[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[paranoid]

@ paranoid

La France est le seul pays européen avec le RU a posséder un dispositif militaire global avec en plus un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU. Et avec le Brexit, la France reste donc seul pays dans l'UE avec une telle force diplomatique. Ce n'est pas du tout le cas de l'Allemagne par exemple. Je n'ai aucun mal à penser que cette action est globalement approuvée par les États membres de l'UE et que ce soit convenu que seule la France agisse.

Et alors ? Ca n'a pas empêché l'Espagne ou d'autres pays européens de suivre les américains en Irak en 2003.

Et puis ce serait quand même fort de café que l'UE dise à la France "c'est bon vous pouvez y aller, on vous soutient, mais on ne le dit pas, et c'est vous qui payez et qui en assumez les conséquences".

(Et ça m'étonnerait que la Hongrie soit bien favorable à un conflit avec les russes, donc une fois de plus l'unité européenne et l'intérêt européen on repassera)

[latornade]

Après j’arrête parce qu’en fait tu me fais intervenir sur des sujets autres.

« l'article 35 de la Constitution derrière lequel ils se retranchent est clair: c'est la "déclaration de guerre (qui) est autorisée par le Parlement". Or, dans le cas présent, aucune déclaration de guerre n'a été faite, ni par la France, ni par les Etats-Unis.

Ce même article évoque aussi une information du Parlement dans le cadre d'intervention des forces armées à l'étranger. Mais cette information doit intervenir "au plus tard trois jours après le début de l'intervention". En aucun cas, le président de la République n'est tenu de le faire avant. Comme chef des armées, il peut décider seul de le faire. »

Et je dis pas que c’est une bonne chose hein ! Je dis juste que tu écris des trucs pas vrai.

[aissopic]

La France est le seul pays européen avec le RU a posséder un dispositif militaire global avec en plus un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU. Et avec le Brexit, la France reste donc seul pays dans l'UE avec une telle force diplomatique. .

Et alors ? Ca n'a pas empêché l'Espagne ou d'autres pays européens de suivre les américains en Irak en 2003.

je crois que vous oubliez le truc qui s'appelle OTAN

[baggio42]

La France est le seul pays européen avec le RU a posséder un dispositif militaire global avec en plus un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU. Et avec le Brexit, la France reste donc seul pays dans l'UE avec une telle force diplomatique. .

Et alors ? Ca n'a pas empêché l'Espagne ou d'autres pays européens de suivre les américains en Irak en 2003.

je crois que vous oubliez le truc qui s'appelle OTAN

Nous devrions sortir de l'OTAN.

[paranoid]

Après j’arrête parce qu’en fait tu me fais intervenir sur des sujets autres.

« l'article 35 de la Constitution derrière lequel ils se retranchent est clair: c'est la "déclaration de guerre (qui) est autorisée par le Parlement". Or, dans le cas présent, aucune déclaration de guerre n'a été faite, ni par la France, ni par les Etats-Unis.

Ce même article évoque aussi une information du Parlement dans le cadre d'intervention des forces armées à l'étranger. Mais cette information doit intervenir "au plus tard trois jours après le début de l'intervention". En aucun cas, le président de la République n'est tenu de le faire avant. Comme chef des armées, il peut décider seul de le faire. »

Et je dis pas que c’est une bonne chose hein ! Je dis juste que tu écris des trucs pas vrai.

J'avoue que je ne comprends pas ta façon de débattre.
Déjà tu ne m'as pas répondu sur l'intérêt qu'on aurait à bombarder la Syrie, tu n'as gardé qu'une partie de mon message sur l'Allemagne, on débat dessus, et tu me dis que je dévie la discussion.

Je ne prétends pas être un spécialiste de géopolitique, mais quand tu bombardes un pays, factuellement c'est une déclaration de guerre non ? (Question innocente)

Pourquoi Trump et Macron se sont passés de la procédure devant le pouvoir législatif pour larguer des bombes, ainsi que May, mais Merkel s'est retranchée derrière cela pour ne pas se joindre à eux ? C'est ça que je veux pointer comme incohérence

[Michel-Ange]

Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

Tu penses à qui ou à quoi ?

Utopistes de tous bords. Imaginer la fin de la traite des noirs, imaginer des congés ou on serait payé, imaginer que les enfants n'auraient pas besoin de travailler, imaginer qu'on pourrait communiquer à l'autre bout de la planète en temps réel, bref, tous ceux qui un jour ont eu une idée contre le courant établi et statique du TINA (there is no alternative), et en équivalent français "ça ne marchera jamais", "c'est impossible, fieffé utopiste".
Aujourd'hui prétendre pouvoir faire pousser de la nourriture sans polluer, vivre sans impact négatif sur la biosphère, faire une micro société sans violence et sans exploitation, rendre une planète moins pire à nos enfants, c'est une utopie.
Attention, l'utopie n'est pas une condition suffisante non plus. C'est juste la base. Mais il faut bien faire la différence avec le progrès issu de l'inovation à la marge, ou on se dit que rajouter la reconnaissance vocale sur une tablette ça sera cool : là c'est pas de l'utopie, c'est de l'inovation à la marge, et il me semble bien que depuis quelques dizaines d'années, on nous présente l'inovation à la marge comme du progrès, peut être pour masquer l'absence de vrai progrès.

Notons que toutes ces avancées ont directement mené au monde que nous connaissons aujourd'hui, et que tu dénonces si systématiquement.

Arrêter la traite des noirs mène directement à la volonté de détruire des terres pour les bétonner

Il faut savoir penser contre soi pour développer une réflexion plus subtile.

[ZDV]

Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

Tu penses à qui ou à quoi ?

Utopistes de tous bords. Imaginer la fin de la traite des noirs, imaginer des congés ou on serait payé, imaginer que les enfants n'auraient pas besoin de travailler, imaginer qu'on pourrait communiquer à l'autre bout de la planète en temps réel, bref, tous ceux qui un jour ont eu une idée contre le courant établi et statique du TINA (there is no alternative), et en équivalent français "ça ne marchera jamais", "c'est impossible, fieffé utopiste".
Aujourd'hui prétendre pouvoir faire pousser de la nourriture sans polluer, vivre sans impact négatif sur la biosphère, faire une micro société sans violence et sans exploitation, rendre une planète moins pire à nos enfants, c'est une utopie.
Attention, l'utopie n'est pas une condition suffisante non plus. C'est juste la base. Mais il faut bien faire la différence avec le progrès issu de l'inovation à la marge, ou on se dit que rajouter la reconnaissance vocale sur une tablette ça sera cool : là c'est pas de l'utopie, c'est de l'inovation à la marge, et il me semble bien que depuis quelques dizaines d'années, on nous présente l'inovation à la marge comme du progrès, peut être pour masquer l'absence de vrai progrès.

Notons que toutes ces avancées ont directement mené au monde que nous connaissons aujourd'hui, et que tu dénonces si systématiquement.

Arrêter la traite des noirs mène directement à la volonté de détruire des terres pour les bétonner

Il faut savoir penser contre soi pour développer une réflexion plus subtile.

Je suis bien d'accord
C'est ce que je fais en ce moment même, car pour ma part, j'ai beaucoup à redire sur le mouvement global de NDDL, de certains groupes et mouvements qui s'y trouvent, de certaines visions du mode d'action etc. Mais ça fait du bien de les défendre contre des gens qui connaissent peu le sujet et pas du tout l'intérieur du mouvement, ne serais que d'un point de vue intellectuel de s'autoriser à penser contre soi.

[martien]

C'est un peu facile d'accuser tous ceux qui critiquent de méconnaissance du dossier.

Pour ma part, mon raisonnement est simple : les zadistes ont mené un combat parfaitement légitime pendant des années, qu'ils ont gagné. Bravo à eux. Maintenant, une fois que c'est fini, on ne peut pas considérer que ces terres leur appartiennent sous prétexte qu'ils les ont occupées pendant leur lutte. Elles sont soit aux expropriés s'ils veulent les récupérer, soit à l'Etat dans le cas contraire. Si les zadistes veulent conserver ces terres, très bien, qu'ils les rachètent ou tentent je ne sais quel deal avec l'Etat dans les règles, mais je trouve absolument ridicule et infantile ce sentiment de légitimité morale qui leur consacrerait le droit de dire que ces terres sont à eux désormais. Au bout d'un moment il faut être adulte : ils veulent mener leur mode de vie "utopique", très bien, mais qu'ils le fassent dans les règles comme PLEIN d'autres communautés de ce genre le font déjà au demeurant.

Après, je sais que le concept de propriété est étranger à ces mouvances. Mais si au nom de leurs idéaux ils refusent les règles de droit élémentaires de la société, il faut juste l'assumer et ne pas se plaindre si on leur envoie les CRS pour les dégager à la fin.

[baggio42]

C'est un peu facile d'accuser tous ceux qui critiquent de méconnaissance du dossier.
Pour ma part, mon raisonnement est simple : les zadistes ont mené un combat parfaitement légitime pendant des années, qu'ils ont gagné. Bravo à eux. Maintenant, une fois que c'est fini, on ne peut pas considérer que ces terres leur appartiennent sous prétexte qu'ils les ont occupées pendant leur lutte. Elles sont soit aux expropriés s'ils veulent les récupérer, soit à l'Etat dans le cas contraire. Si les zadistes veulent conserver ces terres, très bien, qu'ils les rachètent ou tentent je ne sais quel deal avec l'Etat dans les règles, mais je trouve absolument ridicule et infantile ce sentiment de légitimité morale qui leur consacrerait le droit de dire que ces terres sont à eux désormais. Au bout d'un moment il faut être adulte : ils veulent mener leur mode de vie "utopique", très bien, mais qu'ils le fassent dans les règles comme PLEIN d'autres communautés de ce genre le font déjà au demeurant.

Pas mieux

Du bon sens tout simplement.Certes cela ne fait pas rever.Mais les sujets ne peuvent pas etre blancs ou noirs.

[ZDV]

C'est un peu facile d'accuser tous ceux qui critiquent de méconnaissance du dossier.
Pour ma part, mon raisonnement est simple : les zadistes ont mené un combat parfaitement légitime pendant des années, qu'ils ont gagné. Bravo à eux. Maintenant, une fois que c'est fini, on ne peut pas considérer que ces terres leur appartiennent sous prétexte qu'ils les ont occupées pendant leur lutte. Elles sont soit aux expropriés s'ils veulent les récupérer, soit à l'Etat dans le cas contraire. Si les zadistes veulent conserver ces terres, très bien, qu'ils les rachètent ou tentent je ne sais quel deal avec l'Etat dans les règles, mais je trouve absolument ridicule et infantile ce sentiment de légitimité morale qui leur consacrerait le droit de dire que ces terres sont à eux désormais. Au bout d'un moment il faut être adulte : ils veulent mener leur mode de vie "utopique", très bien, mais qu'ils le fassent dans les règles comme PLEIN d'autres communautés de ce genre le font déjà au demeurant.

Pas mieux

Du bon sens tout simplement.Certes cela ne fait pas rever.Mais les sujets ne peuvent pas etre blancs ou noirs.

C'est vous qui les rendez blancs ou noirs
- Option 1 : ils renient leurs idéaux et rentrent dans le rang (d'une rigidité ridicule qui correspond à une réalité des années 50).
- Option 2 : ils se prennent la charge des militaires

Une partie des zadistes (60% voir plus ?) rentre carrément dans le rang (encore faut il que le rang existe), la préfète EXIGE des projets individuels, alors que la plupars des projets nouveaux sur tout le territoire sont en collectifs (GAEC, coopérative etc.).
La ferme es 100 noms, virée en premier, pacifiste, a déposé un projet de reprise sous forme de coopérative (la préfète dit ne pas avoir reçu de projet, mais elle ne compte que les projets individuel). Même les agris du coin, expropriés qui sont resté, agri historique et officiel ont fait des demandes d'association coopérative ( et passent bio...). Exiger des projets individuels est une manoeuvre dégeulasse, car l'état sait bien que certains n'ont pas le capital, pas la formation comptable/théorique, tous ne pourront pas avoir l'autorisation d'exploiter à titre individuel compte tenu des petites surfaces et de leur classement agricole etc.) et quen plus cela ne va pas dans le sens de l'agriculture du futur, qui aurra besoin de plus de personnes, avec moins de mécanisation, donc un besoin de collectif. bref elle demande l'impossible, hors sol et hors du temps.

Une partie (réduite), ceux qui ne disent absolument pas que la terre est à eux, mais veulent juste le droit d'y vivre simplement (les terres que les expropriés qui ont pris les sous ne veulent pas reprendre 10 ans après ils ont de nouvelles terres plus loin ou plus généralemnet ont changé de vie). Certains ont passé là 15 ans, sans argent, sans salaire, (ont objectivement empêcher leur bétonnage) n'ont aucun moyen d'accéder à la propriété officiel et pour certains aucune envie de posséder quoi que ce soit. L'un d'un me disait cette jolie phrase "je ne suis propriétaire de rien, juste gardien éphémère de ce bout de terre" (reformulé par moi). L'état a ces terres peu propices à l'agriculture, et des gens pour la soigner. C'est quand même con de pas leur faire un bail emphytéo à titre gratuit non ? pis si ils se plantent ils pourront vraiment les pourir et montrer comment ils sont nuls non ? tout le monde est gagnant.

Une infime partie est anarchiste violent, et là, je ne les défends pas. Là c'est de l'utopie violente, qui va contre toute forme de civisme et qui nuit à la cause. Mais alors là, je pense qu'ils sont vraiment une poignée, nouveau arrivant, mais qui restent pas, détesté par l'ensemble des vrais zadistes, c'est de l'épiphénomène. Si il n'y a plus de risques de violences policières, ils partiront d'eux même.

[mononoké]

C'est vous qui les rendez blancs ou noirs
- Option 1 : ils renient leurs idéaux et rentrent dans le rang (d'une rigidité ridicule qui correspond à une réalité des années 50).
- Option 2 : ils se prennent la charge des militaires

Une partie des zadistes (60% voir plus ?) rentre carrément dans le rang (encore faut il que le rang existe), la préfète EXIGE des projets individuels, alors que la plupars des projets nouveaux sur tout le territoire sont en collectifs (GAEC, coopérative etc.).
La ferme es 100 noms, virée en premier, pacifiste, a déposé un projet de reprise sous forme de coopérative (la préfète dit ne pas avoir reçu de projet, mais elle ne compte que les projets individuel). Même les agris du coin, expropriés qui sont resté, agri historique et officiel ont fait des demandes d'association coopérative ( et passent bio...). Exiger des projets individuels est une manoeuvre dégeulasse, car l'état sait bien que certains n'ont pas le capital, pas la formation comptable/théorique, tous ne pourront pas avoir l'autorisation d'exploiter à titre individuel compte tenu des petites surfaces et de leur classement agricole etc.) et quen plus cela ne va pas dans le sens de l'agriculture du futur, qui aurra besoin de plus de personnes, avec moins de mécanisation, donc un besoin de collectif. bref elle demande l'impossible, hors sol et hors du temps.

Une partie (réduite), ceux qui ne disent absolument pas que la terre est à eux, mais veulent juste le droit d'y vivre simplement (les terres que les expropriés qui ont pris les sous ne veulent pas reprendre 10 ans après ils ont de nouvelles terres plus loin ou plus généralemnet ont changé de vie). Certains ont passé là 15 ans, sans argent, sans salaire, (ont objectivement empêcher leur bétonnage) n'ont aucun moyen d'accéder à la propriété officiel et pour certains aucune envie de posséder quoi que ce soit. L'un d'un me disait cette jolie phrase "je ne suis propriétaire de rien, juste gardien éphémère de ce bout de terre" (reformulé par moi). L'état a ces terres peu propices à l'agriculture, et des gens pour la soigner. C'est quand même con de pas leur faire un bail emphytéo à titre gratuit non ? pis si ils se plantent ils pourront vraiment les pourir et montrer comment ils sont nuls non ? tout le monde est gagnant.

Une infime partie est anarchiste violent, et là, je ne les défends pas. Là c'est de l'utopie violente, qui va contre toute forme de civisme et qui nuit à la cause. Mais alors là, je pense qu'ils sont vraiment une poignée, nouveau arrivant, mais qui restent pas, détesté par l'ensemble des vrais zadistes, c'est de l'épiphénomène. Si il n'y a plus de risques de violences policières, ils partiront d'eux même.

[gb38]

la plupars des projets nouveaux sur tout le territoire sont en collectifs (GAEC, coopérative etc.).

Tu vois ZDV même en ayant des avis différents, je te rejoins sur ce point là.

Si des projets collectifs pérennes sont proposés, ils doivent être étudier avec le plus grand soin, afin laisser une chance à leurs instigateurs.
Il ne faut pas se limiter uniquement aux projets uniquement personnel.

[martien]

Il est difficile de se comprendre à partir du moment où l'on ne voit pas les choses par le même prisme.

Toi ZDV, tu fais un discours exclusivement moral qui ne prend pas compte la réalité des règles de notre société. Ce que tu me dis là, c'est comme si j'expliquais que j'avais déposé un dossier parfait pour un appart (admettons même que j'y avais déjà habité et que j'avais lutté contre un projet de destruction de l'immeuble), que le propriétaire l'avait refusé sans raison et que par conséquent, pour cette raison, j'ai toute la légitimité morale pour squatter son logement. Alors oui, on peut dire que le propriétaire est un gros con, tout comme on peut dire que l'Etat l'est dans le cas des zadistes. Mais non, ça ne me donne absolument pas le droit de squatter son appart, et si je le faisais, je mériterais d'être dégagé de force par les flics.

Tu vois, je suis prêt à aller dans ton sens et à dire que l'Etat pourrait effectivement leur faire un bail emphytéotique, même si je ne connais pas tous les éléments du dossier. Mais s'il ne le fait pas pour une raison ou une autre, ça ne donne pas la légitimité aux zadistes de s'approprier illicitement les terres juste parce qu'ils trouvent la décision injuste. Parce que si on commence comme ça, avec ce type raisonnement, on tombe dans l'anarchie complète. Si tu n'en es pas convaincu je peux facilement te le démontrer avec des tas d'exemples qui montrent que ton raisonnement n'est pas applicable dans une société humaine organisée.

Par ailleurs, je trouve toujours étonnant de la part de révolutionnaires autoproclamés, souvent anarchistes, de se plaindre du fait que l'Etat n'est pas très gentil avec eux. Sois un peu logique : si tu estimes que l'Etat est un outil d'oppression tenu par la bourgeoisie, alors tu ne peux pas t'étonner qu'il te refuse de prendre possession de ses terres pour mener une expérience de société révolutionnaire qui va à l'encontre de la société capitaliste qu'il défend. Dans ce cas, tu as deux solutions :
- soit tu te bats physiquement pour t'approprier ces terres et tu déclares ouvertement la guerre à l'Etat, mais alors tu acceptes de prendre des coups en retour
- soit, de manière plus réaliste, tu vas faire ta communauté libertaire ailleurs et dans les règles, comme c'est le cas de centaines d'autres, que l'Etat laisse d'ailleurs prospérer sans problème

Par contre, dire "ouin ouin c'est immoral donc je reste là, nananananaère" ne me semble pas être une solution responsable.

C'est comme ces étudiants qui occupent des amphis illicitement mais qui chialent parce qu'on ose les déloger. Vraiment, il y a une logique que je ne comprends pas dans l'extrême-gauche actuelle. Et je suis à peu près sûr que les bolchéviques de 1917 ou les anarchistes du 19ème siècle partageraient mon étonnement face à ce type d'attitudes.

[Rob420]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

[Rob420]

Bref en Europe il n'y a selon moi qu'un seul pays qui a encore un minimum de contrôle sur ses intérêts c'est l'Allemagne, et comme par hasard c'est le seul parmi les grands pays européens à ne pas les suivre cette spirale et à ne pas s'aligner systématiquement sur la politique militaire et diplomatique d'un des Etats les plus criminels de l'histoire et son bras armé Otanien

juste pour info, Allemagne n'a pas d'armée et n'a pas un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU

[martien]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

C'est horrible, mais :

1) Dans toutes les guerres il y a eu des exactions atroces. Je peux te montrer des images des exactions américaines au Viêt-Nam qui te retourneront le cœur, par conséquent fallait-il bombarder les Etats-Unis ? Je peux aussi te citer des massacres affreux commis par nos beaux révolutionnaires républicains sur les Chouans notamment, des civils et notamment des enfants. On intervient contre la République ?

2) Dans ce cas précis, peut-on dire que les gens contre qui Assad se bat ne font pas au moins la même chose si ce n'est pire ?

3) D'un point de vue stratégique, Assad ne représente aucun danger pour le reste du monde. Il n'a pas de volonté expansionniste. Par contre, ceux contre qui il se bat, l'EI et d'autres groupes islamistes en l'occurrence, commettent des massacres sanguinaires dans le monde entier avec la volonté de nous détruire. Dans ces conditions, trouves-tu judicieux d'aller bombarder le régime qui les combat à leur base ?

[Rob420]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

C'est horrible, mais :

1) Dans toutes les guerres il y a eu des exactions atroces. Je peux te montrer des images des exactions américaines au Viêt-Nam qui te retourneront le cœur, par conséquent fallait-il bombarder les Etats-Unis ? Je peux aussi te citer des massacres affreux commis par nos beaux révolutionnaires républicains sur les Chouans notamment, des civils et notamment des enfants. On intervient contre la République ?

2) Dans ce cas précis, peut-on dire que les gens contre qui Assad se bat ne font pas au moins la même chose si ce n'est pire ?

3) D'un point de vue stratégique, Assad ne représente aucun danger pour le reste du monde. Il n'a pas de volonté expansionniste. Par contre, ceux contre qui il se bat, l'EI et d'autres groupes islamistes en l'occurrence, commettent des massacres sanguinaires dans le monde entier avec la volonté de nous détruire. Dans ces conditions, trouves-tu judicieux d'aller bombarder le régime qui les combat à leur base ?

on a bombardé un endroit précis (pour le gaz) en prévenant les russes avant.
Le but est pas détruire le régime d'Assad

[paranoid]

Bref en Europe il n'y a selon moi qu'un seul pays qui a encore un minimum de contrôle sur ses intérêts c'est l'Allemagne, et comme par hasard c'est le seul parmi les grands pays européens à ne pas les suivre cette spirale et à ne pas s'aligner systématiquement sur la politique militaire et diplomatique d'un des Etats les plus criminels de l'histoire et son bras armé Otanien

juste pour info, Allemagne n'a pas d'armée et n'a pas un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU

Euh si ils ont une armée
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr

Et il n'y a pas besoin d'avoir un siège au CDS pour suivre les américains, au contraire même

[ZDV]

Il est difficile de se comprendre à partir du moment où l'on ne voit pas les choses par le même prisme.

Déjà de reconnaitre qu'il existe plusieurs prismes, tu fais un pas en avant

Toi ZDV, tu fais un discours exclusivement moral qui ne prend pas compte la réalité des règles de notre société. Ce que tu me dis là, c'est comme si j'expliquais que j'avais déposé un dossier parfait pour un appart (admettons même que j'y avais déjà habité et que j'avais lutté contre un projet de destruction de l'immeuble), que le propriétaire l'avait refusé sans raison et que par conséquent, pour cette raison, j'ai toute la légitimité morale pour squatter son logement. Alors oui, on peut dire que le propriétaire est un gros con, tout comme on peut dire que l'Etat l'est dans le cas des zadistes. Mais non, ça ne me donne absolument pas le droit de squatter son appart, et si je le faisais, je mériterais d'être dégagé de force par les flics.

Très bon exemple. Tu ne voit pas une différence ?
Cet appartement est la propriété d'un individu. Personne n'aurraient défendu la propriété d'un individu.
Ces terres sont à l'état (via achat avec ou sans expropriation, mais les expropriés partis ont bien entendu été payés, a des tarifs plus que correct vu la faible valeur agricole) ou à Vinci vendu pour 1 euros par l'état, et machine arrière est possible dans l'indemnisation globale, sans parler du caractère surement illicite de cette cession à Vinci, d'ailleurs c'est un argument qu'ils n'utilisent pas (la propriété de vinci de certaines terres) car les modalités d'obtention sont louches.
Des gens ont défendu un bien commun, un bien de l'humanité (une zone humide riche en biodiversité, pas exceptionnelle mais assez rare tout de même).
La question de la propriété ne se pose pas dans les termes d'un appartement. le propriété c'est la collectivité, et justement le débat est entier sur ce que doit être la collectivité. Il est quotidien qu'une mairie, qu'un CG, cède à titre gratuit un bout de terre, un vieux local, ou quoi que ce soit pour le bien collectif. C'est une question centrale dans le débat.
Cette zone humide est un patrimoine appartenant à tous, et mérite de ne pas être bétonné et en plus d'un "traitement agricole" respectueux. Il n'est pas complètement huluberlu à l'heure des enjeux écologiques, de souveraineté alimentaire, de biodiversité de se poser la question de la propriété privée (et lucrative) du bien commun.
Quand elle ne lèse personne, sans cession, sans changement de propriété, il est inconcevable qu'un état soit disant sensé représenter le peuple refuse le débat et exige des installations monoculturelles individuelles quasi aussi destructrice qu'un aéroport.

Tu vois, je suis prêt à aller dans ton sens et à dire que l'Etat pourrait effectivement leur faire un bail emphytéotique, même si je ne connais pas tous les éléments du dossier. Mais s'il ne le fait pas pour une raison ou une autre, ça ne donne pas la légitimité aux zadistes de s'approprier illicitement les terres juste parce qu'ils trouvent la décision injuste. Parce que si on commence comme ça, avec ce type raisonnement, on tombe dans l'anarchie complète. Si tu n'en es pas convaincu je peux facilement te le démontrer avec des tas d'exemples qui montrent que ton raisonnement n'est pas applicable dans une société humaine organisée.

ça ne donne pas la légitimité ?
Ecoute, certaines personnes sont très heureuse que cet aéroport ne se fasse pas, mais ont attendu les jambes croisées sous leur fauteille que d'autres défendent la zone à leur place. Les entendre dire "cool, merci pour les 15 ans de votre vie pour éviter ce non sens, maintenant dégagez c'est fini".
ça pose la question de l'action. Dans les grands projets inutiles et dangereux, je dis bravo à ceux qui ont défendu à ma place.

Par contre, dire "ouin ouin c'est immoral donc je reste là, nananananaère" ne me semble pas être une solution responsable.

pourtant ça s'apelle un appel à l'intelligence ! tu proclames soit la guerre soit la fuite, heureusement que d'autres sont dans la nuance. Mais je te rassure, des groupuscules pret à en découdre, il y en a, d'ailleurs dès que ça chauffe ça afflue de partout. Par contre, contrairement à toi, je trouve ça illégimtime, décrédibilisant et inutile.

C'est comme ces étudiants qui occupent des amphis illicitement mais qui chialent parce qu'on ose les déloger. Vraiment, il y a une logique que je ne comprends pas dans l'extrême-gauche actuelle. Et je suis à peu près sûr que les bolchéviques de 1917 ou les anarchistes du 19ème siècle partageraient mon étonnement face à ce type d'attitudes.

Je ne connais pas bien le sujet des étutiants (juste via les médias, officiel et pro militants, donc très mal même). Mais globalement je suis bien content que l'anarchisme se soit pacifié, on y gagne en qualité de débat et en qualité d'expérimentation Mais bon si tu veux qu'il viennent te mettre des bombes dans la gueule, ça doit pouvoir s'arranger aussi

[latornade]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

C'est horrible, mais :

1) Dans toutes les guerres il y a eu des exactions atroces. Je peux te montrer des images des exactions américaines au Viêt-Nam qui te retourneront le cœur, par conséquent fallait-il bombarder les Etats-Unis ? Je peux aussi te citer des massacres affreux commis par nos beaux révolutionnaires républicains sur les Chouans notamment, des civils et notamment des enfants. On intervient contre la République ?

2) Dans ce cas précis, peut-on dire que les gens contre qui Assad se bat ne font pas au moins la même chose si ce n'est pire ?

3) D'un point de vue stratégique, Assad ne représente aucun danger pour le reste du monde. Il n'a pas de volonté expansionniste. Par contre, ceux contre qui il se bat, l'EI et d'autres groupes islamistes en l'occurrence, commettent des massacres sanguinaires dans le monde entier avec la volonté de nous détruire. Dans ces conditions, trouves-tu judicieux d'aller bombarder le régime qui les combat à leur base ?

on a bombardé un endroit précis (pour le gaz) en prévenant les russes avant.
Le but est pas détruire le régime d'Assad

On a prévenu les Syriens également en prévenant les russes. Les sites ont été vidés de leur personnel auparavant.

[martien]

Ben écoute, je suis toujours prêt à la discussion tu sais, mais là le souci c'est qu'on a une conception trop différente de la propriété...

Il n'y a rien à faire, je n'arrive pas à adhérer à ta conception "morale" de la propriété qui me paraît pour le moins étonnante. Je vais prendre un autre exemple, avec une propriété étatique. Tu dis que les municipalités cèdent régulièrement des locaux ou autres à titre gratuit. Très bien. Alors imagine que je me présente à la mairie de ma ville pour demander de reprendre un local avec mon association écolo. Elle me le refuse. Ai-je pour autant la légitimité de me l'approprier illicitement ? Non, quand bien même je l'aurais fait vivre, meublé, rendu utile par ma propre initiative et dans le dos de l'Etat depuis 50 ans. On s'en fout complètement : le droit ne reconnaît pas cette idée de légitimité morale. Si le propriétaire même étatique estime qu'un demandeur est plus à même que moi de s'occuper correctement du local, ou qu'il veut en faire quelque chose qui correspond mieux à ce qu'il souhaite, c'est son droit.

Que l'Etat soit censé défendre le bien commun, on est d'accord. Mais c'est l'Etat qui décide ce qui relève de la défense du bien commun ou non, et chacun n'a pas les mêmes critères pour définir ça. C'est précisément ce point qui t'échappe. Un gouvernement de droite très conservatrice, légitimement élu, sera plus réticent à céder ses propriétés à des associations pro-migrants ou même au planning familial. Et sans aller jusque là, un gouvernement qui n'est pas de gauche aura peut-être du mal à considérer que la cessation de terres à une bande d'anarchistes représente ce qu'il y a de mieux à faire dans une optique de bien commun. C'est son droit le plus strict, et c'est lui qui décide, que tu le veuilles ou non. Maintenant, qu'on s'entende bien, lorsque l'une de ses décisions te semble aller objectivement à l'encontre du bien commun comme dans le cas de ce projet d'aéroport insensé, je trouve qu'il est légitime de mener des actions, mais tu ne peux en aucun cas squatter une propriété qui ne t'appartient pas sous prétexte que tu te considères plus légitime que les autres pour y vivre. Dans le premier cas tu défends vraiment le concept de bien commun de manière désintéressée, en t'occupant d'un grand projet de société qui concerne un grand nombre de gens, alors que dans l'autre tu veux juste t'approprier quelque chose pour toi et ta communauté, c'est très différent et tu n'as rien à exiger, ni d'un propriétaire privé ni de l'Etat à ce niveau. Tu ne peux pas forcer l'Etat à te la céder à toi, parce que TU estimes que tu le mérites moralement.

Au pire, si tu t'estimes lésé dans l'attribution ou la non-attribution d'un bien, tu peux saisir le tribunal et il déterminera si l'Etat était dans son bon droit ou non. En attendant, le squat est de toute façon illégitime et illégal.

Bref, pour moi ta logique nie le droit fondamental et n'est pas viable dans une société oragnisée.

[___]

La propriété individuelle est une malédiction. On ne devrait s'y laisser aller que pour des raisons utilitaires (côté trivial) ou sentimentales (côté noble, l'objet possédé est un support à souvenirs).

Me demandez pas de développer, c'est pas un constat idéologique raisonné, c'est un sentiment basé sur l'expérience accumulée en 32 ans.

Pour revenir à NDDL : la propriété individuelle de la terre et des ressources y afférentes, c'est une catastrophe. Ça l'était sous l'Empire Romain, ça l'est redevenu avec le phénomène des enclosures, ça le sera d'autant plus demain avec la concurrence énorme qui s'annonce pour l'accès à l'eau et à la nourriture. Chez les Gaulois et au Moyen-Âge c'était souvent communalisé, ça ne les a pas empêché de vivre.

Me parlez pas des soviétiques : ils n'ont pas mis la terre en commun, ils l'ont confisqué au profit d'une oligarchie en se payant de bons mots.

Et comment qu'on fait quand on a dit ça, j'en sais rien, je suis pas théoricien. Mais très clairement, c'est mal poser le problème des ZAD en général que de réfléchir en termes de propriété individuelle.

[paranoid]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

Je ne sais pas quel âge tu as mais t'étais pour l'intervention occidentale en Irak en 1990 après qu'on ait fait croire (à tort) que les soldats irakiens avaient massacré des couveuses au Koweit ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _au_Koweït

Sinon, trouver qu'une intervention sans mandat de l'ONU, donc illégale, et fondée sur des supposées preuves qui ne font pas l'unanimité et qui proviennent de sources largement partiales (les casques blancs) sans attendre qu'une enquête de l'ONU fasse la lumière sur cette affaire, d'autant plus qu'il est incohérent que Bachar El Assad ait eu un quelconque intérêt à utiliser des armes chimiques, cette intervention donc est bonne, ne le prends pas mal mais c'est malheureux de naïveté

[baggio42]

La propriété individuelle est une malédiction. On ne devrait s'y laisser aller que pour des raisons utilitaires (côté trivial) ou sentimentales (côté noble, l'objet possédé est un support à souvenirs).

Me demandez pas de développer, c'est pas un constat idéologique raisonné, c'est un sentiment basé sur l'expérience accumulée en 32 ans.

Pour revenir à NDDL : la propriété individuelle de la terre et des ressources y afférentes, c'est une catastrophe. Ça l'était sous l'Empire Romain, ça l'est redevenu avec le phénomène des enclosures, ça le sera d'autant plus demain avec la concurrence énorme qui s'annonce pour l'accès à l'eau et à la nourriture. Chez les Gaulois et au Moyen-Âge c'était souvent communalisé, ça ne les a pas empêché de vivre.

Me parlez pas des soviétiques : ils n'ont pas mis la terre en commun, ils l'ont confisqué au profit d'une oligarchie en se payant de bons mots.

Et comment qu'on fait quand on a dit ça, j'en sais rien, je suis pas théoricien. Mais très clairement, c'est mal poser le problème des ZAD en général que de réfléchir en termes de propriété individuelle.

T'es perché quand même mais il faut des gaziers comme toi

[ZDV]

Que l'Etat soit censé défendre le bien commun, on est d'accord. Mais c'est l'Etat qui décide ce qui relève de la défense du bien commun ou non, et chacun n'a pas les mêmes critères pour définir ça.

Tout à fait. L'état n'est pas une entité indépendante de tout, ni un bateau ivre. Il doit y avoir débat sur les critères et bien entendu vu que des points de vue sont irréconciliables, des expérimentations pour savoir qui a raison. Là c'est possible, c'est pas toujours le cas. Peut on avoir en france un mode de vie moins destructeur ? si personne veut tester, dommage... là purée, y a des gens qui acceptent !! on devrait dire : génial !

C'est précisément ce point qui t'échappe. Un gouvernement de droite très conservatrice, légitimement élu, sera plus réticent à céder ses propriétés à des associations pro-migrants ou même au planning familial. Et sans aller jusque là, un gouvernement qui n'est pas de gauche aura peut-être du mal à considérer que la cessation de terres à une bande d'anarchistes représente ce qu'il y a de mieux à faire dans une optique de bien commun. C'est son droit le plus strict, et c'est lui qui décide, que tu le veuilles ou non. Maintenant, qu'on s'entende bien, lorsque l'une de ses décisions te semble aller objectivement à l'encontre du bien commun comme dans le cas de ce projet d'aéroport insensé, je trouve qu'il est légitime de mener des actions, mais tu ne peux en aucun cas squatter une propriété qui ne t'appartient pas sous prétexte que tu te considères plus légitime que les autres pour y vivre. Dans le premier cas tu défends vraiment le concept de bien commun de manière désintéressée, en t'occupant d'un grand projet de société qui concerne un grand nombre de gens, alors que dans l'autre tu veux juste t'approprier quelque chose pour toi et ta communauté, c'est très différent et tu n'as rien à exiger, ni d'un propriétaire privé ni de l'Etat à ce niveau. Tu ne peux pas forcer l'Etat à te la céder à toi, parce que TU estimes que tu le mérites moralement.

Tu es dans le subjectif. Pour toi un aéroport est nuisible (alors qu'objectivement, plein de gens le voulait, en nombre c'est énrome).
Par contre livrer des terres très riches en terme de biodiversité à la FNSEA (3 agris max) et au glyphosate, ça te semble pas très grave.
Qui a un raisonnement moral là ?

Le droit est fait pour être remis en question il évolue. L'origine de la propriété initiale reste un débat qui fait qu'il n'est pas ridicule de se poser la question à l'avenir, si de nouvelles propriétés ne peuvent pas être établies comme à l'origine, celui qui la travaille la possède. On parle bien de terre abandonnées de tous, livrée au bétonnage, il n'y a pas ou extrêmement peu de personne lésée contrairement au projet d'aéroport.
Et encore c'est plus simple, la plupars ne DEMANDENT PAS LA PROPRIETE POUR EUX (voir aucun).
Perso, je trouvais vraiment difficile de faire reculer le projet d'aéroport (vu la votation pour), mais par contre, ces terre que personnes ne voulait ça ne me semblait pas crédible que l'état fasse tout pour les conserver et les livrer à la FNSEA (qui n'en voulait pas avant, zone agricole pauvre, peu exploitable). là c'est politique, juste pour faire chier les alternatifs, d'un coup, ces terres ou "plein de propriétaires qui les trouve géniales". C'est pas défendable intellectuellement, pas niveau moral.

Quand le droit est injuste, il est un peu compliqué de vouloir le faire changé, comme évoque ces 2 derniers jours avec moultes exemples. Et quand bien même c'est juste un choix moral, je pense que la fin de l'esclavage des noirs est bien, même uniquement moralement vois tu.

Au pire, si tu t'estimes lésé dans l'attribution ou la non-attribution d'un bien, tu peux saisir le tribunal et il déterminera si l'Etat était dans son bon droit ou non. En attendant, le squat est de toute façon illégitime et illégal.

tu connais des squats légitimes ? donne des exemples. Car squatter pour êmpecher un aéroport, me semble pas plus légitime que squatter pour empêcher une zone humide de passer sous glyphosate tout en expérimentant des modes de vies et de production alimentaire alternatifs.

Bref, pour moi ta logique nie le droit fondamental et n'est pas viable dans une société oragnisée.

L'histoire est en mouvement..... ta société "organisée" est en train de fabriquer du chômage, de la précarité depuis 40 ans. Ne serait il pas interessant de tester une autre organisation ? Sur la ZAD je n'ai vu que des gens heureux, pauvres matériellement, mais heureux, ne détruisant rien, redonnant même de la vie, de l'espoir. La ZAD ma s'emblé bien plus organisée que ta société et son "droit" sacré et immuable
C'est de toute façon le sens de l'histoire, des générations en quête de sens, un modèle qui creuse les inégalités, consomme plus de calories qu'elle n'en produit, pollue irrémédiablement, détruit les ressources finies, est intenable sur la durée. Même si c'est son "droit fondamental" elle ira dans le mur. Soit on reste et on regarde soit on tente autre chose.