Sans cette aide indirecte, pas sur que le palmipède serait encore en vie.
je vous réponds à tous les deux :mrgreen:

A mononoké:Bien sur que le pluralisme est important. Mais sous des couverts de diverses opinions: Figaro ou Libé par exemple. En fait les directeurs de ces journaux mangent dans la soupe et au même endroit. Ce sont des courtisans du pouvoir. Pourquoi pas! Mais à ce moment il faut être franc et le revendiquer. Quand la cote de popularité baisse ils matraquent, quand elle remonte ils courbent l'échine et brossent dans le sens du poil. Quand à leur parution périodique ou hebdomadaire je préfère la seconde. Qui a le temps de lire un quotidien chaque jour! A part les régionaux aux rubriques faits divers,lire "le monde" exceptés les étudiants cela parait difficile.


Le palmipède lui tape quel que soit le moment, nous révèle des infos chaque semaine. C'est de l'information et la plupart du temps elle est vérifiée et vérifiable. Sans cela, vu la panique et l'angoisse qu'il déclenche chaque Mardi soir à Paris il serait décédé!


A latornade une question candide: Qu'appelle tu aide postale? En tous cas malgré le montant que tu révèles, je pense que sans cela le Canard continuera à vivre :le trésor de guerre est conséquent :mrgreen:
Tarifs préférentiels sur la distribution.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

Les 2 seuls journaux lisibles depuis la disparition d'un hebdo qui fut quotidien cher à mon cœur sont
Le palmipède et le monde diplomatique ou je signale un excellent article dans le numéro de septembre :Libéraux contre populistes un pseudo clivage
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

latornade a écrit :
baggio42 a écrit :
latornade a écrit :
mononoké a écrit :
baggio42 a écrit :
mononoké a écrit :
paranoid a écrit : Libération ? Quelle crédibilité ont-ils encore depuis cette une honteuse ?
Image
ben oui, mais c'est pas un édito, c'est pas un "positionnement" de la rédaction, c'est une "tribune" (et c'est pour ça que c'est lisible, d'ailleurs ! :hehe: )
Libération et bien d'autres n'ont que peu de légimité pour moi.En effet ils vivent de subventions données par l'état (nos impots) pour pouvoir vivre et exercer leur profession.Par contre la plupart critiquent les gouvernements en place...Fort de café,non?

Qu'ils prennent exemple sur le palmipède qui lui sans grand moyen,aucune publicité entreprend du journalisme au sens propre du terme,sans courtoisie ou courbette envers tous les pouvoirs en place et ceci depuis plus d'un siècle.
c'est un peu con ce que tu dis (et pourtant j'aime pas libé.. qui a plus que fait pour l'élection du gvt actuel qu'il se permet de critiquer...)
déjà, comparer un hebdo satirique à un quotidien d'infos, c'est un peu comparer l'Asse à une francise de NBA: c'est pas la même chose (même si j'adore le canard, par contre !). Avoir une presse diverse et pas forcément aux ordres de l'état, ça me parait plutôt pas mal, non ?
à ce tarif, faudrait aussi flinguer france télévision, sinon, qui vit de nos impôts (mais eux ça va, ils font des pipes aux gvt tous les jours :hehe: )
Effectivement, les journaux subventionnés vont de la droite droite à la gauche gauche. Un Fakir par exemple aurait peu de chance de continuer sans subventions. Idem pour l’action française où les nouvelles de Tahiti... on appelle ça le pluralisme.
Le canard bénéficie quand même de +/- 500 000 euros d’aide postale. C’est moins que Valeurs actuelles (le double). Sans cette aide indirecte, pas sur que le palmipède serait encore en vie.
je vous réponds à tous les deux :mrgreen:

A mononoké:Bien sur que le pluralisme est important. Mais sous des couverts de diverses opinions: Figaro ou Libé par exemple. En fait les directeurs de ces journaux mangent dans la soupe et au même endroit. Ce sont des courtisans du pouvoir. Pourquoi pas! Mais à ce moment il faut être franc et le revendiquer. Quand la cote de popularité baisse ils matraquent, quand elle remonte ils courbent l'échine et brossent dans le sens du poil. Quand à leur parution périodique ou hebdomadaire je préfère la seconde. Qui a le temps de lire un quotidien chaque jour! A part les régionaux aux rubriques faits divers,lire "le monde" exceptés les étudiants cela parait difficile.


Le palmipède lui tape quel que soit le moment, nous révèle des infos chaque semaine. C'est de l'information et la plupart du temps elle est vérifiée et vérifiable. Sans cela, vu la panique et l'angoisse qu'il déclenche chaque Mardi soir à Paris il serait décédé!


A latornade une question candide: Qu'appelle tu aide postale? En tous cas malgré le montant que tu révèles, je pense que sans cela le Canard continuera à vivre :le trésor de guerre est conséquent :mrgreen:
Tarifs préférentiels sur la distribution.
Merci :super:
GreenPeace
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Message par GreenPeace »

L’écologie sous Macron, ou plutôt sous Vinci car Macron n’est que leur laquais.

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 39466.html
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]
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Message par ___ »

GreenPeace a écrit :L’écologie sous Macron, ou plutôt sous Vinci car Macron n’est que leur laquais.

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 39466.html
Vinci et l’écologie, c'était mieux avant. Quelques citations, dont il faut simplement tirer les conclusions logiques :
"Le jour viendra où les personnes comme moi regarderont le meurtre des animaux comme ils regardent aujourd'hui le meurtre des êtres humains."
"Ne me méprise pas tant ! Je ne suis pas pauvre. Le pauvre est plutôt celui qui désire beaucoup de choses."
"La nécessité est maîtresse et tutrice de la nature."

Et tout ça, en plein 15è siècle ! Il avait la vue longue, Vinci.Mais sa meilleure reste celle-ci:
"Chez nous, les hommes devraient naître plus heureux et joyeux qu'ailleurs, mais je crois que le bonheur vient aux hommes qui naissent là où l'on trouve de bons vins..."
Bûcher, guillotine ou peloton d'exécution : la méthode importe peu, du moment qu'on y envoie la VAR !
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Message par rouge »

Félicitations M Macron pour avoir reconnu la responsabilité de l’état français dans la mort de Maurice Audain

Même si la part de l’état Français me choque :rougefaché:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
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Message par paranoid »

Jelp a écrit :
paranoid a écrit : Comme je disais en réponse à Moufles, de toute façon le gros du pouvoir politique décisionnel a été transféré à Bruxelles, donc abstention ou pas, gauche, droite, LREM ou autre au pouvoir, seule une sortie de l'UE peut redonner un minimum de souveraineté au peuple et donc de pouvoir d'influencer la politique du pays par le vote. Ce en-dehors de toute légitimité démocratique.

Sinon en ce qui concerne l'abstention, je suis d'accord que cela n'a aucune incidence mais principalement dans les élections locales, dont le résultat est noyé parmi des centaines d'autres.
Les législatives ont eu 45% d'abstention tu me diras ? Certes, mais leur coïncidence temporelle avec la présidentielle a totalement vidé de tout intérêt ce scrutin, hormis dans le cas où Le Pen gagnerait.

Par contre si une élection comme la présidentielle, qui mobilise traditionnellement le plus, commence à avoir des taux de participation extrêmement faibles, de l'ordre de moins de 30%, on en parlera bien plus qu'un simple 60% de participation et Macron élu avec 58% contre Le Pen.

Et petit à petit l'inadéquation du régime actuel avec l'évolution de la société française se fera sentir et provoquera le débat d'adopter ou non une nouvelle constitution, à tout le moins réformer radicalement l'actuelle.

Après un changement de République comme LFI le proposait pourquoi pas, ça entraînerait un débat passionnant, mais je ne pense pas que ça viendra des urnes (aucun changement en France n'est venu de manière calme et pacifique, hormis la ratification par référendum de la 5ème République dans un contexte très chaotique)
Pour moi le vrai pouvoir est détenu par le consommateur mais il ne le sais pas où plutôt ne veut pas le savoir, il est acheté, se priver ça serait trop con..
Donc comme le consommateur n utilise pas ce pouvoir, il est détenu par le monde économique et financier. Bruxelles n est que l administrateur, le gérant de ce pouvoir
Ah oui ça rejoint un article du Monde diplo du mois d'août selon lequel les électeurs peuvent voter pour qui ils veulent, le dernier mot reviendra toujours au marché.
D'ailleurs l'un des commissaires européens l'avait bien fait comprendre en disant que les marchés inciteront les italiens à mieux voter la prochaine fois.
Jelp a écrit :
paranoid a écrit :Une solution : 90% d'abstention à la présidentielle.

Là ça commencera à faire bouger les choses
Tu crois ?
C'est sûrement un vœu pieux, mais comme je l'ai dit dans l'histoire les grands changements en France, notamment les changements de constitution, ne se sont jamais faits par le vote et/ou dans une situation apaisée.

Donc à part une Révolution dont tout le monde rêve mais qui ne semble pas près de venir, je ne vois qu'une grave crise politique pour provoquer ce changement, laquelle pourrait venir d'une abstention de masse à la présidentielle qui ferait suite à la défiance de plus en plus grande des français vis-à-vis des politiques (et pour cela je me réjouis de ce qui arrive à Macron)
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Message par ___ »

L'offre dicte très largement le comportement de la demande. Personne n'a jamais réclamé les smartphones (sauf quelques professionnels très ciblés), mais le simple fait que l'offre les mette à disposition à "bas" prix a créé un besoin de toutes pièces pour la grande masse des gens.

Qui plus est, le marché, c'est le règne du calcul marginal - un mot barbare pour dire : le règne du court-terme. Tu peux réclamer un peu de bio par ci, un peu d'équitable par là, un zeste de produits locaux dans les coins pour faire joli, tu n'atteindras jamais la masse critique qui permettra de changer quoi que ce soit. Y a que des militants abrutis (dont je fais partie) pour aller systématiquement à l'encontre des résultats du calcul marginal. Et par définition, les militants, ils sont non seulement abrutis mais en plus riquiqui. Amazon rigole devant Max Havelaar ; et avec Uber et ses descendants on est en passe de péter tous les records.

Non, le pouvoir, c'est le politique qui l'aurait. C'est lui qui, de tout temps, a été en capacité de fixer des règles. En 2008, il était même dans une position de force absolue, avec la crise, un peu comme dans les années 30. Mais il a fait pshitt, le politique. Il a été totalement vidé de sa capacité d'action - y a des dizaines de milliers de pages et des années cumulées de films documentaires sur le sujet.

Donc bon. A part une bonne guerre, je vois pas de solution. Ou le long terme, qui finira bien par se venger.
Bûcher, guillotine ou peloton d'exécution : la méthode importe peu, du moment qu'on y envoie la VAR !
Sempre Sainté
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Message par Sempre Sainté »

Olaf a écrit :L'offre dicte très largement le comportement de la demande. Personne n'a jamais réclamé les smartphones (sauf quelques professionnels très ciblés), mais le simple fait que l'offre les mette à disposition à "bas" prix a créé un besoin de toutes pièces pour la grande masse des gens.

Qui plus est, le marché, c'est le règne du calcul marginal - un mot barbare pour dire : le règne du court-terme. Tu peux réclamer un peu de bio par ci, un peu d'équitable par là, un zeste de produits locaux dans les coins pour faire joli, tu n'atteindras jamais la masse critique qui permettra de changer quoi que ce soit. Y a que des militants abrutis (dont je fais partie) pour aller systématiquement à l'encontre des résultats du calcul marginal. Et par définition, les militants, ils sont non seulement abrutis mais en plus riquiqui. Amazon rigole devant Max Havelaar ; et avec Uber et ses descendants on est en passe de péter tous les records.

Non, le pouvoir, c'est le politique qui l'aurait. C'est lui qui, de tout temps, a été en capacité de fixer des règles. En 2008, il était même dans une position de force absolue, avec la crise, un peu comme dans les années 30. Mais il a fait pshitt, le politique. Il a été totalement vidé de sa capacité d'action - y a des dizaines de milliers de pages et des années cumulées de films documentaires sur le sujet.

Donc bon. A part une bonne guerre, je vois pas de solution. Ou le long terme, qui finira bien par se venger.
Ah ça me fait plaisir que toi aussi tu prennes du recul, et que tu reconnaisses que tu es (que nous sommes) une goutte d'eau dans la mer(de).
Que l'on peut malheureusement milité, essayé d'être raisonnable et équitable autant que l'on veut, on est fifre et bien loin du compte.
M'enfin faut se rassurer en se disant que les petites sources font les grandes rivières qui alimentent de grands fleuves qui etc........

Bref, tristement totalement en phase avec toi, comme bien souvent.
ImageOn n'est pas d'un pays on est d'une ville !
paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Olaf a écrit :L'offre dicte très largement le comportement de la demande. Personne n'a jamais réclamé les smartphones (sauf quelques professionnels très ciblés), mais le simple fait que l'offre les mette à disposition à "bas" prix a créé un besoin de toutes pièces pour la grande masse des gens.

Qui plus est, le marché, c'est le règne du calcul marginal - un mot barbare pour dire : le règne du court-terme. Tu peux réclamer un peu de bio par ci, un peu d'équitable par là, un zeste de produits locaux dans les coins pour faire joli, tu n'atteindras jamais la masse critique qui permettra de changer quoi que ce soit. Y a que des militants abrutis (dont je fais partie) pour aller systématiquement à l'encontre des résultats du calcul marginal. Et par définition, les militants, ils sont non seulement abrutis mais en plus riquiqui. Amazon rigole devant Max Havelaar ; et avec Uber et ses descendants on est en passe de péter tous les records.

Non, le pouvoir, c'est le politique qui l'aurait. C'est lui qui, de tout temps, a été en capacité de fixer des règles. En 2008, il était même dans une position de force absolue, avec la crise, un peu comme dans les années 30. Mais il a fait pshitt, le politique. Il a été totalement vidé de sa capacité d'action - y a des dizaines de milliers de pages et des années cumulées de films documentaires sur le sujet.

Donc bon. A part une bonne guerre, je vois pas de solution. Ou le long terme, qui finira bien par se venger.
+1
ZDV
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Message par ZDV »

Olaf a écrit :L'offre dicte très largement le comportement de la demande. Personne n'a jamais réclamé les smartphones (sauf quelques professionnels très ciblés), mais le simple fait que l'offre les mette à disposition à "bas" prix a créé un besoin de toutes pièces pour la grande masse des gens.

Qui plus est, le marché, c'est le règne du calcul marginal - un mot barbare pour dire : le règne du court-terme. Tu peux réclamer un peu de bio par ci, un peu d'équitable par là, un zeste de produits locaux dans les coins pour faire joli, tu n'atteindras jamais la masse critique qui permettra de changer quoi que ce soit. Y a que des militants abrutis (dont je fais partie) pour aller systématiquement à l'encontre des résultats du calcul marginal. Et par définition, les militants, ils sont non seulement abrutis mais en plus riquiqui. Amazon rigole devant Max Havelaar ; et avec Uber et ses descendants on est en passe de péter tous les records.

Non, le pouvoir, c'est le politique qui l'aurait. C'est lui qui, de tout temps, a été en capacité de fixer des règles. En 2008, il était même dans une position de force absolue, avec la crise, un peu comme dans les années 30. Mais il a fait pshitt, le politique. Il a été totalement vidé de sa capacité d'action - y a des dizaines de milliers de pages et des années cumulées de films documentaires sur le sujet.

Donc bon. A part une bonne guerre, je vois pas de solution. Ou le long terme, qui finira bien par se venger.
Froid et brillant ;)

Cela dit, peut être néglige tu sur les temps longs les révolutions culturelles.

La jeunesse évolue beaucoup, sera plus consciente, sera en quête de sens, n'acceptera pas facilement la promesse d'un mieux être matériel cette celle ci en est saturée pour un bonheur ressenti nul.

Je suis très optimiste en regardant les jeunes, (bon forcément plus sur une ZAD qu'à une réunion des jeunes fan de Wauqiez).

Plus les jeunes sont éduqués, plus ils ont du recul sur les choses, plus il seront difficile à convaincre par la société du spectacle.
baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

rouge a écrit :Félicitations M Macron pour avoir reconnu la responsabilité de l’état français dans la mort de Maurice Audain

Même si la part de l’état Français me choque :rougefaché:
:super:
Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Al Greendaø »

rouge a écrit :Félicitations M Macron pour avoir reconnu la responsabilité de l’état français dans la mort de Maurice Audain

Même si la part de l’état Français me choque :rougefaché:
je comprends pas la deuxième phrase, enfin je ne parviens pas a lui donner un sens...
Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Al Greendaø »

ZDV a écrit :
Olaf a écrit :L'offre dicte très largement le comportement de la demande. Personne n'a jamais réclamé les smartphones (sauf quelques professionnels très ciblés), mais le simple fait que l'offre les mette à disposition à "bas" prix a créé un besoin de toutes pièces pour la grande masse des gens.

Qui plus est, le marché, c'est le règne du calcul marginal - un mot barbare pour dire : le règne du court-terme. Tu peux réclamer un peu de bio par ci, un peu d'équitable par là, un zeste de produits locaux dans les coins pour faire joli, tu n'atteindras jamais la masse critique qui permettra de changer quoi que ce soit. Y a que des militants abrutis (dont je fais partie) pour aller systématiquement à l'encontre des résultats du calcul marginal. Et par définition, les militants, ils sont non seulement abrutis mais en plus riquiqui. Amazon rigole devant Max Havelaar ; et avec Uber et ses descendants on est en passe de péter tous les records.

Non, le pouvoir, c'est le politique qui l'aurait. C'est lui qui, de tout temps, a été en capacité de fixer des règles. En 2008, il était même dans une position de force absolue, avec la crise, un peu comme dans les années 30. Mais il a fait pshitt, le politique. Il a été totalement vidé de sa capacité d'action - y a des dizaines de milliers de pages et des années cumulées de films documentaires sur le sujet.

Donc bon. A part une bonne guerre, je vois pas de solution. Ou le long terme, qui finira bien par se venger.
Froid et brillant ;)

Cela dit, peut être néglige tu sur les temps longs les révolutions culturelles.

La jeunesse évolue beaucoup, sera plus consciente, sera en quête de sens, n'acceptera pas facilement la promesse d'un mieux être matériel cette celle ci en est saturée pour un bonheur ressenti nul.

Je suis très optimiste en regardant les jeunes, (bon forcément plus sur une ZAD qu'à une réunion des jeunes fan de Wauqiez).

Plus les jeunes sont éduqués, plus ils ont du recul sur les choses, plus il seront difficile à convaincre par la société du spectacle.
Certes, le problème c'est qu'on met tout en place pour qu'ils le soient de moins en moins!
Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Al Greendaø a écrit :
ZDV a écrit :
Olaf a écrit :L'offre dicte très largement le comportement de la demande. Personne n'a jamais réclamé les smartphones (sauf quelques professionnels très ciblés), mais le simple fait que l'offre les mette à disposition à "bas" prix a créé un besoin de toutes pièces pour la grande masse des gens.

Qui plus est, le marché, c'est le règne du calcul marginal - un mot barbare pour dire : le règne du court-terme. Tu peux réclamer un peu de bio par ci, un peu d'équitable par là, un zeste de produits locaux dans les coins pour faire joli, tu n'atteindras jamais la masse critique qui permettra de changer quoi que ce soit. Y a que des militants abrutis (dont je fais partie) pour aller systématiquement à l'encontre des résultats du calcul marginal. Et par définition, les militants, ils sont non seulement abrutis mais en plus riquiqui. Amazon rigole devant Max Havelaar ; et avec Uber et ses descendants on est en passe de péter tous les records.

Non, le pouvoir, c'est le politique qui l'aurait. C'est lui qui, de tout temps, a été en capacité de fixer des règles. En 2008, il était même dans une position de force absolue, avec la crise, un peu comme dans les années 30. Mais il a fait pshitt, le politique. Il a été totalement vidé de sa capacité d'action - y a des dizaines de milliers de pages et des années cumulées de films documentaires sur le sujet.

Donc bon. A part une bonne guerre, je vois pas de solution. Ou le long terme, qui finira bien par se venger.
Froid et brillant ;)

Cela dit, peut être néglige tu sur les temps longs les révolutions culturelles.

La jeunesse évolue beaucoup, sera plus consciente, sera en quête de sens, n'acceptera pas facilement la promesse d'un mieux être matériel cette celle ci en est saturée pour un bonheur ressenti nul.

Je suis très optimiste en regardant les jeunes, (bon forcément plus sur une ZAD qu'à une réunion des jeunes fan de Wauqiez).

Plus les jeunes sont éduqués, plus ils ont du recul sur les choses, plus il seront difficile à convaincre par la société du spectacle.
Certes, le problème c'est qu'on met tout en place pour qu'ils le soient de moins en moins!
Exactement. Je ne serais pas aussi optimiste que toi. :triste1:
"C’est la même logique qui pousse à l’exploitation sexuelle des enfants (...), de celui qui dit : ‛Laissons les forces invisibles du marché réguler l’économie' (...), du 'utilise et jette', qui engendre tant de résidus (...)."

François
baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Al Greendaø a écrit :
ZDV a écrit :
Olaf a écrit :L'offre dicte très largement le comportement de la demande. Personne n'a jamais réclamé les smartphones (sauf quelques professionnels très ciblés), mais le simple fait que l'offre les mette à disposition à "bas" prix a créé un besoin de toutes pièces pour la grande masse des gens.

Qui plus est, le marché, c'est le règne du calcul marginal - un mot barbare pour dire : le règne du court-terme. Tu peux réclamer un peu de bio par ci, un peu d'équitable par là, un zeste de produits locaux dans les coins pour faire joli, tu n'atteindras jamais la masse critique qui permettra de changer quoi que ce soit. Y a que des militants abrutis (dont je fais partie) pour aller systématiquement à l'encontre des résultats du calcul marginal. Et par définition, les militants, ils sont non seulement abrutis mais en plus riquiqui. Amazon rigole devant Max Havelaar ; et avec Uber et ses descendants on est en passe de péter tous les records.

Non, le pouvoir, c'est le politique qui l'aurait. C'est lui qui, de tout temps, a été en capacité de fixer des règles. En 2008, il était même dans une position de force absolue, avec la crise, un peu comme dans les années 30. Mais il a fait pshitt, le politique. Il a été totalement vidé de sa capacité d'action - y a des dizaines de milliers de pages et des années cumulées de films documentaires sur le sujet.

Donc bon. A part une bonne guerre, je vois pas de solution. Ou le long terme, qui finira bien par se venger.
Froid et brillant ;)

Cela dit, peut être néglige tu sur les temps longs les révolutions culturelles.

La jeunesse évolue beaucoup, sera plus consciente, sera en quête de sens, n'acceptera pas facilement la promesse d'un mieux être matériel cette celle ci en est saturée pour un bonheur ressenti nul.

Je suis très optimiste en regardant les jeunes, (bon forcément plus sur une ZAD qu'à une réunion des jeunes fan de Wauqiez).

Plus les jeunes sont éduqués, plus ils ont du recul sur les choses, plus il seront difficile à convaincre par la société du spectacle.
Certes, le problème c'est qu'on met tout en place pour qu'ils le soient de moins en moins!
Tu es sur de ce que tu affirmes? Selon moi je pense au contraire que les jeunes sont bien plus éduqués qu'il y a 30 ans.Attention quand je dis éducation je fais référence au savoir transmis à l'école,pas la bienséance.Par contre ils sont moins cultivés qu'avant en règle générale.C'est juste mon avis.
Le druide
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Le druide »

Olaf a écrit :L'offre dicte très largement le comportement de la demande.
Certes, c'est indéniable que l'offre, conjuguée au prix, va pousser la consommation sur tel ou tel produit.
Mais résumer la consommation à cela, c'est déresponsabiliser les gens. Et je trouve que c'est devenu un des grands drames de cette société. C'est jamais de la faute ou de la responsabilité des personnes à titre personnel : c'est l'école qui ne fait plus son devoir, c'est l'entreprise qui ne joue plus son rôle, c'est l'Etat, la Finance, etc.

Je suis pour considérer une responsabilisation à titre individuel de cette société merdique : tu prends l'exemple des smartphones. Déjà, bas prix, c'est relatif : 500, 800, 1 000€ le téléphone, soit un mois ou la moitié d'un mois de salaire pour beaucoup, ce n'est pas un bas prix. Pourtant, combien vont se plaindre d'une baisse des APL de 5€, combien vont renoncer à des soins dentaires à 200 / 300€ parce qu'ils n'ont pas les moyens, et changer de téléphone tous les ans ou 2 ans ? Pour avoir dirigé un centre social dans une ville de 6 000 habitants, pour avoir participer dans une autre commune avec un bassin de 20 000 habitants à de nombreux comités de pilotage, le cas est plus que fréquent.

Considérer que l'offre est responsable de tout est pour moi voiler une partie de la réalité. Je prends un autre exemple : toutes les émissions ras les pâquerettes des ch'tis à Bornéo, des villas avec piscine, sans piscines, avec string, sans string, des émissions avec vote par sms surtaxés : si personnes ne les regardait, elles n'existeraient pas. Si au 1er vote pas sms, personne n'avait voté, cela aurait disparu.

Autre exemple tout à fait différent : demande à quelqu'un dans la rue ce qu'il pense de la propreté des rues, de l'environnement, tu auras un taux incroyable de Verts (oui, il faut maintenir le lien avec le pourquoi de ce forum :mrgreen: ). Pourtant, ce n'est pas l'Etat qui balance les mégots par terre, ce n'est pas l'Etat qui fait qu'un pourcentage important ne trie toujours pas ses déchets. Toutes les semaines, il faut enlever dans les poubelles de recyclage de ma résidence le verre. Et pourtant, la saleté, ce sera la faute de la Mairie qui paie des fonctionnaires qui ne balayent même pas les rues, ce sera la faute à l'école qui n'éduque plus. Ce sera la faute à ces stupides bureaucrates qui ont mis le premier container à verre à 500m alors que ça coûterait quand même pas grand chose d'en mettre un par résidence. Par pallier.

Considérer que tout le mal vient d'en haut, et attendre d'en haut que cela se modifie, c'est prolonger la domination dans laquelle, qu'on le veuille ou non, la grande majorité de la population se complaît. Certes, il existe de nombreuses causes. Et ta réflexion de départ est l'un des postulats. Mais pas l'unique. Seulement, c'est nettement plus facile de rejeter la faute sur les autres plutôt que de se remettre en question.

baggio42 a écrit :Tu es sur de ce que tu affirmes? Selon moi je pense au contraire que les jeunes sont bien plus éduqués qu'il y a 30 ans.Attention quand je dis éducation je fais référence au savoir transmis à l'école,pas la bienséance.Par contre ils sont moins cultivés qu'avant en règle générale.C'est juste mon avis.
Assez d'accord avec ça. La somme de savoirs redistribuée n'a jamais été aussi importante, à travers l'école, Internet, les livres, les revues, etc. Pourtant, le lien entre les connaissances a complètement disparu. On apprend en dissociant les matières, et aucun lien ne vient les lier entre elles et avec la "vraie vie". Les gens savent, mais ne pensent plus dans, pour moi, une large majorité. Les gens regardent, visionnent, consultent, textotent, mais ne rêvent plus, n'imaginent plus, ne réfléchissent plus. Tout est donné prémâché.
Contrairement à ZDV, je suis assez pessimiste : on forme à consommer, pas à être un citoyen. Seulement, pour revenir sur mon premier point, l'école, c'est une partie de l'éducation. Et la partie la plus importante, la famille, les parents ont abandonné leur rôle : on se repose sur l'école, les associations, les éducateurs. Et la TV. Le mode de garde le plus énorme et le plus efficace jamais inventé : jouez avec votre enfant et vous changerez 4 fois de jeu en 1h. Foutez le devant la TV et vous pouvez le laisser 4h. Par contre, c'est bizarre, mon enfant à des troubles de l'attention ; surement la faute à l'enseignant qui est nul et ne sait pas intéresser les gens.
Et ce n'est pas de ma faute, j'ai un rythme de dingue : le soir, je suis obligé de faire cela pendant que je m'occupe de tout le reste. Bon, pas demain, parce que j'ai apéro avec une copine. Pas après-demain parce que j'ai foot. Le mardi soir non plus, j'ai ma série.

Alors oui, l'offre dicte en partie la demande. Mais sortez vous les neurones de la TV et autres écrans (pas contre toi Olaf, de façon générale) et ça résoudra une partie non négligeable des problèmes.


Edit : un autre soir où j'en ai marre, je râlerai contre "les entrepreneurs sont tous des voleurs et des exploiteurs", promis.
Edit 2 : d'façon, employé dans le secteur privé associatif, ouvrier d'usine puis cadre de la fonction publique, puis employé dans le secteur privé marchand, en CDD, en CDI, en alternance, célibataire puis en couple puis papa, j'm'en fiche, j'peux taper sur tout. On en pourra pas me reprocher de faire des préférences :happy1:
Dernière modification par Le druide le 14 sept. 2018, 08:06, modifié 2 fois.
baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Le druide a écrit :
Olaf a écrit :L'offre dicte très largement le comportement de la demande.
Certes, c'est indéniable que l'offre, conjuguée au prix, va pousser la consommation sur tel ou tel produit.
Mais résumer la consommation à cela, c'est déresponsabiliser les gens. Et je trouve que c'est devenu un des grands drames de cette société. C'est jamais de la faute ou de la responsabilité des personnes à titre personnel : c'est l'école qui ne fait plus son devoir, c'est l'entreprise qui ne joue plus son rôle, c'est l'Etat, la Finance, etc.

Je suis pour considérer une responsabilisation à titre individuel de cette société merdique : tu prends l'exemple des smartphones. Déjà, bas prix, c'est relatif : 500, 800, 1 000€ le téléphone, soit un mois ou la moitié d'un mois de salaire pour beaucoup, ce n'est pas un bas prix. Pourtant, combien vont se plaindre d'une baisse des APL de 5€, combien vont renoncer à des soins dentaires à 200 / 300€ parce qu'ils n'ont pas les moyens, et changer de téléphone tous les ans ou 2 ans ? Pour avoir dirigé un centre social dans une ville de 6 000 habitants, pour avoir participer dans une autre commune avec un bassin de 20 000€ à de nombreux comités de pilotage, le cas est plus que fréquent.

Considérer que l'offre est responsable de tout est pour moi voiler une partie de la réalité. Je prends un autre exemple : toutes les émissions ras les pâquerettes des ch'tis à Bornéo, des villas avec piscine, sans piscines, avec string, sans string, des émissions avec vote par sms surtaxés : si personnes ne les regardait, elles n'existeraient pas. Si au 1er vote pas sms, personne n'avait voté, cela aurait disparu.

Autre exemple tout à fait différent : demande à quelqu'un dans la rue ce qu'il pense de la propreté des rues, de l'environnement, tu auras un taux incroyable de Verts (oui, il faut maintenir le lien avec le pourquoi de ce forum :mrgreen: ). Pourtant, ce n'est pas l'Etat qui balance les mégots par terre, ce n'est pas l'Etat qui fait qu'un pourcentage important ne trie toujours pas ses déchets. Toutes les semaines, il faut enlever dans les poubelles de recyclage de ma résidence le verre. Et pourtant, la saleté, ce sera la faute de la Mairie qui paie des fonctionnaires qui ne balayent même pas les rues, ce sera la faute à l'école qui n'éduque plus. Ce sera la faute à ces stupides bureaucrates qui ont mis le premier container à verre à 500m alors que ça coûterait quand même pas grand chose d'en mettre un par résidence. Par pallier.

Considérer que tout le mal vient d'en haut, et attendre d'en haut que cela se modifie, c'est prolonger la domination dans laquelle, qu'on le veuille ou non, la grande majorité de la population se complaît. Certes, il existe de nombreuses causes. Et ta réflexion de départ est l'un des postulats. Mais pas l'unique. Seulement, c'est nettement plus facile de rejeter la faute sur les autres plutôt que de se remettre en question.

baggio42 a écrit :Tu es sur de ce que tu affirmes? Selon moi je pense au contraire que les jeunes sont bien plus éduqués qu'il y a 30 ans.Attention quand je dis éducation je fais référence au savoir transmis à l'école,pas la bienséance.Par contre ils sont moins cultivés qu'avant en règle générale.C'est juste mon avis.
Assez d'accord avec ça. La somme de savoirs redistribuée n'a jamais été aussi importante, à travers l'école, Internet, les livres, les revues, etc. Pourtant, le lien entre les connaissances a complètement disparu. On apprend en dissociant les matières, et aucun lien ne vient les lier entre elles et avec la "vraie vie". Les gens savent, mais ne pensent plus dans, pour moi, une large majorité. Les gens regardent, visionnent, consultent, textotent, mais ne rêvent plus, n'imaginent plus, ne réfléchissent plus. Tout est donné prémâché.
Contrairement à ZDV, je suis assez pessimiste : on forme à consommer, pas à être un citoyen. Seulement, pour revenir sur mon premier point, l'école, c'est une partie de l'éducation. Et la partie la plus importante, la famille, les parents ont abandonné leur rôle : on se repose sur l'école, les associations, les éducateurs. Et la TV. Le mode de garde le plus énorme et le plus efficace jamais inventé : jouer avec votre enfant et vous changerez 4 fois de jeu en 1h. Foutez le devant la TV et vous pouvez le laisser 4h. Par contre, c'est bizarre, mon enfant à des troubles de l'attention ; surement la faute à l'enseignant qui est nul et ne sait pas intéresser les gens.
Et ce n'est pas de ma faute, j'ai un rythme de dingue : le soir, je suis obligé de faire cela pendant que je m'occupe de tout le reste. Bon, pas demain, parce que j'ai apéro avec une copine. Pas après-demain parce que j'ai foot. Le mardi soir non plus, j'ai ma série.

Alors oui, l'offre dicte en partie la demande. Mais sortez vous les neurones de la TV et autres écrans (pas contre toi Olaf, de façon générale) et ça résoudra une partie non négligeable des problèmes.


Edit : un autre soir où j'en ai marre, je râlerai contre "les entrepreneurs sont tous des voleurs et des exploiteurs", promis.
Edit 2 : d'façon, employé dans le secteur privé associatif, cadre de la fonction publique, employé dans le secteur privé marchand, j'em fiche, j'peux taper sur tout.

Un énorme :super: Comme cela fait plaisir de lire ton intervention :amen:

Nous sommes de plus en plus assistés. Une panne d'électricité due aux intempéries: Tain qu'est ce qu'ils foutent les agents. En 1982 à Saint-Etienne j'ai vécu 8 jours sans électricité, je ne suis pas mort. Des inondations? Ben oui le terrain était inondable, alors achète pas le bien ou le terrain.


Mes filles sont aux lycée, la plupart de leurs copines ont des portables à 800 euros mini voir 1000 euros. Certains de leurs parents sont précaires 8|
Et je ne parle même pas des habits et chaussures…

je bosse dans le commerce, certains clients se comportent comme des assistés, incapables de réfléchir, veulent tout de suite.


Alors oui l'état doit être bienveillant mais jusqu'à un certain point, une certaine limite. Essayons d'être exemplaires, oui je sais c'est pas facile, moi le premier :mrgreen: et au lieu de se plaindre sans cesse, demander toujours plus, essayons de trouver des solutions.
Rob420
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Rob420 »

c'est tellement vrai ce que tu dis Le druide.
baggio42, tu parles de 1982, la neige? j’étais tout petit je me souviens pas d''école pendant 3 semaines (a la campagne), la bougie
Verrouillé