[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Michel-Ange]

Seule solution:l'anarchie.
puisqu'une révolution ne servirait qu'à mettre en place d'autres personnes.

Dès lors qu'on s'intéresse un peu aux théories anar et libertaires (au lieu de s'arrêter aux caricatures habituelles), c'est en effet une des rares utopies désirables

Dans l'absolu oui, , même la seule je pense.Allez on ferme les yeux tous ensemble et on, se projette

Première étape de la constitution d'une communauté libertaire ?
- établir un catalogue en 14 volumes de règles pour que la communauté puisse fonctionner.

[paranoid]

http://mobile.lemonde.fr/planete/articl ... _3244.html

Ça, ça me semble bien plus terrible et angoissant que tous les attentats du monde.

Comment veux-tu que ça se termine bien tout ça, surtout avec l'absence totale de régulation des activités néfastes de Monsanto et compagnie ?...

[paranoid]

Euh...non. Je regrette, mais présenté comme ça c'est du délire.

En quoi ?
La forme est quelque peu lyrique, mais il y a du sens dans le fond.

C'est l'ensemble qui ne va pas. Gavroche nous présente en effet le complots des Illuminatis, mais comme tu l'as dit il n'y a pas de complot. Ce sont seulement des intérêts, locaux dans le temps et l'espace, qui mis ensemble ont créé cette situation (qui va continuer de dégénérer), mais il n'y a pas de grand plan derrière tout ça. Tu pourras me dire que cela ne change pas grand chose puisque les effets sont les mêmes, pourtant je ne peux m'empêcher de penser que pour encore pouvoir tenter de sauver les choses, il faut analyser proprement les racines.

Au-delà du débat complotisme, illuminati, reptiliens et cie..., il est quand même envisageable que les mecs qui détiennent le pouvoir financier, médiatique et/ou politique aient des intérêts semblables sur un certain nombre de sujets (libre-échange, promotion de l'individualisme...).

Il leur arrive même de se réunir pour discuter de tout ça, au cours de réunions (Bilderberg, Trilatérale) dont on ne sait pas ce qui en sort, ce qui nourrit nécessairement une forme de complotisme, ça ainsi que le rachat par ces mêmes puissants des grands médias.

Comme dit Franck Lepage : "les complots, il y a deux erreurs à ne pas faire : en voir partout, et en voir nulle part"

C'est une évidence absolue.

Les médias sont possédés par une oligarchie qui a des intérêts propres, tout le monde le sait.

Mais ce qu'il faut éviter, c'est ce réflexe de penser qu'on est des victimes passives d'un petit groupe de personnes qui nous impose tout ça à son bon vouloir. Non, la société évolue de cette manière, c'est aussi parce que beaucoup de gens valident directement ou indirectement ce projet, d'une manière ou d'une autre, plus ou moins complète.

Il y a également une multitude de groupes de population et d'intérêts diverses qui forment des convergences, ou des divergences, susceptibles de faire avancer le projet en question.

Tout est très complexe.

Oui tout ça a été entre autre démontré par l'expérience de Milgram.

Ca me fait penser au témoignage d'un responsable RH qui disait avoir permis le licenciement de 2000 personnes, alors qu'en soi il n'avait rien d'un psychopathe cynique qu'une telle tâche requiert. Il n'était qu'un exécutant.

Je pense que ce que dit martien n'a rien à voir avec ça

Moi je pense qu'il y a un lien, à savoir le fait que des biais cognitifs nous empêchent d'agir comme notre morale nous le dicterait en d'autres circonstances, et qui font qu'on contribue plus ou moins malgré nous à perpétuer un système destructeur.
Après c'est pas l'alpha et l'oméga de ce dont on parle évidemment

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Seule solution:l'anarchie.
puisqu'une révolution ne servirait qu'à mettre en place d'autres personnes.

Dès lors qu'on s'intéresse un peu aux théories anar et libertaires (au lieu de s'arrêter aux caricatures habituelles), c'est en effet une des rares utopies désirables

Dans l'absolu oui, , même la seule je pense.Allez on ferme les yeux tous ensemble et on, se projette

Première étape de la constitution d'une communauté libertaire ?
- établir un catalogue en 14 volumes de règles pour que la communauté puisse fonctionner.

Selon data.gouv.fr, il y a actuellement 73 codes de loi en vigueur en France. Réduire à 14 serait une énorme simplification

[Michel-Ange]

Seule solution:l'anarchie.
puisqu'une révolution ne servirait qu'à mettre en place d'autres personnes.

Dès lors qu'on s'intéresse un peu aux théories anar et libertaires (au lieu de s'arrêter aux caricatures habituelles), c'est en effet une des rares utopies désirables

Dans l'absolu oui, , même la seule je pense.Allez on ferme les yeux tous ensemble et on, se projette

Première étape de la constitution d'une communauté libertaire ?
- établir un catalogue en 14 volumes de règles pour que la communauté puisse fonctionner.

Selon data.gouv.fr, il y a actuellement 73 codes de loi en vigueur en France. Réduire à 14 serait une énorme simplification

Mais on serait encore loin d'une société libertaire.
C'est une idée séduisante. Je suis moi-même idéalement libertaire mais il faut avoir la lucidité de se rendre compte que c'est pratiquement irréalisable, sinon sur le dos d'une société organisée, et encore, très imparfaitement et, de mon point de vue, de manière non satisfaisante. La meilleure option étant de vivre individuellement en libertaire dans les limites autorisées par la société organisée (dans une communauté comme la nôtre, les marges sont assez appréciables).

[paranoid]

Sinon l'expulsion par la France et d'autres pays européens de diplomates russes à la suite de l'affaire Skripal, on en parle ?

Non parce que s'il faut une preuve supplémentaire que l'occident est en train d'accélérer les tensions avec la Russie, je ne sais pas ce qu'il faut.

Et nous, en bons toutous du maître américain, on suit sans chercher à savoir si c'est conforme à nos intérêts ou si on peut ne pas s'aligner.

De Gaulle doit (une énième fois) se retourner dans sa tombe...

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Je suis moi-même idéalement libertaire mais il faut avoir la lucidité de se rendre compte que c'est pratiquement irréalisable, sinon sur le dos d'une société organisée, et encore, très imparfaitement et, de mon point de vue, de manière non satisfaisante. La meilleure option étant de vivre individuellement en libertaire dans les limites autorisées par la société organisée (dans une communauté comme la nôtre, les marges sont assez appréciables).

Il y a à peu près autant de définitions de ce que serait une société de libertaires qu'il n'y a de libertaires C'est bien pour ça que je parle d'utopie. L'erreur, c'est de considérer l'utopie comme un objectif à atteindre alors que ça n'est jamais qu'une boussole. Les marxistes en action du XXè siècle se sont suicidés d'avoir fait la confusion. A l'inverse, les capitalistes ont bien saisi la nuance

Cependant, dans la plupart des traditions européennes (je connais mal les amerloques), l'anarchisme est tout sauf un agglomérat d'individus isolés ; on est au contraire en pleine recherche d'une forme de société organisée, mais organisée autrement qu'autour d'un pouvoir central, qui est condamné par essence à être confisqué par un petit groupe de personnes. Même Galadriel et Gandalf refusent l'Anneau Unique, ce n'est pas pour rien

[martien]

Pour adhérer à ce type d'utopies, il faut être rousseauiste, c'est à dire croire que l'Homme est bon par nature. J'en suis malheureusement très loin...

[martien]

Il y a à peu près autant de définitions de ce que serait une société de libertaires qu'il n'y a de libertaires
(...)
on est au contraire en pleine recherche d'une forme de société organisée

L'autre problème est celui-ci : comment organiser, sans autorité ni pouvoir central, une société qui réunit des individus qui ont une vision de la société et des valeurs diverses ?

[___]

Il y a à peu près autant de définitions de ce que serait une société de libertaires qu'il n'y a de libertaires
(...)
on est au contraire en pleine recherche d'une forme de société organisée

L'autre problème est celui-ci : comment organiser, sans autorité ni pouvoir central, une société qui réunit des individus qui ont une vision de la société et des valeurs diverses ?

Tape "Bibliographie anarchie" sur Google, tu ne manqueras pas de grain à moudre, d'autant que ce genre de textes est le plus souvent libre d'accès

On remarquera cependant que la question que tu poses est aussi celle qui est au cœur de l'utopie démocratique, et que tu es en juste en train d'induire que tu ne crois pas à la démocratie, ce qui est surprenant de ta part

[___]

Pour adhérer à ce type d'utopies, il faut être rousseauiste, c'est à dire croire que l'Homme est bon par nature. J'en suis malheureusement très loin...

Boarf. Pour dire ça, c'est que tu as déjà admis qu'il y a le Bien et le Mal, et qu'on peut les objectiver. Un type sans dieu ni maître sera au contraire beaucoup plus prudent sur les notions de bien et de mal. Il leur enlève déjà les majuscules

[martien]

Il y a à peu près autant de définitions de ce que serait une société de libertaires qu'il n'y a de libertaires
(...)
on est au contraire en pleine recherche d'une forme de société organisée

L'autre problème est celui-ci : comment organiser, sans autorité ni pouvoir central, une société qui réunit des individus qui ont une vision de la société et des valeurs diverses ?

Tape "Bibliographie anarchie" sur Google, tu ne manqueras pas de grain à moudre, d'autant que ce genre de textes est le plus souvent libre d'accès

On remarquera cependant que la question que tu poses est aussi celle qui est au cœur de l'utopie démocratique, et que tu es en juste en train d'induire que tu ne crois pas à la démocratie, ce qui est surprenant de ta part

Effectivement, je ne suis pas un démocrate convaincu...

Mais en démocratie il y a quand même un pouvoir central, qui établit des règles, qui sont au moins censées convenir vaguement à la majorité. C'est donc difficilement comparable avec l'anarchie, qui me semble légèrement plus diffficile à mettre en place...

[martien]

Pour adhérer à ce type d'utopies, il faut être rousseauiste, c'est à dire croire que l'Homme est bon par nature. J'en suis malheureusement très loin...

Boarf. Pour dire ça, c'est que tu as déjà admis qu'il y a le Bien et le Mal, et qu'on peut les objectiver. Un type sans dieu ni maître sera au contraire beaucoup plus prudent sur les notions de bien et de mal. Il leur enlève déjà les majuscules

Tu as raison. Moi par exemple je trouve que le meurtre n'est pas un mal. Vivement l'anarchie !

[___]

Pour adhérer à ce type d'utopies, il faut être rousseauiste, c'est à dire croire que l'Homme est bon par nature. J'en suis malheureusement très loin...

Boarf. Pour dire ça, c'est que tu as déjà admis qu'il y a le Bien et le Mal, et qu'on peut les objectiver. Un type sans dieu ni maître sera au contraire beaucoup plus prudent sur les notions de bien et de mal. Il leur enlève déjà les majuscules

Tu as raison. Moi par exemple je trouve que le meurtre n'est pas un mal. Vivement l'anarchie !

Actuellement, en tant que citoyen français, tu cautionnes les meurtres institutionnalisés commis par nos soldats dans les opérations extérieures. On peut trouver toutes les bonnes raisons pour les soutenir, certaines sont même à mes yeux totalement légitimes, mais cela reste des meurtres

[martien]

Pour adhérer à ce type d'utopies, il faut être rousseauiste, c'est à dire croire que l'Homme est bon par nature. J'en suis malheureusement très loin...

Boarf. Pour dire ça, c'est que tu as déjà admis qu'il y a le Bien et le Mal, et qu'on peut les objectiver. Un type sans dieu ni maître sera au contraire beaucoup plus prudent sur les notions de bien et de mal. Il leur enlève déjà les majuscules

Tu as raison. Moi par exemple je trouve que le meurtre n'est pas un mal. Vivement l'anarchie !

Actuellement, en tant que citoyen français, tu cautionnes les meurtres institutionnalisés commis par nos soldats dans les opérations extérieures. On peut trouver toutes les bonnes raisons pour les soutenir, certaines sont même à mes yeux totalement légitimes, mais cela reste des meurtres

Jolie pirouette !
Par contre, non seulement je ne cautionne pas ces meurtres là mais en plus je suis bien plus radical que toi, j'estime qu'ils ne sont jamais légitimes. Sauf quand un pays ou un groupe met en danger la sécurité du peuple français (légitime défense, donc)...

Pour en revenir aux utopies libertaires, j'ai lu pas mal de textes, mais malgré ces lectures, je n'ai jamais compris par exemple comment, concrètement, il serait possible de bâtir une société sans prison ou du moins sans structure pour garder les criminels à l'écart. Quand je lis grosso modo que "oui mais c'est le capitalisme qui rend violent, avec une société égalitaire et une vraie éducation populaire, il n'y aurait plus de frustration, plus de jalousie, plus de passion destructrice, plus de cupidité, plus de psychopathes, plus de pulsions violentes...", tu comprends que je me marre.

[Chaac]

Seule solution:l'anarchie.
puisqu'une révolution ne servirait qu'à mettre en place d'autres personnes.

C'est ce que je pensais autrefois (ce n'est pas par hasard que j'ai pris le pseudo de gavroche (gamin de Paris qui, dans les misérables, est tué sur les barricades lors de la Commune de Paris). Malheureusement, les deux principales expériences communistes libertaires de l'Histoire (la Commune de Paris et la Catalogne de 1936-37) ont eu lieu en période de guerre et étaient toutes les deux vouées à un échec certain compte tenu du contexte international. Il est tout de même bon de se souvenir qu'à l'échelle d'un "pays" comme la Catalogne et dans une période de guerre, une société égalitaire, solidaire, sans Etat et sans monnaie, a pu exister quelques mois et, au début, contre-carrer le coup d'Etat militaire des forces armées fascistes.

Mais les sociétés modernes hyper-centralisées et en même temps hyper-mondialisées ne permettent pas ce type d'expériences, du moins pas sans tout réinventer, tout reconstruire et très probablement en se refondant soi-même sur de nouvelles bases...

Oh ! Oh ! Tu déconnes ou quoi ? 1] Gavroche (et Les Misérables) ce n'est pas du tout durant La Commune de Paris (1871), mais l'insurrection de Juin 1848. Faudrait pas oublier que la publication des Misérables c'est 1862. 2] Qualifier les 2 expériences dont tu parles de communistes libertaires c'est se placer du point de vue de l'Histoire Officielle en reprenant son vocabulaire (signifiant/signifié, accord Fond/Forme, machin toussa..). Il y a d'autres mots pour désigner/dénommer ces mouvement insurrectionnels, comme entre autres Autogestion qui emmerde tant les prétendus détenteurs du savoir. 3] Il n'y a pas eu que La Commune de Paris et la Catalogne. Il me semble que des mouvements insurrectionnels libertaires sont apparus à d'autres périodes et ailleurs (Makno en Ukraine/Russie, au Mexique, en AmSud...) 4] Je ne dispose plus de toutes mes sources, que j'ai données à un de mes neveux qui porte un grand intérêt à ces mouvements, et j'ai en outre perdu les traces d'un très beau site dénommé "Les Vaincus de l'Histoire", donc je ne suis plus en mesure d'étayer tout ça, désolé.
(si quelqu'un par un heureux hasard retrouvait, dans les entrailles du Net, les traces de ce site, je lui en saurais gré)

[___]

L'objet de l'anarchie n'est pas de supprimer les prisons, mais de s'assurer qu'aucune oligarchie ne les détourne à son profit. Ça tient plus de la recherche d'un équilibre entre pouvoirs, empêchant qu'un seul prenne le pouvoir global, que de supprimer cette notion.

[martien]

L'objet de l'anarchie n'est pas de supprimer les prisons, mais de s'assurer qu'aucune oligarchie ne les détourne à son profit. Ça tient plus de la recherche d'un équilibre entre pouvoirs, empêchant qu'un seul prenne le pouvoir global, que de supprimer cette notion.

J'ai lu maintes fois le contraire, venant de mouvements anarchistes eux-mêmes. Il y a peut-être différentes sensibilités sur la question mais je t'assure que cette revendication existe bien dans ces sphères.

Mais bon, admettons qu'on accepte les prisons. Qui pourra déterminer qu'untel doit être enfermé, si ce n'est un pouvoir coercitif ?
De la même manière, les anarchistes (de "gauche", pas les anarcho-capitalistes) sont pour une distribution collectiviste des richesses et la suppession du salariat, par exemple, qu'ils considèrent comme une aliénation. Mais là encore, qui sera chargé de faire respecter ces règles, et d'empêcher des gens de contracter librement, si ce n'est un pouvoir coercitif ?

C'est soit ça, soit on compte sur le fait que tout le monde respecte naturellement les règles de la société, ce qui est objectivement impossible. Et même si c'était le cas, est-ce que le principe même de règle commune n'est pas oppressif d'un point de vue anarchiste étant donné que, comme tu l'as dit toi-même, chaque individu peut avoir des règles différentes, des valeurs différentes, une vision de la société différente ?

La seule possibilité qu'une société anarchiste fonctionne serait de la faire en tout petit comité de personnes volontaires qui partagent exactement les mêmes principes (et encore).

[___]

Martien, tu tombes dans la confusion dont je parle plus haut : tu demandes une utopie "arrêtée" à la Thomas More, alors que l'utopie n'a d'intérêt que comme boussole. Tu ne peux pas imaginer ? Eh ben je pense que Louis XIV était incapable d'imaginer la Révolution. Et alors ?

Je n'ai pas la réponse à tes questions, personne ne les a et ceux qui prétendent les avoir à coup sûr sont des imposteurs - et y en a beaucoup, y compris qui se revendiquent anarchistes.

La réponse, les réponses, s'inventent et se réinventent toujours. Elles ne sont pas figées, et ne le seront jamais : la fin de l'Histoire n'est pas possible autrement que dans la mort.

La pensée anar est intéressante car elle ne se satisfait pas de la position de facilité de soumission à un ordre politique et économique hérité du passé, mais explore toutes les voies possibles pour réaliser l'idéal "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens" ; chacun libre sans avoir à rendre de compte à un oppresseur, quelle que soit sa nature.

Elle a aussi des expérimentations à son compte, trop vite écartées : la Commune, l'Espagne en 36, les tentatives écrasées par les Rouges en Russie... Il y a eu des institutions créées, des ratés et des réussites, des inspirations à prendre.

[Faiseur de Tresses]

Par contre, non seulement je ne cautionne pas ces meurtres là mais en plus je suis bien plus radical que toi, j'estime qu'ils ne sont jamais légitimes. Sauf quand un pays ou un groupe met en danger la sécurité du peuple français (légitime défense, donc)...

Là, je suis d'accord avec toi.

[baggio42]

Pour adhérer à ce type d'utopies, il faut être rousseauiste, c'est à dire croire que l'Homme est bon par nature. J'en suis malheureusement très loin...

Alors je suis rousseauiste

[Michel-Ange]

Martien, tu tombes dans la confusion dont je parle plus haut : tu demandes une utopie "arrêtée" à la Thomas More, alors que l'utopie n'a d'intérêt que comme boussole. Tu ne peux pas imaginer ? Eh ben je pense que Louis XIV était incapable d'imaginer la Révolution. Et alors ?

Je n'ai pas la réponse à tes questions, personne ne les a et ceux qui prétendent les avoir à coup sûr sont des imposteurs - et y en a beaucoup, y compris qui se revendiquent anarchistes.

La réponse, les réponses, s'inventent et se réinventent toujours. Elles ne sont pas figées, et ne le seront jamais : la fin de l'Histoire n'est pas possible autrement que dans la mort.

La pensée anar est intéressante car elle ne se satisfait pas de la position de facilité de soumission à un ordre politique et économique hérité du passé, mais explore toutes les voies possibles pour réaliser l'idéal "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens" ; chacun libre sans avoir à rendre de compte à un oppresseur, quelle que soit sa nature.

Elle a aussi des expérimentations à son compte, trop vite écartées : la Commune, l'Espagne en 36, les tentatives écrasées par les Rouges en Russie... Il y a eu des institutions créées, des ratés et des réussites, des inspirations à prendre.

Non, la Commune n'est en rien libertaire dans son essence. Je ne sais pas trop ce que tu entends par "L'Espagne en 36" mais les gaucho des BI étaient essentiellement marxistes.
C'est une erreur fréquente (et parfois pas tout à fait innocente) que de confondre communisme (au sens premier) et libertarisme, ce qui n'a rien à voir, c'est même antithétique.
Compte tenu de tes interventions, je pense que tu es plutôt attiré par le communisme, non par le libertarisme.

[___]

Ben écoute, tout le monde n'a pas ton interprétation, Michel-Ange, qui pour le coup est classique et convenue. Sans aller dans le détaillé, je te renvoie aux synthèses dans ce bouquin :
https://www.decitre.fr/livres/l-anarchi ... tml#resume

[martien]

Je comprends bien, Olaf.
Je dis juste que selon moi, cette utopie, même comme boussole, ne peut déboucher concrètement sur rien d'autre qu'une nouvelle forme de coercition (d'ailleurs beaucoup de libertaires sont des autoritaires qui s'ignorent, car qui veut interdire le mariage ou le salariat, quoi qu'on pense de ces derniers, est déjà un petit dictateur en puissance... ).

Sinon, j'aimerais revenir deux secondes sur l'affaire de la fac de Montpellier dont avait parlé FG (désolé, je ne retrouve plus la page).

Je suis assez d'accord avec cet article : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018 ... pables.php

Sans légitimer les violences, j'aimerais qu'on m'explique en quoi on peut justifier le fait d'aller bloquer une fac sans même prendre en compte l'avis des étudiants. Surtout que là, ils sont allés dans une autre fac que la leur. Ils ont leurs idées, je les encourage à manifester et à s'impliquer pour les défendre, mais je n'accepte pas qu'ils les imposent à l'ensemble des étudiants, qui ne sont pas tous d'accord avec eux et dont certains veulent aller en cours. J'ai du mal à comparer ça avec une grève volontairement décidée par des travailleurs, par exemple, qui n'empêche pas ceux qui veulent travailler de le faire, contrairement à ces blocages étudiants qui ont une forme très "fasciste" pour des antifas.

Vraiment, les mouvements d'extrême-gauche universitaires m'agacent, pas forcément sur le fond mais sur leur mode d'action. Et le fait que la presse les soutienne quasi unanimement (paradoxal pour des pseudo-révolutionnaires) dans l'histoire m'agace aussi. Car même si l'action pour les dégager n'est pas justifiable dans la forme, je peux comprendre qu'au bout de plus d'un mois d'immobilisme de l'Etat les gens pètent un plomb.

[baggio42]

Je comprends bien, Olaf.
Je dis juste que selon moi, cette utopie, même comme boussole, ne peut déboucher concrètement sur rien d'autre qu'une nouvelle forme de coercition (d'ailleurs beaucoup de libertaires sont des autoritaires qui s'ignorent, car qui veut interdire le mariage ou le salariat, quoi qu'on pense de ces derniers, est déjà un petit dictateur en puissance... ).

Sinon, j'aimerais revenir deux secondes sur l'affaire de la fac de Montpellier dont avait parlé FG (désolé, je ne retrouve plus la page).

Je suis assez d'accord avec cet article : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018 ... pables.php

Sans légitimer les violences, j'aimerais qu'on m'explique en quoi on peut justifier le fait d'aller bloquer une fac sans même prendre en compte l'avis des étudiants. Surtout que là, ils sont allés dans une autre fac que la leur. Ils ont leurs idées, je les encourage à manifester et à s'impliquer pour les défendre, mais je n'accepte pas qu'ils les imposent à l'ensemble des étudiants, qui ne sont pas tous d'accord avec eux et dont certains veulent aller en cours. J'ai du mal à comparer ça avec une grève volontairement décidée par des travailleurs, par exemple, qui n'empêche pas ceux qui veulent travailler de le faire, contrairement à ces blocages étudiants qui ont une forme très "fasciste" pour des antifas.

Vraiment, les mouvements d'extrême-gauche universitaires m'agacent, pas forcément sur le fond mais sur leur mode d'action. Et le fait que la presse les soutienne quasi unanimement (paradoxal pour des pseudo-révolutionnaires) dans l'histoire m'agace aussi. Car même si l'action pour les dégager n'est pas justifiable dans la forme, je peux comprendre qu'au bout de plus d'un mois d'immobilisme de l'Etat les gens pètent un plomb.

Le fautif principal est le doyen.Attendre un mois sans réagir puis encourager ou accepter une milice:cagoules+bates d'intervenir dans un lieu de transmission du savoir c'est proprement scandaleux