[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[martien]

Je comprends bien, Olaf.
Je dis juste que selon moi, cette utopie, même comme boussole, ne peut déboucher concrètement sur rien d'autre qu'une nouvelle forme de coercition (d'ailleurs beaucoup de libertaires sont des autoritaires qui s'ignorent, car qui veut interdire le mariage ou le salariat, quoi qu'on pense de ces derniers, est déjà un petit dictateur en puissance... ).

Sinon, j'aimerais revenir deux secondes sur l'affaire de la fac de Montpellier dont avait parlé FG (désolé, je ne retrouve plus la page).

Je suis assez d'accord avec cet article : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018 ... pables.php

Sans légitimer les violences, j'aimerais qu'on m'explique en quoi on peut justifier le fait d'aller bloquer une fac sans même prendre en compte l'avis des étudiants. Surtout que là, ils sont allés dans une autre fac que la leur. Ils ont leurs idées, je les encourage à manifester et à s'impliquer pour les défendre, mais je n'accepte pas qu'ils les imposent à l'ensemble des étudiants, qui ne sont pas tous d'accord avec eux et dont certains veulent aller en cours. J'ai du mal à comparer ça avec une grève volontairement décidée par des travailleurs, par exemple, qui n'empêche pas ceux qui veulent travailler de le faire, contrairement à ces blocages étudiants qui ont une forme très "fasciste" pour des antifas.

Vraiment, les mouvements d'extrême-gauche universitaires m'agacent, pas forcément sur le fond mais sur leur mode d'action. Et le fait que la presse les soutienne quasi unanimement (paradoxal pour des pseudo-révolutionnaires) dans l'histoire m'agace aussi. Car même si l'action pour les dégager n'est pas justifiable dans la forme, je peux comprendre qu'au bout de plus d'un mois d'immobilisme de l'Etat les gens pètent un plomb.

Le fautif principal est le doyen.Attendre un mois sans réagir puis encourager ou accepter une milice:cagoules+bates d'intervenir dans un lieu de transmission du savoir c'est proprement scandaleux

Apparemment il a alerté la police qui n'a rien fait, si j'ai bien compris.

[___]

car qui veut interdire le mariage ou le salariat, quoi qu'on pense de ces derniers, est déjà un petit dictateur en puissance... ).

(juste parce que ce débat précis m'intéresse)
Mettre le mariage et le salariat sur le même plan, c'est étrange. Le mariage peut dans certains cas être un instrument de domination, mais on peut aussi l'envisager sous l'angle "choix de vie privée", ou sous l'angle "bête contrat à vocation utilitaire", et là, je ne pense pas que qui que ce soit s'en préoccupe. Dans tous les cas, je ne crois pas que ça ait été un élément fondamental d'une quelconque doctrine anar, sauf quand le mariage était vraiment un joug, ce qu'il n'est plus pour la plupart des mariés français du XXIè siècle, qui se marient et se démarient comme on change de chemise

Le salariat, c'est autre chose. Ce n'est pas la proposition d'interdiction en elle-même qui est intéressante, mais la question qu'elle soulève derrière : à qui appartient le fruit du travail ? Est-il normal que le facteur de production "capital" ait toujours la haute main sur le facteur de production "travail", alors que l'un sans l'autre ils ne sont rien ? Le salariat, dans son essence, c'est un faux contrat qui légitime la domination du capital sur le travail.

Bien sûr, dans la pratique, on n'en est plus à l'esclavage maquillé low cost à la Germinal, mais c'est surtout parce que des salariés se sont battus (et parfois physiquement) pour aménager le principe de base du salariat, et parce que certains capitalistes malins ont fait école après avoir montré qu'il y avait du blé à se faire en autonomisant un peu les esclaves.

Tu remarqueras d'ailleurs que l'idée coopérative, c'est que les "capitalistes" d'une entreprise soient aussi ses salariés ; pas qu'ils soient auto-entrepreneurs ou uberisé à la mode pseudo-libérale

[mononoké]

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 48019.html
décidément...

[martien]

car qui veut interdire le mariage ou le salariat, quoi qu'on pense de ces derniers, est déjà un petit dictateur en puissance... ).

(juste parce que ce débat précis m'intéresse)
Mettre le mariage et le salariat sur le même plan, c'est étrange. Le mariage peut dans certains cas être un instrument de domination, mais on peut aussi l'envisager sous l'angle "choix de vie privée", ou sous l'angle "bête contrat à vocation utilitaire", et là, je ne pense pas que qui que ce soit s'en préoccupe. Dans tous les cas, je ne crois pas que ça ait été un élément fondamental d'une quelconque doctrine anar, sauf quand le mariage était vraiment un joug, ce qu'il n'est plus pour la plupart des mariés français du XXIè siècle, qui se marient et se démarient comme on change de chemise

Le salariat, c'est autre chose. Ce n'est pas la proposition d'interdiction en elle-même qui est intéressante, mais la question qu'elle soulève derrière : à qui appartient le fruit du travail ? Est-il normal que le facteur de production "capital" ait toujours la haute main sur le facteur de production "travail", alors que l'un sans l'autre ils ne sont rien ? Le salariat, dans son essence, c'est un faux contrat qui légitime la domination du capital sur le travail.

Bien sûr, dans la pratique, on n'en est plus à l'esclavage maquillé low cost à la Germinal, mais c'est surtout parce que des salariés se sont battus (et parfois physiquement) pour aménager le principe de base du salariat, et parce que certains capitalistes malins ont fait école après avoir montré qu'il y avait du blé à se faire en autonomisant un peu les esclaves.

Tu remarqueras d'ailleurs que l'idée coopérative, c'est que les "capitalistes" d'une entreprise soient aussi ses salariés ; pas qu'ils soient auto-entrepreneurs ou uberisé à la mode pseudo-libérale

C'est un débat intéressant et complexe, en effet.

Je pense qu'il ne faut pas non plus mettre toutes les formes de salariat et tous les "choix" de vie (qui n'en sont pas toujours, justement) dans le même sac.

Par exemple, si je décide de sacrifier temps et argent et de prendre des risques démentiels pour monter ma boite, j'estime que je ne serais pas un "exploiteur" si ensuite j'engage comme salarié quelqu'un qui n'a pas fait ces sacrifices là. Selon toi, je devrais le prendre comme associé en coopérative et lui faire bénéficier autant que moi des revenus de l'entreprise, alors que j'ai tout monté tout seul ? Il y a aussi des gens qui choisissent délibérément le salariat car ils n'aiment pas ce type de responsabilités.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a de tout. Tu ne peux pas comparer le cas que je viens de citer avec celui d'une énorme multinationale qui vient exploiter pour trois fois rien des gens qui n'ont juste aucun autre choix pour survivre. Dans ce dernier cas, c'est une exploitation qu'il faut remettre en cause. Dans le premier, ça s'appelle la liberté de contracter et j'estime que quiconque veut la supprimer est dans une démarche autoritaire.

PS : pour le mariage, certains courants anars sont encore à fond dans le délire, comme les anarcho-féministes ("ni mari ni patron", etc).

[martien]

Le fautif principal est le doyen.Attendre un mois sans réagir puis encourager ou accepter une milice:cagoules+bates d'intervenir dans un lieu de transmission du savoir c'est proprement scandaleux

Je rajoute juste une chose.

En effet, l'université est un lieu de transmission du savoir. Tu as tout dit.

Dés lors, j'estime qu'il faut être intransigeant avec ceux qui veulent détourner l'université de son but, en empêchant cette transmission du savoir d'une manière ou d'une autre. En bloquant des facs sans le consentement de tous les étudiants concernés, ou en essayant de censurer des conférences sous prétexte qu'on n'aime pas l'intervenant, comme ça se passe très souvent (dernièrement avec Charb à Paris, ou Jordan Peterson à Londres).

Je trouve vraiment ces attitudes indéfendables. Une université n'est pas un meeting politique mais un lieu de savoir et de confrontation d'idées, d'ouverture d'esprit, de débats.

J'aimerais vous montrer deux petits reportages sur ce que sont en train de devenir les universités anglo-saxonnes, pour illustrer mon propos :





Pour moi il y a un nouvel obscurantisme qui est en train de se développer.

[rouge]

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 48019.html
décidément...

Et oui retour aux méthodes de l’UNI des années 70

[baggio42]

Le fautif principal est le doyen.Attendre un mois sans réagir puis encourager ou accepter une milice:cagoules+bates d'intervenir dans un lieu de transmission du savoir c'est proprement scandaleux

Je rajoute juste une chose.

En effet, l'université est un lieu de transmission du savoir. Tu as tout dit.

Dés lors, j'estime qu'il faut être intransigeant avec ceux qui veulent détourner l'université de son but, en empêchant cette transmission du savoir d'une manière ou d'une autre. En bloquant des facs sans le consentement de tous les étudiants concernés, ou en essayant de censurer des conférences sous prétexte qu'on n'aime pas l'intervenant, comme ça se passe très souvent (dernièrement avec Charb à Paris, ou Jordan Peterson à Londres).

Je trouve vraiment ces attitudes indéfendables. Une université n'est pas un meeting politique mais un lieu de savoir et de confrontation d'idées, d'ouverture d'esprit, de débats.

J'aimerais vous montrer deux petits reportages sur ce que sont en train de devenir les universités anglo-saxonnes, pour illustrer mon propos :





Pour moi il y a un nouvel obscurantisme qui est en train de se développer.

Tout à fait.Mais pourquoi? Parce que nous vivons dans une société où tout ordre, ,societe, ,bienseance est remis en cause.N'importe quelle autorité est remise en cause.Que le débat puisse avoir lieu bien entendu.Mais une fois qu'une décision est prise par une autorité legitime ou après un vote democratique, eh bien on acquiesce. Attention pas de soumission mais avoir le respect de la decision.
Sur le cas des facs je ne connais pas les us et coutumes.Mais mon ressenti est le même.

[baggio42]

car qui veut interdire le mariage ou le salariat, quoi qu'on pense de ces derniers, est déjà un petit dictateur en puissance... ).

(juste parce que ce débat précis m'intéresse)
Mettre le mariage et le salariat sur le même plan, c'est étrange. Le mariage peut dans certains cas être un instrument de domination, mais on peut aussi l'envisager sous l'angle "choix de vie privée", ou sous l'angle "bête contrat à vocation utilitaire", et là, je ne pense pas que qui que ce soit s'en préoccupe. Dans tous les cas, je ne crois pas que ça ait été un élément fondamental d'une quelconque doctrine anar, sauf quand le mariage était vraiment un joug, ce qu'il n'est plus pour la plupart des mariés français du XXIè siècle, qui se marient et se démarient comme on change de chemise

Le salariat, c'est autre chose. Ce n'est pas la proposition d'interdiction en elle-même qui est intéressante, mais la question qu'elle soulève derrière : à qui appartient le fruit du travail ? Est-il normal que le facteur de production "capital" ait toujours la haute main sur le facteur de production "travail", alors que l'un sans l'autre ils ne sont rien ? Le salariat, dans son essence, c'est un faux contrat qui légitime la domination du capital sur le travail.

Bien sûr, dans la pratique, on n'en est plus à l'esclavage maquillé low cost à la Germinal, mais c'est surtout parce que des salariés se sont battus (et parfois physiquement) pour aménager le principe de base du salariat, et parce que certains capitalistes malins ont fait école après avoir montré qu'il y avait du blé à se faire en autonomisant un peu les esclaves.

Tu remarqueras d'ailleurs que l'idée coopérative, c'est que les "capitalistes" d'une entreprise soient aussi ses salariés ; pas qu'ils soient auto-entrepreneurs ou uberisé à la mode pseudo-libérale

Au depart le mariage en occident a une valeur religieuse.Pour stabiliser la cellule familiale Énorme hypocrisie d'ailleurs.D'ailleurs comment les anarchistes conçoivent-ils le couple et la cellule familiale? J'exclue les libertaires! Correlation entre les deux? Sur ce sujet?
Pour moi le couple comme nous l'entendons, sans contrat, est une base importante de vivre en société.

[ForeverGreen]

Je comprends bien, Olaf.
Je dis juste que selon moi, cette utopie, même comme boussole, ne peut déboucher concrètement sur rien d'autre qu'une nouvelle forme de coercition (d'ailleurs beaucoup de libertaires sont des autoritaires qui s'ignorent, car qui veut interdire le mariage ou le salariat, quoi qu'on pense de ces derniers, est déjà un petit dictateur en puissance... ).

Sinon, j'aimerais revenir deux secondes sur l'affaire de la fac de Montpellier dont avait parlé FG (désolé, je ne retrouve plus la page).

Je suis assez d'accord avec cet article : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018 ... pables.php

Sans légitimer les violences, j'aimerais qu'on m'explique en quoi on peut justifier le fait d'aller bloquer une fac sans même prendre en compte l'avis des étudiants. Surtout que là, ils sont allés dans une autre fac que la leur. Ils ont leurs idées, je les encourage à manifester et à s'impliquer pour les défendre, mais je n'accepte pas qu'ils les imposent à l'ensemble des étudiants, qui ne sont pas tous d'accord avec eux et dont certains veulent aller en cours. J'ai du mal à comparer ça avec une grève volontairement décidée par des travailleurs, par exemple, qui n'empêche pas ceux qui veulent travailler de le faire, contrairement à ces blocages étudiants qui ont une forme très "fasciste" pour des antifas.

Vraiment, les mouvements d'extrême-gauche universitaires m'agacent, pas forcément sur le fond mais sur leur mode d'action. Et le fait que la presse les soutienne quasi unanimement (paradoxal pour des pseudo-révolutionnaires) dans l'histoire m'agace aussi. Car même si l'action pour les dégager n'est pas justifiable dans la forme, je peux comprendre qu'au bout de plus d'un mois d'immobilisme de l'Etat les gens pètent un plomb.

Me semble pas qu'il y avait blocus, seulement occupation d'un amphi, et selon certains relais que j'ai eu, il y avait bel et bien des étudiants de la fac de droit. Pas uniquement, mais dans le but de faire une action un peu plus visible, il y a eu rassemblement en un seul lieu.

Pour ce qui est du blocus, c'est quand même loin de faire l'unanimité, même à gauche. Nous, à la JC/UEC, on y est plutôt opposé comme mode d'action. Ça tend les débats autour de cette unique question (au Mirail, à Toulouse, certaines AG ne discutaient plus que de ça, et plus un mot sur les questions de la fusion et de la sélection, à l'origine du mouvement) et ça éloigne les étudiants, qui n'ont donc plus cours, de la mobilisation. Ça empêche donc le travail militant de se faire correctement auprès des publics que l'on souhaiterait convaincre.

Après, je reste pas fondamentalement contre. Et surtout pas pour les arguments que tu donnes. Tu proposes quoi comme mode d'action ? Des pétitions ? La blague. Si tu ne gênes pas un minimum les gens, tu n'as aucune visibilité. C'est compliqué de réclamer des gens qu'il reste dans des modes d'action calme et neutre si ces mêmes modes d'action les marginalise. (Je précise à tout hasard que mon propos ne porte pas sur les actions violentes des blacks blocks et des totos qui dans la théorie sont compréhensibles, mais qui sont totalement débiles, tout comme leurs auteurs, dans la pratique)

[ForeverGreen]

En bloquant des facs sans le consentement de tous les étudiants concernés, ou en essayant de censurer des conférences sous prétexte qu'on n'aime pas l'intervenant, comme ça se passe très souvent (dernièrement avec Charb à Paris, ou Jordan Peterson à Londres).

Je trouve vraiment ces attitudes indéfendables. Une université n'est pas un meeting politique mais un lieu de savoir et de confrontation d'idées, d'ouverture d'esprit, de débats.

Deux choses :

- Les blocus sont toujours le fruit d'un vote en AG. Il est souvent fait le reproche que les AG ne sont pas représentatives, elles sont pourtant ouvertes à tous. Si elles ne sont pas représentatives, c'est un peu la faute de ceux qui sont contre mais qui préfèrent s'indigner devant leur écran de PC ou d'iPhone plutôt que de venir défendre leur position en AG.

- Pour ce qui est des conférences, je te répondrais par une phrase qui va te dire quelque chose : "Une université n'est pas un meeting politique" Pour être étudiant à l'IEP de Toulouse, je sais qu'il y a eu une fronde contre une conférence pour la simple et bonne raison que les invités des conférences représentaient tous le même courant politique et que leurs conférences tournaient de plus en plus au meeting. Que les étudiants puissent prendre la parole pour dénoncer l'orientation politique générale des conférences comme étant trop partisane, je trouve ça plutôt sain.

[ForeverGreen]

car qui veut interdire le mariage ou le salariat, quoi qu'on pense de ces derniers, est déjà un petit dictateur en puissance... ).

(juste parce que ce débat précis m'intéresse)
Mettre le mariage et le salariat sur le même plan, c'est étrange. Le mariage peut dans certains cas être un instrument de domination, mais on peut aussi l'envisager sous l'angle "choix de vie privée", ou sous l'angle "bête contrat à vocation utilitaire", et là, je ne pense pas que qui que ce soit s'en préoccupe. Dans tous les cas, je ne crois pas que ça ait été un élément fondamental d'une quelconque doctrine anar, sauf quand le mariage était vraiment un joug, ce qu'il n'est plus pour la plupart des mariés français du XXIè siècle, qui se marient et se démarient comme on change de chemise

Le salariat, c'est autre chose. Ce n'est pas la proposition d'interdiction en elle-même qui est intéressante, mais la question qu'elle soulève derrière : à qui appartient le fruit du travail ? Est-il normal que le facteur de production "capital" ait toujours la haute main sur le facteur de production "travail", alors que l'un sans l'autre ils ne sont rien ? Le salariat, dans son essence, c'est un faux contrat qui légitime la domination du capital sur le travail.

Bien sûr, dans la pratique, on n'en est plus à l'esclavage maquillé low cost à la Germinal, mais c'est surtout parce que des salariés se sont battus (et parfois physiquement) pour aménager le principe de base du salariat, et parce que certains capitalistes malins ont fait école après avoir montré qu'il y avait du blé à se faire en autonomisant un peu les esclaves.

Tu remarqueras d'ailleurs que l'idée coopérative, c'est que les "capitalistes" d'une entreprise soient aussi ses salariés ; pas qu'ils soient auto-entrepreneurs ou uberisé à la mode pseudo-libérale

C'est un débat intéressant et complexe, en effet.

Je pense qu'il ne faut pas non plus mettre toutes les formes de salariat et tous les "choix" de vie (qui n'en sont pas toujours, justement) dans le même sac.

Par exemple, si je décide de sacrifier temps et argent et de prendre des risques démentiels pour monter ma boite, j'estime que je ne serais pas un "exploiteur" si ensuite j'engage comme salarié quelqu'un qui n'a pas fait ces sacrifices là. Selon toi, je devrais le prendre comme associé en coopérative et lui faire bénéficier autant que moi des revenus de l'entreprise, alors que j'ai tout monté tout seul ? Il y a aussi des gens qui choisissent délibérément le salariat car ils n'aiment pas ce type de responsabilités.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a de tout. Tu ne peux pas comparer le cas que je viens de citer avec celui d'une énorme multinationale qui vient exploiter pour trois fois rien des gens qui n'ont juste aucun autre choix pour survivre. Dans ce dernier cas, c'est une exploitation qu'il faut remettre en cause. Dans le premier, ça s'appelle la liberté de contracter et j'estime que quiconque veut la supprimer est dans une démarche autoritaire.

PS : pour le mariage, certains courants anars sont encore à fond dans le délire, comme les anarcho-féministes ("ni mari ni patron", etc).

Sur le salariat, la flemme de tout éplucher, mais il me semble que le Réseau Salariat (qui n'est pas anar mais bien à gauche tout de même) défend l'idée de distinguer le revenu du salaire. Je ne sais plus bien comment c'est expliqué et même si je m'en souvenais, je ne suis pas sur que je serais capable de correctement le retranscrire ici mais il me semble qu'est théorisé le fait que le revenu est le produit de la relation capitaliste entre un employeur qui possède les moyens de production et son employé alors que le salaire est la redistribution d'une richesse créée et mise en commun.

Sinon, tes deux dernières phrases m'ont bien fait rire. Pas de doute, je suis autoritaire et un féministe délirant

[martien]

Après, je reste pas fondamentalement contre. Et surtout pas pour les arguments que tu donnes. Tu proposes quoi comme mode d'action ? Des pétitions ? La blague. Si tu ne gênes pas un minimum les gens, tu n'as aucune visibilité. C'est compliqué de réclamer des gens qu'il reste dans des modes d'action calme et neutre si ces mêmes modes d'action les marginalise. (Je précise à tout hasard que mon propos ne porte pas sur les actions violentes des blacks blocks et des totos qui dans la théorie sont compréhensibles, mais qui sont totalement débiles, tout comme leurs auteurs, dans la pratique)

Ce qui me dérange dans ce discours, c'est que tu pars du principe que vous avez raison et donc que votre cause est légitime sur le fond. Qu'on s'entende bien : tu as raison de le penser, mais quand on est militant il ne faut jamais oublier qu'il y a d'autres gens qui ne partagent pas son combat. Il faut aussi respecter ces gens là et ne pas les empêcher de vivre, d'aller en cours, d'étudier s'ils le veulent. Tu sais, si tu as besoin de gêner les gens pour essayer de les convaincre (sans succès en plus, j'en suis certain), ça peut vouloir dire deux choses : soit que tes idéaux ne sont pas assez convaincants pour une raison ou pour une autre, soit que les gens sont juste en décalage avec ces idéaux.

Faites des manifs ou des rassemblements devant la fac, parlez aux gens, convainquez les par les idées mais pas en les empêchant de faire leur vie, car c'est le plus grand aveu d'échec selon moi. Et surtout, ce n'est en rien légitime.

[martien]

Deux choses :

- Les blocus sont toujours le fruit d'un vote en AG. Il est souvent fait le reproche que les AG ne sont pas représentatives, elles sont pourtant ouvertes à tous. Si elles ne sont pas représentatives, c'est un peu la faute de ceux qui sont contre mais qui préfèrent s'indigner devant leur écran de PC ou d'iPhone plutôt que de venir défendre leur position en AG.

Même en admettant que les décisions soient démocratiques (à Montpellier ça m'étonnerait que les étudiants en droit aient voté pour ça mais qu'importe), la "majorité" n'a aucune légitimité pour empêcher les autres d'aller en cours s'ils le veulent. La tenue des cours à la fac ne relève pas de l'élection, c'est un service. Si vous n'êtes pas contents, n'y allez pas, mais aucun vote ne peut légitimer le fait d'empêcher des gens, même en minorité, de profiter d'un service qui leur est dû.

La démocratie est HS et illégitime dans ce cadre.

Pour ce qui est des conférences, je te répondrais par une phrase qui va te dire quelque chose : "Une université n'est pas un meeting politique" Pour être étudiant à l'IEP de Toulouse, je sais qu'il y a eu une fronde contre une conférence pour la simple et bonne raison que les invités des conférences représentaient tous le même courant politique et que leurs conférences tournaient de plus en plus au meeting. Que les étudiants puissent prendre la parole pour dénoncer l'orientation politique générale des conférences comme étant trop partisane, je trouve ça plutôt sain.

Allez, s'il te plaît, sois honnête...

Tu sais bien qu'à chaque fois qu'il y a un intervenant qui ne plaît pas à l'extrême-gauche, ça crée des problèmes. Surtout dans les facs anglo-saxonnes d'ailleurs. Rien à voir avec la recherche d'un équilibre général dans les interventions, qui n'est clairement pas en défaveur de la gauche, soyons sérieux...

[martien]

Sinon, tes deux dernières phrases m'ont bien fait rire. Pas de doute, je suis autoritaire et un féministe délirant

Je n'en doute point, mon cher Hèffegé...

Cela dit, c'est pas moi qui t'empêcherais de supprimer le mariage tel qu'il est aujourd'hui. En fait, je crois que les femmes te lyncheraient bien plus que les hommes, si tu faisais ça...

[martien]

Au depart le mariage en occident a une valeur religieuse.Pour stabiliser la cellule familiale Énorme hypocrisie d'ailleurs.D'ailleurs comment les anarchistes conçoivent-ils le couple et la cellule familiale? J'exclue les libertaires! Correlation entre les deux? Sur ce sujet?
Pour moi le couple comme nous l'entendons, sans contrat, est une base importante de vivre en société.

Le mariage existait déjà bien avant la religion...
Et pour la stabilité... ben nos ancêtres n'étaient pas si cons que ça non plus. Entre l'hypocrisie d'autrefois et l'individualisme destructurant d'aujourd'hui, je ne suis pas sûr que le progrès soit si évident.

[Viva hate]

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 48019.html
décidément...

Et oui retour aux méthodes de l’UNI des années 70

La blague magistrale. L'extrême-gauche tient 95% des facs depuis 50 ans en France. Je doute que les petit bourgeois de l'Uni aient jamais eu une quelconque influence sur le mouvement estudiantin ou aient molesté quiconque dans l'hexagone. Par contre l'Unef et les trotskos, valait mieux pas les faire chier (j'étais à Nanterre en 92). Bref, encore un beau déni de réalité ou un joli mensonge...

[baggio42]

Au depart le mariage en occident a une valeur religieuse.Pour stabiliser la cellule familiale Énorme hypocrisie d'ailleurs.D'ailleurs comment les anarchistes conçoivent-ils le couple et la cellule familiale? J'exclue les libertaires! Correlation entre les deux? Sur ce sujet?
Pour moi le couple comme nous l'entendons, sans contrat, est une base importante de vivre en société.

Le mariage existait déjà bien avant la religion...
Et pour la stabilité... ben nos ancêtres n'étaient pas si cons que ça non plus. Entre l'hypocrisie d'autrefois et l'individualisme destructurant d'aujourd'hui, je ne suis pas sûr que le progrès soit si évident.

Disons que le mariage a ete hissé au rang de sacrement au moyen âge par l'Eglise.
Pour la stabilité d'accord avec toi.

[la buse]

Total soutien aux bloqueurs d'amphi.
J'espère que le mouvement va s'étendre et fusionner avec les cheminots.
Il est grand temps que ça pète pour de bon.

[rouge]

Martien, tu tombes dans la confusion dont je parle plus haut : tu demandes une utopie "arrêtée" à la Thomas More, alors que l'utopie n'a d'intérêt que comme boussole. Tu ne peux pas imaginer ? Eh ben je pense que Louis XIV était incapable d'imaginer la Révolution. Et alors ?

Je n'ai pas la réponse à tes questions, personne ne les a et ceux qui prétendent les avoir à coup sûr sont des imposteurs - et y en a beaucoup, y compris qui se revendiquent anarchistes.

La réponse, les réponses, s'inventent et se réinventent toujours. Elles ne sont pas figées, et ne le seront jamais : la fin de l'Histoire n'est pas possible autrement que dans la mort.

La pensée anar est intéressante car elle ne se satisfait pas de la position de facilité de soumission à un ordre politique et économique hérité du passé, mais explore toutes les voies possibles pour réaliser l'idéal "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens" ; chacun libre sans avoir à rendre de compte à un oppresseur, quelle que soit sa nature.

Elle a aussi des expérimentations à son compte, trop vite écartées : la Commune, l'Espagne en 36, les tentatives écrasées par les Rouges en Russie... Il y a eu des institutions créées, des ratés et des réussites, des inspirations à prendre.

Non, la Commune n'est en rien libertaire dans son essence. Je ne sais pas trop ce que tu entends par "L'Espagne en 36" mais les gaucho des BI étaient essentiellement marxistes.
C'est une erreur fréquente (et parfois pas tout à fait innocente) que de confondre communisme (au sens premier) et libertarisme, ce qui n'a rien à voir, c'est même antithétique.
Compte tenu de tes interventions, je pense que tu es plutôt attiré par le communisme, non par le libertarisme.

L’espagne en 36 comportait une forte composante anarchiste syndicale et aussi politique
Le POUM regroupait des trotskystes et des anars

[rouge]

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 48019.html
décidément...

Et oui retour aux méthodes de l’UNI des années 70

La blague magistrale. L'extrême-gauche tient 95% des facs depuis 50 ans en France. Je doute que les petit bourgeois de l'Uni aient jamais eu une quelconque influence sur le mouvement estudiantin ou aient molesté quiconque dans l'hexagone. Par contre l'Unef et les trotskos, valait mieux pas les faire chier (j'étais à Nanterre en 92). Bref, encore un beau déni de réalité ou un joli mensonge...

Désolé de te contredire je l’ai vécu et bien qu’âgé pas encore Alzheimer

[___]

car qui veut interdire le mariage ou le salariat, quoi qu'on pense de ces derniers, est déjà un petit dictateur en puissance... ).

(juste parce que ce débat précis m'intéresse)
Mettre le mariage et le salariat sur le même plan, c'est étrange. Le mariage peut dans certains cas être un instrument de domination, mais on peut aussi l'envisager sous l'angle "choix de vie privée", ou sous l'angle "bête contrat à vocation utilitaire", et là, je ne pense pas que qui que ce soit s'en préoccupe. Dans tous les cas, je ne crois pas que ça ait été un élément fondamental d'une quelconque doctrine anar, sauf quand le mariage était vraiment un joug, ce qu'il n'est plus pour la plupart des mariés français du XXIè siècle, qui se marient et se démarient comme on change de chemise

Le salariat, c'est autre chose. Ce n'est pas la proposition d'interdiction en elle-même qui est intéressante, mais la question qu'elle soulève derrière : à qui appartient le fruit du travail ? Est-il normal que le facteur de production "capital" ait toujours la haute main sur le facteur de production "travail", alors que l'un sans l'autre ils ne sont rien ? Le salariat, dans son essence, c'est un faux contrat qui légitime la domination du capital sur le travail.

Bien sûr, dans la pratique, on n'en est plus à l'esclavage maquillé low cost à la Germinal, mais c'est surtout parce que des salariés se sont battus (et parfois physiquement) pour aménager le principe de base du salariat, et parce que certains capitalistes malins ont fait école après avoir montré qu'il y avait du blé à se faire en autonomisant un peu les esclaves.

Tu remarqueras d'ailleurs que l'idée coopérative, c'est que les "capitalistes" d'une entreprise soient aussi ses salariés ; pas qu'ils soient auto-entrepreneurs ou uberisé à la mode pseudo-libérale

C'est un débat intéressant et complexe, en effet.

Je pense qu'il ne faut pas non plus mettre toutes les formes de salariat et tous les "choix" de vie (qui n'en sont pas toujours, justement) dans le même sac.

Par exemple, si je décide de sacrifier temps et argent et de prendre des risques démentiels pour monter ma boite, j'estime que je ne serais pas un "exploiteur" si ensuite j'engage comme salarié quelqu'un qui n'a pas fait ces sacrifices là. Selon toi, je devrais le prendre comme associé en coopérative et lui faire bénéficier autant que moi des revenus de l'entreprise, alors que j'ai tout monté tout seul ? Il y a aussi des gens qui choisissent délibérément le salariat car ils n'aiment pas ce type de responsabilités.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a de tout. Tu ne peux pas comparer le cas que je viens de citer avec celui d'une énorme multinationale qui vient exploiter pour trois fois rien des gens qui n'ont juste aucun autre choix pour survivre. Dans ce dernier cas, c'est une exploitation qu'il faut remettre en cause. Dans le premier, ça s'appelle la liberté de contracter et j'estime que quiconque veut la supprimer est dans une démarche autoritaire.

PS : pour le mariage, certains courants anars sont encore à fond dans le délire, comme les anarcho-féministes ("ni mari ni patron", etc).

Dans un monde où les richesses seraient juste un tout petit peu mieux réparties, il n'y aurait pas besoin de prendre des risques démentiels pour monter une boîte.

Et en attendant, mis bout à bout, tous les exemples actuels collant à ce que tu décris ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan de fric qui nous est volé... Encore dans le Canard de la semaine dernière, on apprend que Carrefour, avant préavis de grève, avait annoncé réduire la prime d'intéressement des salariés de 610 à 50e, tout en filant 365M aux actionnaires. C'en est presque risible.

[___]

Ah oui j'oubliais : y en a 2400 qui vont aller pointer à Pôle Emploi, d'ailleurs, pour que les actionnaires puissent se payer des yachts.

[martien]

Total soutien aux bloqueurs d'amphi.
J'espère que le mouvement va s'étendre et fusionner avec les cheminots.
Il est grand temps que ça pète pour de bon.

Aucune chance, sociologie trop différente.
Les bloqueurs sont des petits bourgeois, qui ne sont jamais parvenus à ramener avec eux ni les prolos ni les jeunes des banlieues populaires. Ce qui explique l'échec d'un mouvement comme nui debout par exemple, qui n'a pas pu s'étendre pour cette raison.

[Naar]

Total soutien aux bloqueurs d'amphi.
J'espère que le mouvement va s'étendre et fusionner avec les cheminots.
Il est grand temps que ça pète pour de bon.

Aucune chance, sociologie trop différente.
Les bloqueurs sont des petits bourgeois, qui ne sont jamais parvenus à ramener avec eux ni les prolos ni les jeunes des banlieues populaires. Ce qui explique l'échec d'un mouvement comme nui debout par exemple, qui n'a pas pu s'étendre pour cette raison.

Et mai 68. Et d'autres.

[martien]

Dans un monde où les richesses seraient juste un tout petit peu mieux réparties, il n'y aurait pas besoin de prendre des risques démentiels pour monter une boîte.

Et en attendant, mis bout à bout, tous les exemples actuels collant à ce que tu décris ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan de fric qui nous est volé... Encore dans le Canard de la semaine dernière, on apprend que Carrefour, avant préavis de grève, avait annoncé réduire la prime d'intéressement des salariés de 610 à 50e, tout en filant 365M aux actionnaires. C'en est presque risible.

Ainsi que la fiscalité. Car pour le coup l'Etat Providence à la française, et pas seulement le capitalisme sauvage, rend infernale la vie des petits entrepreneurs.

Pour le reste je suis d'accord mais je pense quand même que tu généralises un peu trop, la situation dont je parle est quand même très courante...
Raison pour laquelle je ne suis pas favorable à l'interdiction du salariat comme les anars et communistes. Il faut juste que ce soit un choix et non plus une obligation.