[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Faiseur de Tresses]

Je ne sais pas comment ça s'est passé exactement à Montpellier, mais je sais juste que des cours ont été annulés à cause de ces actions, le rapport est là. Bref, je parlais des blocages qui empêchent les cours, de manière générale, et c'est assez courant. C'est juste ça que je dénonce. S'il n'y a aucune annulation de cours ni dégradation dans la fac, je n'en fous, ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

Et comme je l'ai déjà dit, et tant pis si je me répète, bloquer un amphi n'a jamais empêché la tenue de quoi que ce soit...

[Michel-Ange]

Je ne sais pas comment ça s'est passé exactement à Montpellier, mais je sais juste que des cours ont été annulés à cause de ces actions, le rapport est là. Bref, je parlais des blocages qui empêchent les cours, de manière générale, et c'est assez courant. C'est juste ça que je dénonce. S'il n'y a aucune annulation de cours ni dégradation dans la fac, je n'en fous, ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

Et comme je l'ai déjà dit, et tant pis si je me répète, bloquer un amphi n'a jamais empêché la tenue de quoi que ce soit...

Soit tu es très naïf, soit tu es de mauvaise foi. (je penche pour la 2ème solution )
Des organisations d'extrême-gauche faisaient leur vieille technique de bourrer un amphi de militants, le plus souvent extérieur à l'établissement (la fille qui a filmé la scène est une lycéenne, d'ailleurs), d'empêcher (par la force) les étudiants hostiles à l'action d'y entrer, pour tenir de pseudo "AG" et voter "démocratiquement" des décisions, dont, généralement, le blocage, au moins partiel, de la fac.
Pour une fois, ils sont tombés sur plus forts et déterminés qu'eux. Cyniquement, on pourrait dire que c'est amusant.

[___]

Retenez vous encore un peu, j'ai pas encore terminer mon plan pour finaliser mon Putsch ...

[___]

Quand je lis "il y a trop de différences entre les militants de gauche centre-urbains cultivés et les exploités de la campagne et des banlieues" et "on n'est pas à la veille d'une convergence entre les différents mouvements de gauche", on se croirait revenus dans les débats de la fin du XIXè siècle. Puis vinrent Jaurès (pour la France), Lénine et d'autres du même acabit...et la course en avant vers la guerre (qu'ils ont eu l'impudence d'appeler "grande" !), histoire d'holocauster ce bon peuple devenant un peu trop remuant.


C'était la minute d'Histoire accélérée du mercredi matin.

[Maugrim]

Je ne sais pas comment ça s'est passé exactement à Montpellier, mais je sais juste que des cours ont été annulés à cause de ces actions, le rapport est là. Bref, je parlais des blocages qui empêchent les cours, de manière générale, et c'est assez courant. C'est juste ça que je dénonce. S'il n'y a aucune annulation de cours ni dégradation dans la fac, je n'en fous, ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

Et comme je l'ai déjà dit, et tant pis si je me répète, bloquer un amphi n'a jamais empêché la tenue de quoi que ce soit...

Méfie-toi. C’est pas un hasard si souvent on voit remonter par diverses actions, la surpopulation dans les facultés. Je peux te dire que le blocage d’un Amphi peut engendrer l’annulation de toute une série de cours, en fonction notamment de la taille de celui ci. Surtout qu’en général, l’amphi se trouve dans un bâtiment qui en comporte d’autres. Et c’est souvent le bâtiment entier qui est bloqué, bien plus que le seul amphi.

[gavroche]

Seule solution:l'anarchie.
puisqu'une révolution ne servirait qu'à mettre en place d'autres personnes.

C'est ce que je pensais autrefois (ce n'est pas par hasard que j'ai pris le pseudo de gavroche (gamin de Paris qui, dans les misérables, est tué sur les barricades lors de la Commune de Paris). Malheureusement, les deux principales expériences communistes libertaires de l'Histoire (la Commune de Paris et la Catalogne de 1936-37) ont eu lieu en période de guerre et étaient toutes les deux vouées à un échec certain compte tenu du contexte international. Il est tout de même bon de se souvenir qu'à l'échelle d'un "pays" comme la Catalogne et dans une période de guerre, une société égalitaire, solidaire, sans Etat et sans monnaie, a pu exister quelques mois et, au début, contre-carrer le coup d'Etat militaire des forces armées fascistes.

Mais les sociétés modernes hyper-centralisées et en même temps hyper-mondialisées ne permettent pas ce type d'expériences, du moins pas sans tout réinventer, tout reconstruire et très probablement en se refondant soi-même sur de nouvelles bases...

Oh ! Oh ! Tu déconnes ou quoi ? 1] Gavroche (et Les Misérables) ce n'est pas du tout durant La Commune de Paris (1871), mais l'insurrection de Juin 1848. Faudrait pas oublier que la publication des Misérables c'est 1862. 2] Qualifier les 2 expériences dont tu parles de communistes libertaires c'est se placer du point de vue de l'Histoire Officielle en reprenant son vocabulaire (signifiant/signifié, accord Fond/Forme, machin toussa..). Il y a d'autres mots pour désigner/dénommer ces mouvement insurrectionnels, comme entre autres Autogestion qui emmerde tant les prétendus détenteurs du savoir. 3] Il n'y a pas eu que La Commune de Paris et la Catalogne. Il me semble que des mouvements insurrectionnels libertaires sont apparus à d'autres périodes et ailleurs (Makno en Ukraine/Russie, au Mexique, en AmSud...) 4] Je ne dispose plus de toutes mes sources, que j'ai données à un de mes neveux qui porte un grand intérêt à ces mouvements, et j'ai en outre perdu les traces d'un très beau site dénommé "Les Vaincus de l'Histoire", donc je ne suis plus en mesure d'étayer tout ça, désolé.
(si quelqu'un par un heureux hasard retrouvait, dans les entrailles du Net, les traces de ce site, je lui en saurais gré)

Si tu veux jouer les puristes, le vrai Gavroche de Victor Hugo est mort lors de l'insurrection républicaine de 1832 (et non lors de l'insurrection de 1848) mais dans l'esprit de Hugo et dans l'imaginaire collectif, Gavroche est l'archétype du gamin, petit titi parisien en guenilles qui ne mange pas tous les jours, l'enfant des rues de Paris (sdf du XIXème siècle) qui bat les pavés de Paris avec ses semblables comme une volée de moineaux et qui est de toutes les révoltes. J'ai préféré le placer au moment de la Commune de Paris, car il est indéniable que des centaines de gavroches sont morts lors des semaines sanglantes.

Si l'expérience de la Catalogne n'est pas la plus grande et la plus aboutie des expériences communiste libertaire, j'aimerais bien savoir laquelle tu places haut de dessus. Celle de l'Ukrainien Makno n'a pas à mon sens la même portée car elle est essentiellement rurale. Quand aux autres expériences de sociétés libertaires, elles n'ont pas du tout une ampleur régionale. Je lis des textes anarchistes depuis 1975 donc tu auras du mal à me prendre en défaut sur la question.

[Danish]

Je confirme: l'épisode des Misérables se déroule en 1832. Victor Hugo décrit assez bien la politique de l'époque même s'il sacrifie un peu de réalité historique en un pamphlet envers Napoléon III

[Michel-Ange]

Seule solution:l'anarchie.
puisqu'une révolution ne servirait qu'à mettre en place d'autres personnes.

C'est ce que je pensais autrefois (ce n'est pas par hasard que j'ai pris le pseudo de gavroche (gamin de Paris qui, dans les misérables, est tué sur les barricades lors de la Commune de Paris). Malheureusement, les deux principales expériences communistes libertaires de l'Histoire (la Commune de Paris et la Catalogne de 1936-37) ont eu lieu en période de guerre et étaient toutes les deux vouées à un échec certain compte tenu du contexte international. Il est tout de même bon de se souvenir qu'à l'échelle d'un "pays" comme la Catalogne et dans une période de guerre, une société égalitaire, solidaire, sans Etat et sans monnaie, a pu exister quelques mois et, au début, contre-carrer le coup d'Etat militaire des forces armées fascistes.

Mais les sociétés modernes hyper-centralisées et en même temps hyper-mondialisées ne permettent pas ce type d'expériences, du moins pas sans tout réinventer, tout reconstruire et très probablement en se refondant soi-même sur de nouvelles bases...

Mais une société proprement libertaire ne serait, par essence, pas égalitaire, et probablement guère plus solidaire (on pourrait en discuter).
Il y aurait vraiment une définition des termes à faire.
Vous parlez de communisme. Evoquer un communisme libertaire, c'est un oxymore. Le communisme ne saurait être libertaire. Le libertarisme ne saurait être communiste.

[gavroche]

Seule solution:l'anarchie.
puisqu'une révolution ne servirait qu'à mettre en place d'autres personnes.

C'est ce que je pensais autrefois (ce n'est pas par hasard que j'ai pris le pseudo de gavroche (gamin de Paris qui, dans les misérables, est tué sur les barricades lors de la Commune de Paris). Malheureusement, les deux principales expériences communistes libertaires de l'Histoire (la Commune de Paris et la Catalogne de 1936-37) ont eu lieu en période de guerre et étaient toutes les deux vouées à un échec certain compte tenu du contexte international. Il est tout de même bon de se souvenir qu'à l'échelle d'un "pays" comme la Catalogne et dans une période de guerre, une société égalitaire, solidaire, sans Etat et sans monnaie, a pu exister quelques mois et, au début, contre-carrer le coup d'Etat militaire des forces armées fascistes.

Mais les sociétés modernes hyper-centralisées et en même temps hyper-mondialisées ne permettent pas ce type d'expériences, du moins pas sans tout réinventer, tout reconstruire et très probablement en se refondant soi-même sur de nouvelles bases...

Oh ! Oh ! Tu déconnes ou quoi ? 1] Gavroche (et Les Misérables) ce n'est pas du tout durant La Commune de Paris (1871), mais l'insurrection de Juin 1848. Faudrait pas oublier que la publication des Misérables c'est 1862. 2] Qualifier les 2 expériences dont tu parles de communistes libertaires c'est se placer du point de vue de l'Histoire Officielle en reprenant son vocabulaire (signifiant/signifié, accord Fond/Forme, machin toussa..). Il y a d'autres mots pour désigner/dénommer ces mouvement insurrectionnels, comme entre autres Autogestion qui emmerde tant les prétendus détenteurs du savoir. 3] Il n'y a pas eu que La Commune de Paris et la Catalogne. Il me semble que des mouvements insurrectionnels libertaires sont apparus à d'autres périodes et ailleurs (Makno en Ukraine/Russie, au Mexique, en AmSud...) 4] Je ne dispose plus de toutes mes sources, que j'ai données à un de mes neveux qui porte un grand intérêt à ces mouvements, et j'ai en outre perdu les traces d'un très beau site dénommé "Les Vaincus de l'Histoire", donc je ne suis plus en mesure d'étayer tout ça, désolé.
(si quelqu'un par un heureux hasard retrouvait, dans les entrailles du Net, les traces de ce site, je lui en saurais gré)

Mais une société proprement libertaire ne serait, par essence, pas égalitaire, et probablement guère plus solidaire (on pourrait en discuter).
Il y aurait vraiment une définition des termes à faire.
Vous parlez de communisme. Evoquer un communisme libertaire, c'est un oxymore. Le communisme ne saurait être libertaire. Le libertarisme ne saurait être communiste.[/quote]

Il doit y avoir un problème de quote car je viens de répondre plus haut

Si tu veux jouer les puristes, le vrai Gavroche de Victor Hugo est mort lors de l'insurrection républicaine de 1832 (et non lors de l'insurrection de 1848) mais dans l'esprit de Hugo et dans l'imaginaire collectif, Gavroche est l'archétype du gamin, petit titi parisien en guenilles qui ne mange pas tous les jours, l'enfant des rues de Paris (sdf du XIXème siècle) qui bat les pavés de Paris avec ses semblables comme une volée de moineaux et qui est de toutes les révoltes. J'ai préféré le placer au moment de la Commune de Paris, car il est indéniable que des centaines de gavroches sont morts lors des semaines sanglantes.

Si l'expérience de la Catalogne n'est pas la plus grande et la plus aboutie des expériences communiste libertaire, j'aimerais bien savoir laquelle tu places haut de dessus. Celle de l'Ukrainien Makno n'a pas à mon sens la même portée car elle est essentiellement rurale. Quand aux autres expériences de sociétés libertaires, elles n'ont pas du tout une ampleur régionale. Je lis des textes anarchistes depuis 1975 donc tu auras du mal à me prendre en défaut sur la question.

[gavroche]

Miche-Ange je réponds à ce qui constituait vraisemblablement ton message :

"Mais une société proprement libertaire ne serait, par essence, pas égalitaire, et probablement guère plus solidaire (on pourrait en discuter).
Il y aurait vraiment une définition des termes à faire.
Vous parlez de communisme. Evoquer un communisme libertaire, c'est un oxymore. Le communisme ne saurait être libertaire. Le libertarisme ne saurait être communiste."

Les expériences "communistes libertaires" du passé ont quasiment toutes eu lieu en période de guerre (ce fut également le cas pour Makno). Elles sont très peu connues et on ne peut pas savoir ce qu'elles auraient donné dans un autre contexte puisqu'elles ont toutes été écrasées après quelques mois par une puissance militaire qui leur était largement supérieure. Mais ce qui est certain, c'est qu'elles correspondent à un monde révolu où la grande masse du peuple était au plus bas de l'échelle, dans une société beaucoup moins centralisée et beaucoup plus "locale" que la nôtre, elles n'ont plus de sens dans le monde contemporain, elles ont juste une valeur d'expérience sur ce qui a été possible et sur ce qui ne l'a pas été dans leur contexte. Il faudrait de longues explications pour expliquer ce que signifiait dans chacun des cas, le mot communiste dans "communiste libertaire". Et puis tout cela, ce ne sont que des mots qui ont recouvert des réalités différentes dans des moments chauds de l'Histoire où des hommes se sont battus comme ils ont pu pour faire triompher l'idée qu'ils se faisaient de la liberté et de la justice.

[Faiseur de Tresses]

Je ne sais pas comment ça s'est passé exactement à Montpellier, mais je sais juste que des cours ont été annulés à cause de ces actions, le rapport est là. Bref, je parlais des blocages qui empêchent les cours, de manière générale, et c'est assez courant. C'est juste ça que je dénonce. S'il n'y a aucune annulation de cours ni dégradation dans la fac, je n'en fous, ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

Et comme je l'ai déjà dit, et tant pis si je me répète, bloquer un amphi n'a jamais empêché la tenue de quoi que ce soit...

Soit tu es très naïf, soit tu es de mauvaise foi. (je penche pour la 2ème solution )
Des organisations d'extrême-gauche faisaient leur vieille technique de bourrer un amphi de militants, le plus souvent extérieur à l'établissement (la fille qui a filmé la scène est une lycéenne, d'ailleurs), d'empêcher (par la force) les étudiants hostiles à l'action d'y entrer, pour tenir de pseudo "AG" et voter "démocratiquement" des décisions, dont, généralement, le blocage, au moins partiel, de la fac.
Pour une fois, ils sont tombés sur plus forts et déterminés qu'eux. Cyniquement, on pourrait dire que c'est amusant.

Je comprends pas ce que ça a à voir avec ce que j'écris.

[gavroche]

PS. Dans ce monde, les choses ne sont jamais blanches ou noires, il n'y a jamais les tout méchants d'un côté et les tout gentils de l'autre.Il n'y a qu'une infinité de tons de gris parmi lesquels, nous devons nous frayer un chemin sans nous perdre (dans tous les sens du terme). Nous pouvons toujours essayer de tendre vers ce qui nous semble être le gris clair, mais c'est souvent aussi une question de point de vue. C'est la grandeur de l'homme d'évoluer dans le gris et d'essayer de finir sans une âme noire.

Comprenne qui pourra.

[martien]

Quand je lis "il y a trop de différences entre les militants de gauche centre-urbains cultivés et les exploités de la campagne et des banlieues" et "on n'est pas à la veille d'une convergence entre les différents mouvements de gauche", on se croirait revenus dans les débats de la fin du XIXè siècle. Puis vinrent Jaurès (pour la France), Lénine et d'autres du même acabit...et la course en avant vers la guerre (qu'ils ont eu l'impudence d'appeler "grande" !), histoire d'holocauster ce bon peuple devenant un peu trop remuant.


C'était la minute d'Histoire accélérée du mercredi matin.

Sauf que c'était une gauche très, très différente de celle d'aujourd'hui. Si un Jaurès revenait aujourd'hui, je pense qu'il pourrait y avoir quelque chose derrière lui, surtout vu la médiocrité des autres leaders de tous bords actuellement. A la limite, Mélenchon aurait presque eu le talent pour rameuter les classes populaires (acquises au FN ou à l'abstention) mais vous savez ce qui l'en empêchera toujours ? Le fait qu'il n'ait pas le courage de se débarrasser définitivement de l'"esprit gauchiste" qui gangrène la gauche depuis Marchais.

Qu'est ce que j'appelle l'esprit gauchiste ? Il ne faut surtout pas confondre avec l'esprit "de gauche", le socialisme de Jaurès ou du Front populaire.

En vrac, c'est :

- la condescendance et le rejet à l'égard de tout ce qui est "ringard", "populo" et "beauf" : l'attachement à sa terre et à sa famille avant celui au monde, les traditions locales, le monde rural, les fans de Johnny, le chauvinisme populaire, etc. La gauche de canal+, des mondains et des universitaires, par ailleurs très compatible avec le capital...
- le fanatisme idéologique sur le sujet de l'immigration et du multiculturalisme, et la non-prise en compte du sentiment d'abandon des classes populaires blanches, diabolisées, qui voient leurs quartiers totalement transformés culturellement et ethniquement, avec l'apparition de nouvelles tensions
- l'obsession de tout déconstruire, alors que les "petites gens" sont pour beaucoup plus attachés aux repères que la petite-bourgeoisie urbaine
- la culpabilisation incessante de l'homme blanc indépendamment de sa classe, qui est devenu le nouveau bourgeois à combattre dans le schéma néo-marxiste
- les délires avec l'écriture inclusive, les 857 genres, les "parent 1 - parent 2", la PMA pour toutes et autres choses totalement étrangères aux classes populaires
- le politiquement correct outrancier et moralisateur, lui aussi à l'opposé de l'esprit populaire (allez sur un chantier ou dans un PMU et vous verrez)
Etc, etc.

Concrètement, prenons le cas de la France insoumise.

Mélenchon a réussi à colmater un peu ce gouffre entre la gauche radicale et les classes populaires durant la dernière campagne présidentielle, car il a justement su éviter ces bêtises et parler social, social, uniquement social. Avec même un fond patriotique et chauvin qui plait aux classes populaires.

Sauf que depuis, il est de nouveau rattrapé par le gauchisme de son parti, de son entourage : les Obono, Autain, etc. Les "nique la France", la "détestation des flics" (dont Pasolini disait qu'ils étaient bien plus prolétaires que les étudiants de 68), l'irrespect absolu envers toute forme d'identité française (entrer dans une basilique en hurlant pour demander la régularisation des sans-papiers, vous trouvez ça normal ? vous imaginez si ça avait été dans une mosquée ?), etc.

C'est uniquement à cause de ça que ce parti, qui avait un grand potentiel grâce à son leader, ne gagnera jamais rien. Et ça vaut pour la gauche en général tant qu'elle ne comprendra pas qu'elle ne pourra pas rassembler au delà de sa sociologie actuelle tant qu'elle ne reviendra pas à l'essentiel sur le fond, en se débarrassant ou du moins en arrêtant de mettre en avant ce qui divise, voire rebute le peuple hors de l'entre-soi des étudiants en sociologie.

[Faiseur de Tresses]

Je ne sais pas comment ça s'est passé exactement à Montpellier, mais je sais juste que des cours ont été annulés à cause de ces actions, le rapport est là. Bref, je parlais des blocages qui empêchent les cours, de manière générale, et c'est assez courant. C'est juste ça que je dénonce. S'il n'y a aucune annulation de cours ni dégradation dans la fac, je n'en fous, ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

Et comme je l'ai déjà dit, et tant pis si je me répète, bloquer un amphi n'a jamais empêché la tenue de quoi que ce soit...

Méfie-toi. C’est pas un hasard si souvent on voit remonter par diverses actions, la surpopulation dans les facultés. Je peux te dire que le blocage d’un Amphi peut engendrer l’annulation de toute une série de cours, en fonction notamment de la taille de celui ci. Surtout qu’en général, l’amphi se trouve dans un bâtiment qui en comporte d’autres. Et c’est souvent le bâtiment entier qui est bloqué, bien plus que le seul amphi.

Oui, j'entends l'argument dans le cas du blocage d'un bâtiment entier.

Mais pour un amphi enfin... Au pire s'il n'y a pas d'autre amphi de libre à ce moment là, le cours peut facilement être reporté (et donc pas annulé). La surpopulation ne pose pas de soucis majeur sur les amphis car les CM sont peu à peu réduits à rien car ça coûte cher. Enfin, ce qui coûte vraiment cher ce sont les CI et les TP, puis viennent les CM. Ce qui coûte pas cher par contre, ce sont les TD qu'on peut même filer à des vacataires (histoire que ça coûte encore moins cher), et ceux-là peuvent effectivement être bien embêtés si blocage car ils sont organisés dans des conditions déjà critique (classes surpeuplées dans des salles pas toujours adaptées, construction d'un emploi du temps pour les salles que se partagent souvent plusieurs UFR, calendrier surchargé qui rend décalage de cours pratiquement impossible). Par exemple pour Rennes 2, si j'ai bien compris c'est le bâtment principal dont se servent les UFR de Langues, Arts, Lettres et Communications, et Sciences Sociales : je comprends aisément que des cours aient été annulés dans ce cas.

Je vais quand même mettre un bémol : les CM qui peuvent éventuellement difficilement être reporté sont ceux qui concernent des effectifs très larges sur une même année et qui fonctionne sur le système traditionnel CM/TD/TP. C'est-à-dire essentiellement les amphis de 400 places ou plus qui sont utilisés par les PACES, et les premières années de psycho, droit et éventuellement quelques autres. Et c'est pas ceux-là qui sont bloqués généralement (et ça ne me semble pas être le cas de Montpellier).

[baggio42]

Quand je lis "il y a trop de différences entre les militants de gauche centre-urbains cultivés et les exploités de la campagne et des banlieues" et "on n'est pas à la veille d'une convergence entre les différents mouvements de gauche", on se croirait revenus dans les débats de la fin du XIXè siècle. Puis vinrent Jaurès (pour la France), Lénine et d'autres du même acabit...et la course en avant vers la guerre (qu'ils ont eu l'impudence d'appeler "grande" !), histoire d'holocauster ce bon peuple devenant un peu trop remuant.


C'était la minute d'Histoire accélérée du mercredi matin.

Sauf que c'était une gauche très, très différente de celle d'aujourd'hui. Si un Jaurès revenait aujourd'hui, je pense qu'il pourrait y avoir quelque chose derrière lui, surtout vu la médiocrité des autres leaders de tous bords actuellement. A la limite, Mélenchon aurait presque eu le talent pour rameuter les classes populaires (acquises au FN ou à l'abstention) mais vous savez ce qui l'en empêchera toujours ? Le fait qu'il n'ait pas le courage de se débarrasser définitivement de l'"esprit gauchiste" qui gangrène la gauche depuis Marchais.

Qu'est ce que j'appelle l'esprit gauchiste ? Il ne faut surtout pas confondre avec l'esprit "de gauche", le socialisme de Jaurès ou du Front populaire.

En vrac, c'est :

- la condescendance et le rejet à l'égard de tout ce qui est "ringard", "populo" et "beauf" : l'attachement à sa terre et à sa famille avant celui au monde, les traditions locales, le monde rural, les fans de Johnny, le chauvinisme populaire, etc. La gauche de canal+, des mondains et des universitaires, par ailleurs très compatible avec le capital...
- le fanatisme idéologique sur le sujet de l'immigration et du multiculturalisme, et la non-prise en compte du sentiment d'abandon des classes populaires blanches, diabolisées, qui voient leurs quartiers totalement transformés culturellement et ethniquement, avec l'apparition de nouvelles tensions
- l'obsession de tout déconstruire, alors que les "petites gens" sont pour beaucoup plus attachés aux repères que la petite-bourgeoisie urbaine
- la culpabilisation incessante de l'homme blanc indépendamment de sa classe, qui est devenu le nouveau bourgeois à combattre dans le schéma néo-marxiste
- les délires avec l'écriture inclusive, les 857 genres et autres choses totalement étrangères aux classes populaires
- le politiquement correct outrancier et moralisateur, lui aussi à l'opposé de l'esprit populaire (allez sur un chantier ou dans un PMU et vous verrez)
Etc, etc.

Concrètement, prenons le cas de la France insoumise.

Mélenchon a réussi à colmater un peu ce gouffre entre la gauche radicale et les classes populaires durant la dernière campagne présidentielle, car il a justement su éviter ces bêtises et parler social, social, uniquement social. Avec même un fond patriotique et chauvin qui plait aux classes populaires.

Sauf que depuis, il est de nouveau rattrapé par le gauchisme de son parti, de son entourage : les Obono, Autain, etc. Les "nique la France", la "détestation des flics" (dont Pasolini disait qu'ils étaient bien plus prolétaires que les étudiants de 68), l'irrespect absolu envers toute forme d'identité française (entrer dans une basilique en hurlant pour demander la régularisation des sans-papiers, vous trouvez ça normal ? vous imaginez si ça avait été dans une mosquée ?), etc.

C'est uniquement à cause de ça que ce parti, qui avait un grand potentiel grâce à son leader, ne gagnera jamais rien. Et ça vaut pour la gauche en général tant qu'elle ne comprendra pas qu'elle ne pourra pas rassembler au delà de sa sociologie actuelle tant qu'elle ne reviendra pas à l'essentiel sur le fond, en se débarrassant ou du moins en arrêtant de mettre en avant ce qui divise, voire rebute le peuple hors de l'entre-soi des étudiants en sociologie.

Tes arguments sont nobles si je peux me permettre.
Je pense que l'électorat de melenchon n'est pas seulement populaire. Il y a aussi des populations de cadres qui ont voté pour lui.Il me semble qu'il fait des scores intéressants dans les centres urbains.D'ailleurs parmi ceux qui s' expriment sur ce topic, de part leurs idées développées un certain nombre a ou pu voté pour lui.
en caricaturant je dirai que l'intellectuel vote melenchon.De gauche bien entendu.Et la personne plus populaire ou par ideologie vote Le pen.
C'est un tribun au dessus des autres.
son discours hier à l'assemblée etait le meilleur de tous.
d'ailleurs tout l'hémicycle s' est levé pour applaudir.
Quand je lis vos tirades et arguments ils sont pour moi theoriques, intellectuels.Mais très loin de la réalité concrète d'un quidam qui vit en banlieue, au chômage et entouré de populations différentes de lui.Je schématise. Cette personne peut plus facilement comprendre les arguments de Le Pen que Melenchon.

[martien]

Oui, je sais bien. Mais ce sont les classes populaires qui ont permis a la FI d'atteindre un score que la gauche radicale n'avait plus atteint depuis des lustres, aux dernières élections présidentielles. Le noyau éléctoral de base de Mélenchon, je dirais qu'il est composé de profs, d'étudiants en lettres ou en sciences sociales, de bobos et de fonctionnaires. Au mieux ça te porte à 10% sur une élection nationale. Or il y a eu ralliement plus populaire derrière lui il y a quelques mois, qui a failli l'emmener au second tour. Maintenant c'est fini à mon avis, pour les raisons susmentionnées.

Mélenchon durant sa campagne, c'est le premier candidat de gauche qui a réussi à parler le langage du "peuple" (avec comme tu dis la mise en avant du social, des vrais problèmes des gens, et sans cet espèce d'anti-patriotisme ou de postmodernisme habituel) depuis les années 80, et qui en a tiré un certain succès. Il a été excellent dans ce registre, il faut le dire.

[Michel-Ange]

Miche-Ange je réponds à ce qui constituait vraisemblablement ton message :

"Mais une société proprement libertaire ne serait, par essence, pas égalitaire, et probablement guère plus solidaire (on pourrait en discuter).
Il y aurait vraiment une définition des termes à faire.
Vous parlez de communisme. Evoquer un communisme libertaire, c'est un oxymore. Le communisme ne saurait être libertaire. Le libertarisme ne saurait être communiste."

Les expériences "communistes libertaires" du passé ont quasiment toutes eu lieu en période de guerre (ce fut également le cas pour Makno). Elles sont très peu connues et on ne peut pas savoir ce qu'elles auraient donné dans un autre contexte puisqu'elles ont toutes été écrasées après quelques mois par une puissance militaire qui leur était largement supérieure. Mais ce qui est certain, c'est qu'elles correspondent à un monde révolu où la grande masse du peuple était au plus bas de l'échelle, dans une société beaucoup moins centralisée et beaucoup plus "locale" que la nôtre, elles n'ont plus de sens dans le monde contemporain, elles ont juste une valeur d'expérience sur ce qui a été possible et sur ce qui ne l'a pas été dans leur contexte. Il faudrait de longues explications pour expliquer ce que signifiait dans chacun des cas, le mot communiste dans "communiste libertaire". Et puis tout cela, ce ne sont que des mots qui ont recouvert des réalités différentes dans des moments chauds de l'Histoire où des hommes se sont battus comme ils ont pu pour faire triompher l'idée qu'ils se faisaient de la liberté et de la justice.

Il y a vraiment pour moi une grande confusion conceptuelle et sémantique.
En quoi la Commune est-elle libertaire ? Au contraire, elle s'est caractérisée par une sorte de boulimie législative, la multiplication grotesque d'assemblées diverses et variées, de commissions de contrôle et d'évaluation...

Néanmoins, je suis d'accord que le ressort essentiel de cela était la situation de guerre, contraignant beaucoup d'initiatives, ce qui rend l'expérience peu signifiante.

[gavroche]

Miche-Ange je réponds à ce qui constituait vraisemblablement ton message :

"Mais une société proprement libertaire ne serait, par essence, pas égalitaire, et probablement guère plus solidaire (on pourrait en discuter).
Il y aurait vraiment une définition des termes à faire.
Vous parlez de communisme. Evoquer un communisme libertaire, c'est un oxymore. Le communisme ne saurait être libertaire. Le libertarisme ne saurait être communiste."

Les expériences "communistes libertaires" du passé ont quasiment toutes eu lieu en période de guerre (ce fut également le cas pour Makno). Elles sont très peu connues et on ne peut pas savoir ce qu'elles auraient donné dans un autre contexte puisqu'elles ont toutes été écrasées après quelques mois par une puissance militaire qui leur était largement supérieure. Mais ce qui est certain, c'est qu'elles correspondent à un monde révolu où la grande masse du peuple était au plus bas de l'échelle, dans une société beaucoup moins centralisée et beaucoup plus "locale" que la nôtre, elles n'ont plus de sens dans le monde contemporain, elles ont juste une valeur d'expérience sur ce qui a été possible et sur ce qui ne l'a pas été dans leur contexte. Il faudrait de longues explications pour expliquer ce que signifiait dans chacun des cas, le mot communiste dans "communiste libertaire". Et puis tout cela, ce ne sont que des mots qui ont recouvert des réalités différentes dans des moments chauds de l'Histoire où des hommes se sont battus comme ils ont pu pour faire triompher l'idée qu'ils se faisaient de la liberté et de la justice.

Il y a vraiment pour moi une grande confusion conceptuelle et sémantique.
En quoi la Commune est-elle libertaire ? Au contraire, elle s'est caractérisée par une sorte de boulimie législative, la multiplication caricaturale et grotesque d'assemblées diverses et variées, de commissions de contrôle et d'évaluation...

Néanmoins, je suis d'accord que le ressort essentiel de cela était la situation de guerre, contraignant beaucoup d'initiatives, ce qui rend l'expérience peu signifiante.

Je crois que l'on est assez d'accord en fait. Contrairement à l'expérience Catalane de 1936-37, la Commune de Paris n'a pas eu le temps de mettre en place une véritable société sociale libertaire pressée qu'elle était par l'urgence militaire. C'était l'objectif de beaucoup de communards mais cela n'a été qu'une espérance un peu folle qu'ils n'ont pu mettre en place. Comme je l'ai dit dans un autre message, leur chance de réussite était totalement nulle compte tenu du contexte. C'était une expérience désespérée d'un peuple préférant mourir que de se soumettre.

Voici ce que Kropotkine en disait en 1881 :

La Commune de 1871 ne pouvait être qu’une première ébauche. Née à l’issue d’une guerre, cernée par deux armées prêtes à se donner la main pour écraser le peuple, elle n’osa se lancer entièrement dans la voie de la révolution économique ; elle ne se déclara pas franchement socialiste, ne procéda ni à l’expropriation des capitaux ni à l’organisation du travail ; ni même au recensement général de toutes les ressources de la cité. Elle ne rompit pas non plus avec la tradition de l’État, du gouvernement représentatif, et elle ne chercha pas à effecteur dans la Commune cette organisation du simple au complexe qu’elle inaugurait en proclamant l’indépendance et la libre fédération des Communes. Mais il est certain que si la Commune de Paris eût vécu quelques mois encore, elle eût été poussée inévitablement, par la force des choses, vers ces deux révolutions. N’oublions pas que la bourgeoisie a mis quatre ans de période révolutionnaire pour arriver de la monarchie tempérée à la république bourgeoise, et nous ne serons pas pas étonnés de voir que le peuple de Paris n’ait pas franchi d’un seul bond l’espace qui sépare la Commune anarchiste du gouvernement des pillards. Mais sachons aussi que la prochaine révolution qui, en France et certainement aussi en Espagne, sera communaliste, reprendra l’œuvre de la Commune de Paris là où l’ont arrêtée les assassinats des Versaillais.

[martien]

http://www.lepoint.fr/societe/montpelli ... 128_23.php

Donc en gros, la fac de droit soutient majoritairement son doyen et refuse les blocages. Ce sont bien les étudiants d'une autre fac qui leur imposent un militantisme actif et violent. Si seulement la police avait fait son boulot en les dégageant comme il se doit dès le premier jour, il n'y aurait pas eu ces problèmes.

[gavroche]

Miche-Ange je réponds à ce qui constituait vraisemblablement ton message :

"Mais une société proprement libertaire ne serait, par essence, pas égalitaire, et probablement guère plus solidaire (on pourrait en discuter).
Il y aurait vraiment une définition des termes à faire.
Vous parlez de communisme. Evoquer un communisme libertaire, c'est un oxymore. Le communisme ne saurait être libertaire. Le libertarisme ne saurait être communiste."

Les expériences "communistes libertaires" du passé ont quasiment toutes eu lieu en période de guerre (ce fut également le cas pour Makno). Elles sont très peu connues et on ne peut pas savoir ce qu'elles auraient donné dans un autre contexte puisqu'elles ont toutes été écrasées après quelques mois par une puissance militaire qui leur était largement supérieure. Mais ce qui est certain, c'est qu'elles correspondent à un monde révolu où la grande masse du peuple était au plus bas de l'échelle, dans une société beaucoup moins centralisée et beaucoup plus "locale" que la nôtre, elles n'ont plus de sens dans le monde contemporain, elles ont juste une valeur d'expérience sur ce qui a été possible et sur ce qui ne l'a pas été dans leur contexte. Il faudrait de longues explications pour expliquer ce que signifiait dans chacun des cas, le mot communiste dans "communiste libertaire". Et puis tout cela, ce ne sont que des mots qui ont recouvert des réalités différentes dans des moments chauds de l'Histoire où des hommes se sont battus comme ils ont pu pour faire triompher l'idée qu'ils se faisaient de la liberté et de la justice.

Il y a vraiment pour moi une grande confusion conceptuelle et sémantique.
En quoi la Commune est-elle libertaire ? Au contraire, elle s'est caractérisée par une sorte de boulimie législative, la multiplication caricaturale et grotesque d'assemblées diverses et variées, de commissions de contrôle et d'évaluation...

Néanmoins, je suis d'accord que le ressort essentiel de cela était la situation de guerre, contraignant beaucoup d'initiatives, ce qui rend l'expérience peu signifiante.

Je crois que l'on est assez d'accord en fait. Contrairement à l'expérience Catalane de 1936-37, la Commune de Paris n'a pas eu le temps de mettre en place une véritable société sociale libertaire pressée qu'elle était par l'urgence militaire. C'était l'objectif de beaucoup de communards mais cela n'a été qu'une espérance un peu folle qu'ils n'ont pu mettre en place. Comme je l'ai dit dans un autre message, leur chance de réussite était totalement nulle compte tenu du contexte. C'était une expérience désespérée d'un peuple préférant mourir que de se soumettre.

Voici ce que Kropotkine en disait en 1881 :

La Commune de 1871 ne pouvait être qu’une première ébauche. Née à l’issue d’une guerre, cernée par deux armées prêtes à se donner la main pour écraser le peuple, elle n’osa se lancer entièrement dans la voie de la révolution économique ; elle ne se déclara pas franchement socialiste, ne procéda ni à l’expropriation des capitaux ni à l’organisation du travail ; ni même au recensement général de toutes les ressources de la cité. Elle ne rompit pas non plus avec la tradition de l’État, du gouvernement représentatif, et elle ne chercha pas à effecteur dans la Commune cette organisation du simple au complexe qu’elle inaugurait en proclamant l’indépendance et la libre fédération des Communes. Mais il est certain que si la Commune de Paris eût vécu quelques mois encore, elle eût été poussée inévitablement, par la force des choses, vers ces deux révolutions. N’oublions pas que la bourgeoisie a mis quatre ans de période révolutionnaire pour arriver de la monarchie tempérée à la république bourgeoise, et nous ne serons pas pas étonnés de voir que le peuple de Paris n’ait pas franchi d’un seul bond l’espace qui sépare la Commune anarchiste du gouvernement des pillards. Mais sachons aussi que la prochaine révolution qui, en France et certainement aussi en Espagne, sera communaliste, reprendra l’œuvre de la Commune de Paris là où l’ont arrêtée les assassinats des Versaillais.

PS. Kropotkine a eu raison pour l'Espagne (55 ans plus tard) mais si la société catalane a bien vu naître une société sociale libertaire, l'expérience fut de très courte durée, les assauts des staliniens d'un côté et de l'armée mussolinienne et de la légion Condor (formée de volontaires de l'Armée de l'air de l'Allemagne nazie) de l'autre ont eu raison de la volonté du peuple catalan.

[___]

Il y a vraiment pour moi une grande confusion conceptuelle et sémantique.

Parce que les termes sont confus. Voilà ce que te sors Wikipedia, par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme

Le libertarianisme, aussi appelé libertarisme (à ne pas confondre avec libertarisme de gauche et libertaire)

Faut avouer qu'il y a de quoi se perdre dans les termes

[ondeverte]

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 48019.html
décidément...

Et oui retour aux méthodes de l’UNI des années 70

Bien tenté mais dommage...

http://www.bfmtv.com/police-justice/vio ... 06652.html

[latornade]

https://ifri.maps.arcgis.com/apps/Casca ... 45ad78f44a

Extraits de l'étude de l'Institut français des relations internationales (Ifri) à retrouver dans son intégralité dès le 10 avril 2018 sur www.ifri.org

[latornade]

Quand l'extrême gauche rencontre l'extrême droite, ou inversement : une bouillie d'idée et de lieux communs pour arriver au final (en partant d'un racisme primaire) au complot mondial des illuminatis. On a évité le juif banquier mais on en est pas loin. Un peu d'effort les gars, je vous trouve mou du genou ce matin.

Caricature complète.
Il n'y a aucun complot, mais un mouvement assumé de destructuration général qui sert objectivement l'avènement de la société de consommation globalisée.
Ce qui est "beau", c'est que les "méchants capitalistes" qui ont intérêt à développer ce modèle n'ont même pas eu besoin de comploter pour permettre cela. Les autoproclamés progressistes ont fait tout le travail à leur place, avec les intentions les meilleures et les plus pures, les plus sincères qui puissent exister, et sans comprendre à qui ce processus profite réellement.

Non, je ne pense vraiment pas que mon message, qui ne faisait pas écho aux tiens, soit une caricature de ceux qui le précédait.

[ForeverGreen]

Sauf que c'était une gauche très, très différente de celle d'aujourd'hui. Si un Jaurès revenait aujourd'hui, je pense qu'il pourrait y avoir quelque chose derrière lui, surtout vu la médiocrité des autres leaders de tous bords actuellement. A la limite, Mélenchon aurait presque eu le talent pour rameuter les classes populaires (acquises au FN ou à l'abstention) mais vous savez ce qui l'en empêchera toujours ? Le fait qu'il n'ait pas le courage de se débarrasser définitivement de l'"esprit gauchiste" qui gangrène la gauche depuis Marchais.

Qu'est ce que j'appelle l'esprit gauchiste ? Il ne faut surtout pas confondre avec l'esprit "de gauche", le socialisme de Jaurès ou du Front populaire.

En vrac, c'est :

1) la condescendance et le rejet à l'égard de tout ce qui est "ringard", "populo" et "beauf" : l'attachement à sa terre et à sa famille avant celui au monde, les traditions locales, le monde rural, les fans de Johnny, le chauvinisme populaire, etc. La gauche de canal+, des mondains et des universitaires, par ailleurs très compatible avec le capital...
2) le fanatisme idéologique sur le sujet de l'immigration et du multiculturalisme, et la non-prise en compte du sentiment d'abandon des classes populaires blanches, diabolisées, qui voient leurs quartiers totalement transformés culturellement et ethniquement, avec l'apparition de nouvelles tensions
3) l'obsession de tout déconstruire, alors que les "petites gens" sont pour beaucoup plus attachés aux repères que la petite-bourgeoisie urbaine
4) la culpabilisation incessante de l'homme blanc indépendamment de sa classe, qui est devenu le nouveau bourgeois à combattre dans le schéma néo-marxiste
5) les délires avec l'écriture inclusive, les 857 genres, les "parent 1 - parent 2", la PMA pour toutes et autres choses totalement étrangères aux classes populaires
6) le politiquement correct outrancier et moralisateur, lui aussi à l'opposé de l'esprit populaire (allez sur un chantier ou dans un PMU et vous verrez)
Etc, etc.

J'ai numéroté pour mieux pouvoir te répondre.

1) En quoi être condescendant avec ce qui est beauf est-il lié avec le fait d'être condescendant avec ce qui est populo ? Serais-tu en train de dire que ce qui est populo est beauf ? Bon, je te taquine, mais là où je veux en venir, c'est que je ne vais pas me mettre à épouser des valeurs de droite (chauvinisme, tout particulièrement, dans ta liste) parce qu'une partie des classes populaires les épouse. Je vais plutôt avoir tendance à essayer de convaincre que mon point de vue sur la question est pertinent plutôt que de rejeter mon propre avis pour plaire. Par ailleurs, je déteste l’idolâtrie, et tout particulièrement vis-à-vis d'un chanteur réac et ennemi de classe. Du coup, oui, ça m'agace quand des gens qui râlent sur leur sort (à raison) n'acceptent pas la moindre critique sur l'un de ceux qui les plume.

2) Là, je crois vraiment que tu inverses les rôles. Si nos adversaires politiques ne ramenaient pas toujours ça sur le tapis, nous ne serions pas obligés de rappeler, d'expliquer, etc. que c'est un faux problème, et nous pourrions directement en venir au fait. Le vrai problème, pour nous, c'est le capitalisme.

3) Pas grand chose à dire là-dessus. Je ne sais pas ce que tu entends par déconstruire.

4) Hehe, cf. point 2)

5) Bien sur, l'homosexualité et la parentalité ne sont que des délires bourgeois. Il n'y a aucune personne qui s'interroge sur son genre dans les classes populaires. Et bien sur, les distinctions genrées ne créent absolument aucun souci sur les familles populaires (spoiler : en fait si, ce sont le plus souvent les plus touchés).

6) Le politiquement correct, chacun le définit comme il veut, c'est une vaste hypocrisie. Pour moi, le politiquement correct, c'est ce que nous rabâchent les médias. Le libéralisme c'est cool, la libre circulation, c'est bien, sauf quand ce sont des hordes de réfugiés qui nous envahissent. Du coup, j'ai pas vraiment l'impression d'être un défenseur du politiquement correct

Concrètement, prenons le cas de la France insoumise.

Mélenchon a réussi à colmater un peu ce gouffre entre la gauche radicale et les classes populaires durant la dernière campagne présidentielle, car il a justement su éviter ces bêtises et parler social, social, uniquement social. Avec même un fond patriotique et chauvin qui plait aux classes populaires.

Sauf que depuis, il est de nouveau rattrapé par le gauchisme de son parti, de son entourage : les Obono, Autain, etc. Les "nique la France", la "détestation des flics" (dont Pasolini disait qu'ils étaient bien plus prolétaires que les étudiants de 68), l'irrespect absolu envers toute forme d'identité française (entrer dans une basilique en hurlant pour demander la régularisation des sans-papiers, vous trouvez ça normal ? vous imaginez si ça avait été dans une mosquée ?), etc.

C'est uniquement à cause de ça que ce parti, qui avait un grand potentiel grâce à son leader, ne gagnera jamais rien. Et ça vaut pour la gauche en général tant qu'elle ne comprendra pas qu'elle ne pourra pas rassembler au delà de sa sociologie actuelle tant qu'elle ne reviendra pas à l'essentiel sur le fond, en se débarrassant ou du moins en arrêtant de mettre en avant ce qui divise, voire rebute le peuple hors de l'entre-soi des étudiants en sociologie.

Pas du tout d'accord. Bon déjà parce que Mélenchon et gauche radicale, ça me fait bien rire. Ensuite et surtout, parce que c'est tout simplement faux ce que tu dis. Sa campagne, c'était religion, laïcité (et pas à la sauce Valls), affaires étrangères, écologie... Il a également reglé ses comptes avec MLP un certain nombre de fois. Bien sur qu'il a parlé, aussi, de social. Mais pas plus que n'importe quel autre candidat de gauche ces dernières années (et bien moins que Poutou ou Arthaud sur cette même élection, par exemple).

D'ailleurs, si tu regardes un peu la carte de l'électorat Mélenchon, c'est un électorat extrêmement urbain. Si tu veux trouver un électorat de gauche au niveau de la ruralité, des banlieues populaires ou des anciens foyers ouvriers abandonnés, proportionnellement à son poids politique, le PCF y est bien plus performant.

Autre point avec lequel je suis en désaccord, c'est qu'on ne peut pas gagner en ne parlant que de social. Parce que bien que ce soit totalement instrumentalisé et faux, le FN est désormais perçu comme favorable aux classes populaires. Et lui est, c'est son ADN, très offensif sur les thèmes de culture, de civilisation et particulièrement sur l'immigration. Si on ne lui oppose pas une réponse sur ce front, nous ne pouvons que nous en retrouver affaibli. Après, il faut surement être meilleurs dans notre argumentation, dans nos explications, ça ne fait que peu de doute. Mais on ne peut pas laisser le champs du culturel et du civilisationnel à nos adversaires politiques. Parce que contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas une lubie des "gauchistes". J'aurais même plutôt tendance à dire que c'est surtout une lubie de la droite radicale.

NB : Pour revenir sur le début de ton post, sur Lenin, et sur tes posts précédents, il est à noter la formidable capacité à mobiliser les masses et/ou à amener à soi les mobilisations existantes de la part d'une élite intellectuelle bourgeoise.