Michel-Ange a écrit :Diony veut jouer le ballon de la tête, le défenseur avec le pied, quand il voit le pied lui arriver dans la tronche, bien sûr, il joue la faute, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas faute
Ce n'est pas non plus pour cà qu'il y a faute
Le concept de "jouer la faute", déjà, crois moi que ca influence beaucoup un arbitre. A froid, dans ton fauteuil, tu peux estimer que ca fait partie du bagage d'un footballeur et tout et tout.
A chaud dans l'action, tu te dis "Ouais là il cherche à obtenir un peno, c'est louche. Dans le doute je siffle pas"
C'est dans le règlement ?
Les arbitres devraient arrêter de se prendre la tête avec ce genre de considérations trop compliquées à élucider (souvent le joueur ne sait même pas lui-même pourquoi il a agit comme il a agit !), ça leur simplifierait les choses. De plus, l'AVA ( ) est désormais là pour les aider (normalement).
Si tu appliques le règlement à la lettre sans chercher à interpréter les faits de jeu, tu seras un mauvais arbitre.
Et d'ailleurs, on aurait pas besoin de toi dans ce cas là.
tout le concept de l'arbitrage, c'est justement... d'interpréter, de choisir. Et oui, des fois c'est facile, évident. Des fois, c'est très compliqué. C'est ce qui fait le sel de ce rôle. Et, j'en suis malheureusement convaincu, c'est une notion qu'on ne peut pas vraiment comprendre sans avoir soi même essayé.
Attention, on parle de l'arbitrage professionnel, là.
Pour l'arbitrage amateur, le contexte n'est pas du tout le même, puisqu'il n'y a pas la pression médiatique. Bon, ceci dit, je pense que la simplification et l'objectivisation seraient également de bons concepts de base pour des arbitres amateurs.
Écoute, va essayer d'arbitrer en amateur, tu verras bien s'il y a pas de pression.
Comme ce n'est pas ce que j'ai écrit...
Je sais bien, mais ne crois pas que ça soit si facile que ça au niveau amateur ; il y existe bien d'autres pressions que la pression médiatique. Au moins l'arbitre pro il n'a pas ou peu de pression liée à son intégrité physique durant le match, par exemple.
Ce n'est ni ce que j'ai écrit, ni ce que je pense.
Je voulais dire, et ce n'était peut-être pas clair, que pour les arbitres professionnels, le fait que les matchs soient télévisés, avec possibilité de ralentis, et beaucoup de spectateurs et de téléspectateurs pour re-juger ses décisions, crée des contraintes qui n'existent pas dans le foot amateur.
J'ai le plus grand respect pour les arbitres amateurs et j'ai bien conscience des difficultés qu'ils peuvent rencontrer par ailleurs.
J'ai bien conscience de ce que tu écrivais, ne t'en fais pas.
"C’est la même logique qui pousse à l’exploitation sexuelle des enfants (...), de celui qui dit : ‛Laissons les forces invisibles du marché réguler l’économie' (...), du 'utilise et jette', qui engendre tant de résidus (...)."
benchaye a écrit :Et il n'y aurait plus de main non sanctionnées, comme ça c'est beaucoup plus facile, y'a main, on siffle! C'est déjà ce qu'il se passe hors surface de réparation non?
Ce n'est pas parce que des arbitres sont mauvais et sifflent une main non intentionnelle en dehors de la surface qu'il faut remettre en cause la règle. Peu importe l'endroit du terrain, pour faire faute, une main doit être intentionnelle.
Moi, cela me semblerait être une bonne évolution de la règle et de son application. Bras décollé du corps + contact avec le ballon = on siffle. Critères objectifs, facilement vérifiables à la vidéo, duplicables à l'infini avec une homogénéité quasi-parfaite. On éteint l'immense majorité des polémiques sur ces situations.
Et tu vas par là même créer une infinités de situations ubuesques car totalement injustes, c.f. les réponses déjà faites par Danish notamment.
Enfin merde, on va pas demander aux joueurs de se couper les bras pour jouer si ?
non c'est vrai qu'actuellement c'est tellement mieux
benchaye a écrit :Et il n'y aurait plus de main non sanctionnées, comme ça c'est beaucoup plus facile, y'a main, on siffle! C'est déjà ce qu'il se passe hors surface de réparation non?
Ce n'est pas parce que des arbitres sont mauvais et sifflent une main non intentionnelle en dehors de la surface qu'il faut remettre en cause la règle. Peu importe l'endroit du terrain, pour faire faute, une main doit être intentionnelle.
Moi, cela me semblerait être une bonne évolution de la règle et de son application. Bras décollé du corps + contact avec le ballon = on siffle. Critères objectifs, facilement vérifiables à la vidéo, duplicables à l'infini avec une homogénéité quasi-parfaite. On éteint l'immense majorité des polémiques sur ces situations.
Et tu vas par là même créer une infinités de situations ubuesques car totalement injustes, c.f. les réponses déjà faites par Danish notamment.
Enfin merde, on va pas demander aux joueurs de se couper les bras pour jouer si ?
non c'est vrai qu'actuellement c'est tellement mieux
S'il y a cohérence, il n'y a pas d'injustice.
Je le répète : prétendre juger de l'intentionnalité ou non d'un geste est un objectif inatteignable (je ne parle même pas de ceux qui prétenderaient pouvoir juger de l'intentionnalité sans même l'aide de la vidéo !), donc forcément générateur de polémiques. Il faut supprimer de l'équation les paramètres qu'on ne peut de toute évidence pas maîtriser.
benchaye a écrit :Et il n'y aurait plus de main non sanctionnées, comme ça c'est beaucoup plus facile, y'a main, on siffle! C'est déjà ce qu'il se passe hors surface de réparation non?
Ce n'est pas parce que des arbitres sont mauvais et sifflent une main non intentionnelle en dehors de la surface qu'il faut remettre en cause la règle. Peu importe l'endroit du terrain, pour faire faute, une main doit être intentionnelle.
Moi, cela me semblerait être une bonne évolution de la règle et de son application. Bras décollé du corps + contact avec le ballon = on siffle. Critères objectifs, facilement vérifiables à la vidéo, duplicables à l'infini avec une homogénéité quasi-parfaite. On éteint l'immense majorité des polémiques sur ces situations.
Et tu vas par là même créer une infinités de situations ubuesques car totalement injustes, c.f. les réponses déjà faites par Danish notamment.
Enfin merde, on va pas demander aux joueurs de se couper les bras pour jouer si ?
non c'est vrai qu'actuellement c'est tellement mieux
S'il y a cohérence, il n'y a pas d'injustice.
Je le répète : prétendre juger de l'intentionnalité ou non d'un geste est un objectif inatteignable (je ne parle même pas de ceux qui prétenderaient pouvoir juger de l'intentionnalité sans même l'aide de la vidéo !), donc forcément générateur de polémiques. Il faut supprimer de l'équation les paramètres qu'on ne peut de toute évidence pas maîtriser.
Pour ta première phrase, je ne suis pas d'accord ; cohérence et justice sont deux choses bien distinctes, parfois corrélées mais parfois non.
Pour le reste du propos on pourrait totalement le retourner et l'appliquer à tous ceux qui souhaitent l'intervention de la vidéo soi-disant pour supprimer les polémiques liées aux décisions arbitrales : ça aussi c'est un objectif inatteignable que vous devriez supprimer de votre équation, car de toute évidence pour ne pouvez pas le maîtriser.
"C’est la même logique qui pousse à l’exploitation sexuelle des enfants (...), de celui qui dit : ‛Laissons les forces invisibles du marché réguler l’économie' (...), du 'utilise et jette', qui engendre tant de résidus (...)."
Pour apporter de l'eau au moulin, dans certains sports, des règles strictes ont été définies pour certains cas de figure, et la règle s'applique que ce soit volontaire ou involontaire.
exemple : au hockey sur glace, si un joueur touche le visage d'un adversaire avec sa crosse : pénalité (le joueur fautif est pénalisé)
souvent c'est injuste car il est très rare que ce soit volontaire, mais c'est la règle
on pourrait donc imaginer la règle suivante pour les mains dans la surface : pénalty systématique lorsque le bras est décollé du corps, que ce soit intentionnel ou non.
benchaye a écrit :Et il n'y aurait plus de main non sanctionnées, comme ça c'est beaucoup plus facile, y'a main, on siffle! C'est déjà ce qu'il se passe hors surface de réparation non?
Ce n'est pas parce que des arbitres sont mauvais et sifflent une main non intentionnelle en dehors de la surface qu'il faut remettre en cause la règle. Peu importe l'endroit du terrain, pour faire faute, une main doit être intentionnelle.
Moi, cela me semblerait être une bonne évolution de la règle et de son application. Bras décollé du corps + contact avec le ballon = on siffle. Critères objectifs, facilement vérifiables à la vidéo, duplicables à l'infini avec une homogénéité quasi-parfaite. On éteint l'immense majorité des polémiques sur ces situations.
Et tu vas par là même créer une infinités de situations ubuesques car totalement injustes, c.f. les réponses déjà faites par Danish notamment.
Enfin merde, on va pas demander aux joueurs de se couper les bras pour jouer si ?
non c'est vrai qu'actuellement c'est tellement mieux
S'il y a cohérence, il n'y a pas d'injustice.
Je le répète : prétendre juger de l'intentionnalité ou non d'un geste est un objectif inatteignable (je ne parle même pas de ceux qui prétenderaient pouvoir juger de l'intentionnalité sans même l'aide de la vidéo !), donc forcément générateur de polémiques. Il faut supprimer de l'équation les paramètres qu'on ne peut de toute évidence pas maîtriser.
Pour ta première phrase, je ne suis pas d'accord ; cohérence et justice sont deux choses bien distinctes, parfois corrélées mais parfois non.
Pour le reste du propos on pourrait totalement le retourner et l'appliquer à tous ceux qui souhaitent l'intervention de la vidéo soi-disant pour supprimer les polémiques liées aux décisions arbitrales : ça aussi c'est un objectif inatteignable que vous devriez supprimer de votre équation, car de toute évidence pour ne pouvez pas le maîtriser.
Là encore, je n'écris pas cela.
L'objectif est d'avoir globalement un meilleur arbitrage. Dans le foot pro, il y a une grosse marge de progression car il y a encore beaucoup d'amateurisme, d'une certaine manière, de dilettantisme, de manque d'ambition et d'organisation. Chacun espère toujours pouvoir récupérer ce côté "à la bonne franquette" de l'arbitrage à son avantage, ce qui favorise la statu quo, la non progression. En outre, on méprise globalement le client final qu'est le spectateur.
Tout le monde sait néanmoins que l'arbitrage ne peut pas être parfait, infaillible, personne ne prétend le contraire.
Écoute Michel-Ange, je pense qu'il vaut mieux arrêter car on ne sera jamais d'accord.
"C’est la même logique qui pousse à l’exploitation sexuelle des enfants (...), de celui qui dit : ‛Laissons les forces invisibles du marché réguler l’économie' (...), du 'utilise et jette', qui engendre tant de résidus (...)."
Michel-Ange a écrit :
L'objectif est d'avoir globalement un meilleur arbitrage. Dans le foot pro, il y a une grosse marge de progression car il y a encore beaucoup d'amateurisme, d'une certaine manière, de dilettantisme, de manque d'ambition et d'organisation. Chacun espère toujours pouvoir récupérer ce côté "à la bonne franquette" de l'arbitrage à son avantage, ce qui favorise la statu quo, la non progression. En outre, on méprise globalement le client final qu'est le spectateur.
(Désolé, c'était trop tentant.)
Blague à part, il y a une énorme distorsion entre l'image que tu en as, l'image qui est donnée et la réalité du travail au quotidien. L'arbitrage aujourd'hui est meilleur qu'il y a 20 ans... tout en étant beaucoup plus commenté et attaqué.
A tous les pourfendeurs faciles ( ), super interview de Gaël Angoula, ancien joueur de Bastia, connu pour sa dureté et devenu... arbitre officiel. Il évolue actuellement en National et lui, il connait les deux univers de près.
Michel-Ange a écrit :
L'objectif est d'avoir globalement un meilleur arbitrage. Dans le foot pro, il y a une grosse marge de progression car il y a encore beaucoup d'amateurisme, d'une certaine manière, de dilettantisme, de manque d'ambition et d'organisation. Chacun espère toujours pouvoir récupérer ce côté "à la bonne franquette" de l'arbitrage à son avantage, ce qui favorise la statu quo, la non progression. En outre, on méprise globalement le client final qu'est le spectateur.
(Désolé, c'était trop tentant.)
Blague à part, il y a une énorme distorsion entre l'image que tu en as, l'image qui est donnée et la réalité du travail au quotidien. L'arbitrage aujourd'hui est meilleur qu'il y a 20 ans... tout en étant beaucoup plus commenté et attaqué.
Je critique essentiellement les instances fédérales et la ligue.
Je les connais un peu, je les ai pratiquées, c'est pourquoi je me permets d'en parler.
Je ne sais pas qui tu es, donc je m'abstiens de jugements a priori sur tes connaissances en la matière. Dis-nous en plus (pas sur qui tu es, sur ce qu'il y a de bien, selon toi, dans les instances actuelles de l'arbitrage pro et dans la gestion de l'arbitrage par les instances du foot pro) !
Dernière modification par Michel-Ange le 07 sept. 2018, 17:15, modifié 1 fois.
un point langue française s'impose avec l'arrivée de la vidéo.
Partout il est question de VAR...acronyme anglais pour cela..en français il s'agit d'assistance vidéo ou AVA...ce serait bien que ces chers médias révisent leurs bases.C'est agaçant d'entendre tous les we "LE VAR ceci ou cela"...
Donc si p2 pouvait faire honneur à sa réputation, ce serait déjà un bon point.
Danish a écrit :A tous les pourfendeurs faciles ( ), super interview de Gaël Angoula, ancien joueur de Bastia, connu pour sa dureté et devenu... arbitre officiel. Il évolue actuellement en National et lui, il connait les deux univers de près.
-"Nicolas Rainville m'a transmis le bouquin des lois du jeu en me disant : "Pour la théorie, tu dois apprendre ça." Bien sûr, en tant que joueur, je n'en connaissais strictement rien ! Je ne savais même pas qu'il y avait dix-sept lois, ni même qu'il y avait des "lois du jeu"... ".
- "Si vous me sortez cinq joueurs qui connaissent les lois du jeu, je vous paie le resto".
"C’est la même logique qui pousse à l’exploitation sexuelle des enfants (...), de celui qui dit : ‛Laissons les forces invisibles du marché réguler l’économie' (...), du 'utilise et jette', qui engendre tant de résidus (...)."
Danish a écrit :A tous les pourfendeurs faciles ( ), super interview de Gaël Angoula, ancien joueur de Bastia, connu pour sa dureté et devenu... arbitre officiel. Il évolue actuellement en National et lui, il connait les deux univers de près.
-"Nicolas Rainville m'a transmis le bouquin des lois du jeu en me disant : "Pour la théorie, tu dois apprendre ça." Bien sûr, en tant que joueur, je n'en connaissais strictement rien ! Je ne savais même pas qu'il y avait dix-sept lois, ni même qu'il y avait des "lois du jeu"... ".
- "Si vous me sortez cinq joueurs qui connaissent les lois du jeu, je vous paie le resto".
je pensais naïvement qu'ils apprenaient cela dans les centres de formation
benchaye a écrit :Et il n'y aurait plus de main non sanctionnées, comme ça c'est beaucoup plus facile, y'a main, on siffle! C'est déjà ce qu'il se passe hors surface de réparation non?
Ce n'est pas parce que des arbitres sont mauvais et sifflent une main non intentionnelle en dehors de la surface qu'il faut remettre en cause la règle. Peu importe l'endroit du terrain, pour faire faute, une main doit être intentionnelle.
Moi, cela me semblerait être une bonne évolution de la règle et de son application. Bras décollé du corps + contact avec le ballon = on siffle. Critères objectifs, facilement vérifiables à la vidéo, duplicables à l'infini avec une homogénéité quasi-parfaite. On éteint l'immense majorité des polémiques sur ces situations.
Et tu vas par là même créer une infinités de situations ubuesques car totalement injustes, c.f. les réponses déjà faites par Danish notamment.
Enfin merde, on va pas demander aux joueurs de se couper les bras pour jouer si ?
non c'est vrai qu'actuellement c'est tellement mieux
S'il y a cohérence, il n'y a pas d'injustice.
Je le répète : prétendre juger de l'intentionnalité ou non d'un geste est un objectif inatteignable (je ne parle même pas de ceux qui prétenderaient pouvoir juger de l'intentionnalité sans même l'aide de la vidéo !), donc forcément générateur de polémiques. Il faut supprimer de l'équation les paramètres qu'on ne peut de toute évidence pas maîtriser.
Pour ta première phrase, je ne suis pas d'accord ; cohérence et justice sont deux choses bien distinctes, parfois corrélées mais parfois non.
Pour le reste du propos on pourrait totalement le retourner et l'appliquer à tous ceux qui souhaitent l'intervention de la vidéo soi-disant pour supprimer les polémiques liées aux décisions arbitrales : ça aussi c'est un objectif inatteignable que vous devriez supprimer de votre équation, car de toute évidence pour ne pouvez pas le maîtriser.
Là encore, je n'écris pas cela.
L'objectif est d'avoir globalement un meilleur arbitrage. Dans le foot pro, il y a une grosse marge de progression car il y a encore beaucoup d'amateurisme, d'une certaine manière, de dilettantisme, de manque d'ambition et d'organisation. Chacun espère toujours pouvoir récupérer ce côté "à la bonne franquette" de l'arbitrage à son avantage, ce qui favorise la statu quo, la non progression. En outre, on méprise globalement le client final qu'est le spectateur.
Tout le monde sait néanmoins que l'arbitrage ne peut pas être parfait, infaillible, personne ne prétend le contraire.
Qu'est ce que je n'aime pas cette phrase...
Avant d'être un spectacle, le foot est un SPORT !!!!!!!!
Voici le genre de com que les arbitres font après un match en NFL (foot américain).
Pour précision, New-York fait référence au responsable des arbitres (et son équipe) qui supervise tous les matchs en vidéo de manière centralisée (au passage : à moindre coût et avec plus de cohérence que le système français).
Résultat de cette com : on loue la présence d'esprit de l'équipe qui a joué vite pour éviter le review et on blâme l'entraîneur qui n'a pas pris de temps-mort pour permettre le review. Aucune critique des arbitres qui ont clairement expliqué la situation. Du professionnalisme de A à Z, tout simplement. Il faut aussi noter le rôle des journalistes sportifs US, globalement beaucoup plus sérieux que ce qui se fait en Europe : un vrai travail d'analyse, une plus grande spécialisation (par équipe), beaucoup moins de déclarations à l'emporte-pièce et de goût de la polémique idiote pour faire du buzz.
Tu as bien résumé. L'arbitrage dans le football est essentiellement un problème parce que (par ordre d'importance):
- Il est dévalorisé dans les médias grand public, empêchant la pédagogie et la mesure
- Le statut d'arbitre est mal protégé par ses propres instances, multipliant les incivilités impunément
- Peu de gens connaissent les lois du jeu et/ou la pratique de l'arbitrage, générant des polémiques stériles
- Les règles laissent beaucoup de place à l'interprétation (plus que dans bien d'autres sports), générant un manque d'homogénéité dans les décisions
Danish, j'ajoute un truc à ta liste : devenir arbitre de haut niveau est très difficile, c'est un parcours de plusieurs années qui se commence le plus souvent à l'adolescence ; mais non seulement le statut social totalement dévalorisé ne fait pas rêver, mais en plus la rémunération que tu as en face au bout du compte est absolument ridicule comparée à celle des autres mecs sur le terrain.
En plus, le statut d'arbitre pro en France, il existe depuis quoi, dix ans ? Même pas ?
Bûcher, guillotine ou peloton d'exécution : la méthode importe peu, du moment qu'on y envoie la VAR !
Olaf a écrit :Danish, j'ajoute un truc à ta liste : devenir arbitre de haut niveau est très difficile, c'est un parcours de plusieurs années qui se commence le plus souvent à l'adolescence ; mais non seulement le statut social totalement dévalorisé ne fait pas rêver, mais en plus la rémunération que tu as en face au bout du compte est absolument ridicule comparée à celle des autres mecs sur le terrain.
En plus, le statut d'arbitre pro en France, il existe depuis quoi, dix ans ? Même pas ?
Je ne pense pas que ce soit un point pertinent.
C'est difficile de devenir arbitre pro parce qu'il y a peu de places, donc une forte sélection, et pas toujours sur de "bons" critères. Les arbitres pro sont néanmoins plutôt très bien payés par rapport à leur charge de travail. Comparer leur salaire avec celui des joueurs n'a aucun sens.
Olaf a écrit :Danish, j'ajoute un truc à ta liste : devenir arbitre de haut niveau est très difficile, c'est un parcours de plusieurs années qui se commence le plus souvent à l'adolescence ; mais non seulement le statut social totalement dévalorisé ne fait pas rêver, mais en plus la rémunération que tu as en face au bout du compte est absolument ridicule comparée à celle des autres mecs sur le terrain.
En plus, le statut d'arbitre pro en France, il existe depuis quoi, dix ans ? Même pas ?
Je ne pense pas que ce soit un point pertinent.
C'est difficile de devenir arbitre pro parce qu'il y a peu de places, donc une forte sélection, et pas toujours sur de "bons" critères. Les arbitres pro sont néanmoins plutôt très bien payés par rapport à leur charge de travail. Comparer leur salaire avec celui des joueurs n'a aucun sens.
A mon sens, ce n'est pas l'un des "problèmes de l'arbitrage". Sauf à considérer que ce constat génère moins de vocations et que la France subit une pénurie d'arbitres, tirant le niveau vers le bas. Or, je ne crois pas à cette théorie.
Olaf a écrit :Danish, j'ajoute un truc à ta liste : devenir arbitre de haut niveau est très difficile, c'est un parcours de plusieurs années qui se commence le plus souvent à l'adolescence ; mais non seulement le statut social totalement dévalorisé ne fait pas rêver, mais en plus la rémunération que tu as en face au bout du compte est absolument ridicule comparée à celle des autres mecs sur le terrain.
En plus, le statut d'arbitre pro en France, il existe depuis quoi, dix ans ? Même pas ?
Je ne pense pas que ce soit un point pertinent.
C'est difficile de devenir arbitre pro parce qu'il y a peu de places, donc une forte sélection, et pas toujours sur de "bons" critères. Les arbitres pro sont néanmoins plutôt très bien payés par rapport à leur charge de travail. Comparer leur salaire avec celui des joueurs n'a aucun sens.
En quoi un arbitre pro bosse moins qu'un joueur pro ? T'a pas lu l'interview d'Angoula ?
Et sinon comment sais-tu de quoi est faite la sélection des arbitres, et en quoi n'est-elle pas bonne selon-toi ?
"C’est la même logique qui pousse à l’exploitation sexuelle des enfants (...), de celui qui dit : ‛Laissons les forces invisibles du marché réguler l’économie' (...), du 'utilise et jette', qui engendre tant de résidus (...)."
) est désormais là pour les aider (normalement).
