[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[mononoké]

A un moment donné, si tu es un démocrate sincère, tu penses que ce ne sont pas tes idées qui doivent s'imposer mais celles de la majorité à l'intérieur d'un cadre donné et de règles du jeu fixées à l'avance, tu penses que la voix du faible doit compter autant que la voix du puissant mais aussi que la voix du timide doit compter autant que la voix du bruyant, tu penses la voix de l'hésitant est aussi importante et légitime que la voix du déterminé.

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

mince ! tu n'aimes pas non plus Robespierre, De Gaulle, et j'en passe, alors ? T'as des critères vachement sévères, on peut presque mettre tout le monde dedans !
On peut aussi dire que les élites des pays européens qui n'ont pas reconnus les résultats des référendums sur la constitution Européenne ne sont pas des "démocrates sincères", chic alors !

Non, mes critères ne permettent pas de mettre vachement de monde dans cette catégorie. Juste les personnages qui ne supportent pas l'existence des idées d'autrui jusqu'à adopter l'élimination physique systématique. On peut pas de revendiquer de ce type de personnages et répéter "démocratie, pacifisme..." C'est une contorsion intellectuelle invraisemblable. Par ailleurs, si tu es attentif, tu auras noté que je n'ai pas cité les personnages que tu ajoutes à la liste en montrant que tu n'a absolument pas compris le propos.

Donc tu ne te revendiques pas de la république Française, ok.
En tous les cas, cette histoire te travaille, il faut croire...

[Tryphôn]

Les élections autosomiques qui semblent ouvertes seront intéressantes à suivre en ce sens : le camp nationaliste réussira t il a inclure dans ses listes (peut être amputées de la CUP catalane qui devrait boycotter une partie de séparations de Podemos ?) ..

Voilà un point sur lequel je te rejoins complètement. Les élections seront particulièrement intéressante et marqueront un avant et un après. Soit l'indépendantisme sort durablement affaibli soit au contraire avec une véritable force supplémentaire. Quelque chose me dit par ailleurs que ça ne finira pas en 90/10.

Les enquêtes d'opinion semblent pour l'instant montrer un certain équilibre par rapport aux élections de 2015 avec seulement un système de vases communicants entre ERC et PdCat, Junqueras étant quand même assez nettement plus malin que Puigdemont qu'il a laissé payé la facture de la période qui s'achève.

La vraie variable c'est Podemos et assimilés tiraillés entre le discours sur le "droit à décider" en Catalogne et un effondrement possible au niveau national. Beaucoup d'Espagnols ont voté pour Podemos face à l'essoufflement du bi-partisme et aux multiples erreurs du PSOE mais voir Podemos avoir délibérément refusé de mettre Rajoy dehors puis se préoccuper quasi exclusivement de la question catalane dans un pays très durement marqué par la crise économique risque de se traduire par un effondrement électoral.

En Catalogne, en revanche, Podemos pourrait servir de réceptacle d'une fraction de la société qui a développé un discours en forme de ni-ni.

[rouge]

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Le Che qui a quitté ne confort du pouvoir des qu'il n'était plus en accord

[LE MARQUIS]

ça rage un peu parmi les jacobins de tout poil

Parler de jacobinisme pour parler de la situation espagnole, comment dire... c'est pour le moins loufoque.

Par ailleurs, comment un mouvement dont le mantra est "démocratie, dialogue, pacifisme" peut s'appuyer sur la figure d'un bonhomme qui faisait exécuter les gens n'étant pas d'accord avec lui? Une autre bizarrerie.

A un moment donné, si tu es un démocrate sincère, tu penses que ce ne sont pas tes idées qui doivent s'imposer mais celles de la majorité à l'intérieur d'un cadre donné et de règles du jeu fixées à l'avance, tu penses que la voix du faible doit compter autant que la voix du puissant mais aussi que la voix du timide doit compter autant que la voix du bruyant, tu penses la voix de l'hésitant est aussi importante et légitime que la voix du déterminé.

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

je "commentais" les réactions de certains ici empreintes de jacobinisme

[ForeverGreen]

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis bien à droite, je sous-entends également que tu utilises un poncif de la droite qui ne relève même pas de la réflexion. Aussi à droite qu'il soit martien ne s'est jamais décrédibilisé à mes yeux, la remarque est également valable pour SP42 ou même Fourina.

Si tu ne comprends pas les processus révolutionnaires, il y a une partie de ton ADN de gauche à revoir tout de même. Tu peux être de gauche sans être révolutionnaire. En revanche, être de gauche sans comprendre le fait révolutionnaire, c'est plus embêtant. Et l'argument contre Che Guevarra, je suis curieux de voir sur quoi il s'appuie d'autre que sur le raisonnement qu'on applique généralement à Robespierre, d'où le rapprochement que j'ai fait.

Par ailleurs, je me pose des questions sur ton idéal de gauche si tu préfères la Révolution bourgeoise de 1789 à la Révolution de 1793 que ses opposants ont appelé la Terreur.

[SP42]

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis bien à droite, je sous-entends également que tu utilises un poncif de la droite qui ne relève même pas de la réflexion. Aussi à droite qu'il soit martien ne s'est jamais décrédibilisé à mes yeux, la remarque est également valable pour SP42 ou même Fourina.

Si tu ne comprends pas les processus révolutionnaires, il y a une partie de ton ADN de gauche à revoir tout de même. Tu peux être de gauche sans être révolutionnaire. En revanche, être de gauche sans comprendre le fait révolutionnaire, c'est plus embêtant. Et l'argument contre Che Guevarra, je suis curieux de voir sur quoi il s'appuie d'autre que sur le raisonnement qu'on applique généralement à Robespierre, d'où le rapprochement que j'ai fait.

Par ailleurs, je me pose des questions sur ton idéal de gauche si tu préfères la Révolution bourgeoise de 1789 à la Révolution de 1793 que ses opposants ont appelé la Terreur.

Je vois que je suis cité dans la liste. Je tiens à rappeler que je ne suis pas de droite... j'ai une culture de droite, fils d'artisan, mais je ne définis pas comme d'un parti. Cà n'a pas de sens pour moi. Je peux être d'accord sur beaucoup de points avec des gens qui se déclarent de gauche mais le concept de parti... "déifiant les crétins en bleu, insultant les salauds en vert" comme disait Renaud, ça va bien dans le foot pour 90 minutes, mais ce n'est pas possible à l'échelle politique.

[Michel-Ange]

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis bien à droite, je sous-entends également que tu utilises un poncif de la droite qui ne relève même pas de la réflexion. Aussi à droite qu'il soit martien ne s'est jamais décrédibilisé à mes yeux, la remarque est également valable pour SP42 ou même Fourina.

Si tu ne comprends pas les processus révolutionnaires, il y a une partie de ton ADN de gauche à revoir tout de même. Tu peux être de gauche sans être révolutionnaire. En revanche, être de gauche sans comprendre le fait révolutionnaire, c'est plus embêtant. Et l'argument contre Che Guevarra, je suis curieux de voir sur quoi il s'appuie d'autre que sur le raisonnement qu'on applique généralement à Robespierre, d'où le rapprochement que j'ai fait.

Par ailleurs, je me pose des questions sur ton idéal de gauche si tu préfères la Révolution bourgeoise de 1789 à la Révolution de 1793 que ses opposants ont appelé la Terreur.

Ce pauvre Guevara, on se demande surtout ce qu'il aurait fait de bien pour mériter un jugement positif, outre le fait d'être photogénique. Toutes les études récentes ont tendance à montrer qu'il s'est essentiellement distingué par un mélange de médiocrité et de férocité dogmatique.

[Fourina]

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis bien à droite, je sous-entends également que tu utilises un poncif de la droite qui ne relève même pas de la réflexion. Aussi à droite qu'il soit martien ne s'est jamais décrédibilisé à mes yeux, la remarque est également valable pour SP42 ou même Fourina.

Si tu ne comprends pas les processus révolutionnaires, il y a une partie de ton ADN de gauche à revoir tout de même. Tu peux être de gauche sans être révolutionnaire. En revanche, être de gauche sans comprendre le fait révolutionnaire, c'est plus embêtant. Et l'argument contre Che Guevarra, je suis curieux de voir sur quoi il s'appuie d'autre que sur le raisonnement qu'on applique généralement à Robespierre, d'où le rapprochement que j'ai fait.

Par ailleurs, je me pose des questions sur ton idéal de gauche si tu préfères la Révolution bourgeoise de 1789 à la Révolution de 1793 que ses opposants ont appelé la Terreur.

Ce pauvre Guevara, on se demande surtout ce qu'il aurait fait de bien pour mériter un jugement positif, outre le fait d'être photogénique. Toutes les études récentes ont tendance à montrer qu'il s'est essentiellement distingué par un mélange de médiocrité et de férocité dogmatique.

Il a tout de même fait fortune dans le textile (tee-shirt, pulls), briquets, décapsuleurs, pins...

[ForeverGreen]

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis bien à droite, je sous-entends également que tu utilises un poncif de la droite qui ne relève même pas de la réflexion. Aussi à droite qu'il soit martien ne s'est jamais décrédibilisé à mes yeux, la remarque est également valable pour SP42 ou même Fourina.

Si tu ne comprends pas les processus révolutionnaires, il y a une partie de ton ADN de gauche à revoir tout de même. Tu peux être de gauche sans être révolutionnaire. En revanche, être de gauche sans comprendre le fait révolutionnaire, c'est plus embêtant. Et l'argument contre Che Guevarra, je suis curieux de voir sur quoi il s'appuie d'autre que sur le raisonnement qu'on applique généralement à Robespierre, d'où le rapprochement que j'ai fait.

Par ailleurs, je me pose des questions sur ton idéal de gauche si tu préfères la Révolution bourgeoise de 1789 à la Révolution de 1793 que ses opposants ont appelé la Terreur.

Ce pauvre Guevara, on se demande surtout ce qu'il aurait fait de bien pour mériter un jugement positif, outre le fait d'être photogénique. Toutes les études récentes ont tendance à montrer qu'il s'est essentiellement distingué par un mélange de médiocrité et de férocité dogmatique.

C'est-à-dire qu'un mec qui est un des héros de la Révolution Cubaine et qui a formé des mouvements de décolonisation dont l'ANC et Mandela, je comprends que tu ais du mal, mais comprends pour ta part qu'on puisse avoir un avis positif envers quelqu'un qui a ces faits d'arme à son crédit.

[rouge]

Si tu es ce démocrate sincère, tu n'aimes pas Franco et tu n'aimes pas non plus Companys, tu n'aimes pas Pinochet et tu n'aimes pas non plus Che Guevara.

C'est dommage, ton débat avec Alex était des plus intéressants, mais tu viens de perdre tout crédit à mes yeux. Ce discours en mode "Ouh le vilain Robespierre, c'est la Terreur, il est méchant", bien de droite, décrédibilise tous tes propos.

Un esprit binaire de première catégorie. Je suis de gauche si tu aimes les procès politiques. Je n'ai jamais mis de ma vie un bulletin de droite ou même de quelque chose s'en approchant dans l'urne. Les valeurs de gauche, c'est fondamentalement la prise en compte des autres et faire primer la solidarité et l'égalité. Je ne comprends même pas comment on peut se revendiquer de gauche et s'appuyer sur des figures ayant fait le choix de l'éradication des idées des autres et même de leur élimination physique comme c'était le cas de Che Guevara. Robespierre, c'est le 18ème siècle, on est complètement dans une autre monde mentalement et tu auras relevé que je ne l'ai pas mis dans la liste, c'est ta propre interprétation. Par contre , la Terreur n'est pas l'épisode le plus glorieux de la Révolution.

Une petite réflexion complémentaire à mon message parce que j'avais foncé tête baissée. D'ailleurs, en quoi le fait que je serais de droite "décrédibilserait tout mon propos" ? T'as l'air vachement doué pour le pluralisme et l'écoute des autres.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis bien à droite, je sous-entends également que tu utilises un poncif de la droite qui ne relève même pas de la réflexion. Aussi à droite qu'il soit martien ne s'est jamais décrédibilisé à mes yeux, la remarque est également valable pour SP42 ou même Fourina.

Si tu ne comprends pas les processus révolutionnaires, il y a une partie de ton ADN de gauche à revoir tout de même. Tu peux être de gauche sans être révolutionnaire. En revanche, être de gauche sans comprendre le fait révolutionnaire, c'est plus embêtant. Et l'argument contre Che Guevarra, je suis curieux de voir sur quoi il s'appuie d'autre que sur le raisonnement qu'on applique généralement à Robespierre, d'où le rapprochement que j'ai fait.

Par ailleurs, je me pose des questions sur ton idéal de gauche si tu préfères la Révolution bourgeoise de 1789 à la Révolution de 1793 que ses opposants ont appelé la Terreur.

Ce pauvre Guevara, on se demande surtout ce qu'il aurait fait de bien pour mériter un jugement positif, outre le fait d'être photogénique. Toutes les études récentes ont tendance à montrer qu'il s'est essentiellement distingué par un mélange de médiocrité et de férocité dogmatique.

Hormis le fait

[SP42]

Tiens, j'aimerais lancer un sujet sur un truc assez actuel. Je vous explique : J'ai eu un échange "musclé" avec une copine hier soir, au chômage au passage, qui se plaint qu'elle est donc sans emploi, qu'elle a fait des études, mais que les gens peuvent ouvrir tranquillement, avec des formations peu reconnues, un cabinet pour la concurrencer, et donc lui "piquer" son travail... Jusque là, rien de clivant. Sauf qu'elle me raconte dans le même temps avoir passé le week end dernier à Montpellier en prenant un AirBnB, parce que c'est moins cher etc. Bizarrement, ca ne la dérange pas de bousiller le business des gens de l’hôtellerie, qui se sont payés une formation, emploient du personnel, paient des charges, des taxes et autres ... en filant de l'argent à des non professionnels qui arrangent leur fin de mois en louant leur appart (ou pas d'ailleurs, le nombre de gens qui font du AirBnB en location)... Dans le meilleur des cas, ils paient des impôts dessus. Ok, mais est-ce pour autant légitime ?

Alors certes l'argument du "c'est moins cher" et l'activité est légale. Moi ça me sidère ce genre de discours. "C'est moins cher, j'ai pas les moyens de me payer l'hôtel, donc finalement je participe à l'écroulement de l'activité d'un professionnel", quand dans le même temps tu te plains que t'es au chômage parce que des gens, en toute légalité, te pique ton boulot...

[___]

Je suis comme toi, SP42. C'est déjà la même attitude qui a permis, par exemple, la mise sous coupe réglée de la paysannerie par l'agroalimentaire avec les drames que l'on sait : c'est moins cher pour le consommateur, donc on accepte tout.

Les penseurs capitalistes ont gagné la bataille culturelle, en faisant en sorte que le prix bas soit un objectif tel qu'on accepte toutes les destructions qui vont autour.

[mononoké]

la mise en concurrence permanente de toutes et tous (sauf de ceux qui sont "au dessus de tout ça" )...

[SP42]

Je suis comme toi, SP42. C'est déjà la même attitude qui a permis, par exemple, la mise sous coupe réglée de la paysannerie par l'agroalimentaire avec les drames que l'on sait : c'est moins cher pour le consommateur, donc on accepte tout.

Les penseurs capitalistes ont gagné la bataille culturelle, en faisant en sorte que le prix bas soit un objectif tel qu'on accepte toutes les destructions qui vont autour.

je ne sais pas si c'est vraiment ça le soucis. Faut juste à un moment que les gens reconnectent avec la réalité, et si t'as pas les moyens de te payer quelque chose, bah tu ne te le paies pas.

[Danish]

Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

[SP42]

Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

Oui mais ça c'est quand tu as une cohérence. Le problème c'est que les gens veulent tout en fait. Moi si je n'ai pas les moyens de faire tel ou tel loisirs, je ne le fais pas. Mais en fait, beaucoup de choses sont "faussement devenues" des choses accessibles pour tous (voyager par exemple), accessibles notamment en étant dans l'illégal, en arrondissant ses fins de mois en (sous) louant son appart en airBnB... en faisant des petites magouilles, du black, qui tuent au final le business des artisans. Je ne sais pas si c'est "français", mais on a souvent tendance à croire qu'on se fait voler pour tout ... que tout est trop chère et ne mérite pas le prix qui l'artisan nous facture (ça peut être vrai, y a des escrocs aussi ). Et donc on tombe facilement dans la démerde

[Danish]

Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

Oui mais ça c'est quand tu as une cohérence. Le problème c'est que les gens veulent tout en fait. Moi si je n'ai pas les moyens de faire tel ou tel loisirs, je ne le fais pas. Mais en fait, beaucoup de choses sont "faussement devenues" des choses accessibles pour tous (voyager par exemple), accessibles notamment en étant dans l'illégal, en arrondissant ses fins de mois en (sous) louant son appart en airBnB... en faisant des petites magouilles, du black, qui tuent au final le business des artisans. Je ne sais pas si c'est "français", mais on a souvent tendance à croire qu'on se fait voler pour tout ... que tout est trop chère et ne mérite pas le prix qui l'artisan nous facture (ça peut être vrai, y a des escrocs aussi ). Et donc on tombe facilement dans la démerde

Et bien c'est à toi de les remettre dans le droit chemin et les mettant face à leurs contradictions, ces gens-là

[SP42]

Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

Oui mais ça c'est quand tu as une cohérence. Le problème c'est que les gens veulent tout en fait. Moi si je n'ai pas les moyens de faire tel ou tel loisirs, je ne le fais pas. Mais en fait, beaucoup de choses sont "faussement devenues" des choses accessibles pour tous (voyager par exemple), accessibles notamment en étant dans l'illégal, en arrondissant ses fins de mois en (sous) louant son appart en airBnB... en faisant des petites magouilles, du black, qui tuent au final le business des artisans. Je ne sais pas si c'est "français", mais on a souvent tendance à croire qu'on se fait voler pour tout ... que tout est trop chère et ne mérite pas le prix qui l'artisan nous facture (ça peut être vrai, y a des escrocs aussi ). Et donc on tombe facilement dans la démerde

Et bien c'est à toi de les remettre dans le droit chemin et les mettant face à leurs contradictions, ces gens-là

C'est fait, mais ça change rien pour autant. Elle me dit "je regarde mon porte feuille"... Oui c'est toujours pareil. Tant que chacun regardera que son petit intérêt perso... AirBnB devrait être interdit, ou alors si tu veux faire de l'immobilier, tu crées une société... enfin bref. C'est un exemple parmi tant d'autres

[alexioninho]

Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

Oui mais ça c'est quand tu as une cohérence. Le problème c'est que les gens veulent tout en fait. Moi si je n'ai pas les moyens de faire tel ou tel loisirs, je ne le fais pas. Mais en fait, beaucoup de choses sont "faussement devenues" des choses accessibles pour tous (voyager par exemple), accessibles notamment en étant dans l'illégal, en arrondissant ses fins de mois en (sous) louant son appart en airBnB... en faisant des petites magouilles, du black, qui tuent au final le business des artisans. Je ne sais pas si c'est "français", mais on a souvent tendance à croire qu'on se fait voler pour tout ... que tout est trop chère et ne mérite pas le prix qui l'artisan nous facture (ça peut être vrai, y a des escrocs aussi ). Et donc on tombe facilement dans la démerde

Et bien c'est à toi de les remettre dans le droit chemin et les mettant face à leurs contradictions, ces gens-là

C'est fait, mais ça change rien pour autant. Elle me dit "je regarde mon porte feuille"... Oui c'est toujours pareil. Tant que chacun regardera que son petit intérêt perso... AirBnB devrait être interdit, ou alors si tu veux faire de l'immobilier, tu crées une société... enfin bref. C'est un exemple parmi tant d'autres

question complexe car on se rend compte que créer une société demande aussi un capital économique et culturel important que tout le monde n'as pas. Dire que l'on va créer une société, c'est aussi mettre des barrières juridiques, économiques et culturelles entre une activité et les gens .... La réglementation des professions et parfois leur ultra réglementation est aussi une source d'inégalité.

C'est une thématique complexe pour laquelle je ne sais pas quoi penser. En Espagne Air Bnb a permis de payer des hypothèques au plus fort de la crise. Des gens partaient chez des copains ou leurs familles parce qu'il n'avait pour revenus que la possibilité de sous louer leur appart ... Faut il l'interdire ? Ne nous leurrons pas, aujourd'hui dans les grandes villes l'hôtellerie n'appartient qu'à de grands groupes hôteliers au capital international (il est loin en Europe le temps le temps de l'hôtellerie familiale tout simplement parce que les prix de l'immobilier et l'investissement sont inaccessibles) ... Peut on faire qu'une partie de cette manne financière profite aussi à une ville à un moment donné ? Ca me parait une réflexion interessante bien que difficile à mettre en pratique ....

Evitons de culpabiliser les individus ... Chacun fait ce qu'il peut pour survivre ou vivre mieux. Essayons de trouver de solutions qui intègrent la globalité

[alexioninho]

Juste une idée à peut être mieux formuler : ce n'est pas tant la possibilité massive pour de gens de louer une chambre ou un appartement qui doit être remise en cause que l'hyper concentration dans une société privée des moyens pour le faire ...

[SP42]

Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

Oui mais ça c'est quand tu as une cohérence. Le problème c'est que les gens veulent tout en fait. Moi si je n'ai pas les moyens de faire tel ou tel loisirs, je ne le fais pas. Mais en fait, beaucoup de choses sont "faussement devenues" des choses accessibles pour tous (voyager par exemple), accessibles notamment en étant dans l'illégal, en arrondissant ses fins de mois en (sous) louant son appart en airBnB... en faisant des petites magouilles, du black, qui tuent au final le business des artisans. Je ne sais pas si c'est "français", mais on a souvent tendance à croire qu'on se fait voler pour tout ... que tout est trop chère et ne mérite pas le prix qui l'artisan nous facture (ça peut être vrai, y a des escrocs aussi ). Et donc on tombe facilement dans la démerde

Et bien c'est à toi de les remettre dans le droit chemin et les mettant face à leurs contradictions, ces gens-là

C'est fait, mais ça change rien pour autant. Elle me dit "je regarde mon porte feuille"... Oui c'est toujours pareil. Tant que chacun regardera que son petit intérêt perso... AirBnB devrait être interdit, ou alors si tu veux faire de l'immobilier, tu crées une société... enfin bref. C'est un exemple parmi tant d'autres

question complexe car on se rend compte que créer une société demande aussi un capital économique et culturel important que tout le monde n'as pas. Dire que l'on va créer une société, c'est aussi mettre des barrières juridiques, économiques et culturelles entre une activité et les gens .... La réglementation des professions et parfois leur ultra réglementation est aussi une source d'inégalité.

C'est une thématique complexe pour laquelle je ne sais pas quoi penser. En Espagne Air Bnb a permis de payer des hypothèques au plus fort de la crise. Des gens partaient chez des copains ou leurs familles parce qu'il n'avait pour revenus que la possibilité de sous louer leur appart ... Faut il l'interdire ? Ne nous leurrons pas, aujourd'hui dans les grandes villes l'hôtellerie n'appartient qu'à de grands groupes hôteliers au capital international (il est loin en Europe le temps le temps de l'hôtellerie familiale tout simplement parce que les prix de l'immobilier et l'investissement sont inaccessibles) ... Peut on faire qu'une partie de cette manne financière profite aussi à une ville à un moment donné ? Ca me parait une réflexion interessante bien que difficile à mettre en pratique ....

Evitons de culpabiliser les individus ... Chacun fait ce qu'il peut pour survivre ou vivre mieux. Essayons de trouver de solutions qui intègrent la globalité

Des hôtels de quartiers ça existe dans certaines villes ... Après c'est de moins en moins vrai, parce qu'ils crèvent petit à petit, comme les artisans, qui souffrent du black...Mais quand tu participes à l'effondrement des métiers et de l'économie faut pas s'étonner qu'un jour ça te retombe sur la gueule un jour... C'est tout ce que je dis.

Je suis pas proprio, j'espère le devenir un jour. J'ai deux mains gauches, donc si je dois faire des travaux, j'irais chez des pro, artisans professionnels, déclarés et ferai pas faire venir des mecs au black, avec les emmerdes que ça peut coûter si les types ont un accident.

Mais encore une fois, c'est un état d'esprit, que les gens qui ont les moyens doivent avoir... Et souvent, ce sont ceux qui sont les plus aisés, qui baisent le truc, qui font du airBnB... avec les Jos j'ai entendu un mec dire "Ouah je vais pouvoir louer mon appart pendant les JOs". Quel con

[epicentre]

Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

Oui mais ça c'est quand tu as une cohérence. Le problème c'est que les gens veulent tout en fait. Moi si je n'ai pas les moyens de faire tel ou tel loisirs, je ne le fais pas. Mais en fait, beaucoup de choses sont "faussement devenues" des choses accessibles pour tous (voyager par exemple), accessibles notamment en étant dans l'illégal, en arrondissant ses fins de mois en (sous) louant son appart en airBnB... en faisant des petites magouilles, du black, qui tuent au final le business des artisans. Je ne sais pas si c'est "français", mais on a souvent tendance à croire qu'on se fait voler pour tout ... que tout est trop chère et ne mérite pas le prix qui l'artisan nous facture (ça peut être vrai, y a des escrocs aussi ). Et donc on tombe facilement dans la démerde

Et bien c'est à toi de les remettre dans le droit chemin et les mettant face à leurs contradictions, ces gens-là

C'est fait, mais ça change rien pour autant. Elle me dit "je regarde mon porte feuille"... Oui c'est toujours pareil. Tant que chacun regardera que son petit intérêt perso... AirBnB devrait être interdit, ou alors si tu veux faire de l'immobilier, tu crées une société... enfin bref. C'est un exemple parmi tant d'autres

question complexe car on se rend compte que créer une société demande aussi un capital économique et culturel important que tout le monde n'as pas. Dire que l'on va créer une société, c'est aussi mettre des barrières juridiques, économiques et culturelles entre une activité et les gens .... La réglementation des professions et parfois leur ultra réglementation est aussi une source d'inégalité.

C'est une thématique complexe pour laquelle je ne sais pas quoi penser. En Espagne Air Bnb a permis de payer des hypothèques au plus fort de la crise. Des gens partaient chez des copains ou leurs familles parce qu'il n'avait pour revenus que la possibilité de sous louer leur appart ... Faut il l'interdire ? Ne nous leurrons pas, aujourd'hui dans les grandes villes l'hôtellerie n'appartient qu'à de grands groupes hôteliers au capital international (il est loin en Europe le temps le temps de l'hôtellerie familiale tout simplement parce que les prix de l'immobilier et l'investissement sont inaccessibles) ... Peut on faire qu'une partie de cette manne financière profite aussi à une ville à un moment donné ? Ca me parait une réflexion interessante bien que difficile à mettre en pratique ....

Evitons de culpabiliser les individus ... Chacun fait ce qu'il peut pour survivre ou vivre mieux. Essayons de trouver de solutions qui intègrent la globalité

Oui enfin l'hotellerie embauche beaucoup de gens, airbnb quasi personne. Puis le procédé juste consisterait à taxer non pas le particulier, mais airbnb.

[SP42]

Assez d'accord avec Olaf même si on participe tous à cette schizophrénie à des degrés divers que notre conscience perso nous permet de tolérer.
Par contre, quand on se fait prendre en flagrant délit de double discours comme dans ce cas précis, en général, on la ferme, on reconnaît son tort et on part pas dans une "discussion musclée"

Oui mais ça c'est quand tu as une cohérence. Le problème c'est que les gens veulent tout en fait. Moi si je n'ai pas les moyens de faire tel ou tel loisirs, je ne le fais pas. Mais en fait, beaucoup de choses sont "faussement devenues" des choses accessibles pour tous (voyager par exemple), accessibles notamment en étant dans l'illégal, en arrondissant ses fins de mois en (sous) louant son appart en airBnB... en faisant des petites magouilles, du black, qui tuent au final le business des artisans. Je ne sais pas si c'est "français", mais on a souvent tendance à croire qu'on se fait voler pour tout ... que tout est trop chère et ne mérite pas le prix qui l'artisan nous facture (ça peut être vrai, y a des escrocs aussi ). Et donc on tombe facilement dans la démerde

Et bien c'est à toi de les remettre dans le droit chemin et les mettant face à leurs contradictions, ces gens-là

C'est fait, mais ça change rien pour autant. Elle me dit "je regarde mon porte feuille"... Oui c'est toujours pareil. Tant que chacun regardera que son petit intérêt perso... AirBnB devrait être interdit, ou alors si tu veux faire de l'immobilier, tu crées une société... enfin bref. C'est un exemple parmi tant d'autres

question complexe car on se rend compte que créer une société demande aussi un capital économique et culturel important que tout le monde n'as pas. Dire que l'on va créer une société, c'est aussi mettre des barrières juridiques, économiques et culturelles entre une activité et les gens .... La réglementation des professions et parfois leur ultra réglementation est aussi une source d'inégalité.

C'est une thématique complexe pour laquelle je ne sais pas quoi penser. En Espagne Air Bnb a permis de payer des hypothèques au plus fort de la crise. Des gens partaient chez des copains ou leurs familles parce qu'il n'avait pour revenus que la possibilité de sous louer leur appart ... Faut il l'interdire ? Ne nous leurrons pas, aujourd'hui dans les grandes villes l'hôtellerie n'appartient qu'à de grands groupes hôteliers au capital international (il est loin en Europe le temps le temps de l'hôtellerie familiale tout simplement parce que les prix de l'immobilier et l'investissement sont inaccessibles) ... Peut on faire qu'une partie de cette manne financière profite aussi à une ville à un moment donné ? Ca me parait une réflexion interessante bien que difficile à mettre en pratique ....

Evitons de culpabiliser les individus ... Chacun fait ce qu'il peut pour survivre ou vivre mieux. Essayons de trouver de solutions qui intègrent la globalité

Oui enfin l'hotellerie embauche beaucoup de gens, airbnb quasi personne. Puis le procédé juste consisterait à taxer non pas le particulier, mais airbnb.

Très juste et à travers ces conneries de AirBnB, ce qui est grave, c'est que ca fait passer les hôteliers pour des voleurs, en oubliant volontairement bien sur que les hotelliers embauchent, paient des taxes, emploient des femmes de ménages, des réceptionnistes, des cuistos etc... donc le prix ne peut être le même. Bref, t'as un service.

C'est finalement la vision du travail qui est déglinguée.

[ForeverGreen]

Tiens, j'aimerais lancer un sujet sur un truc assez actuel. Je vous explique : J'ai eu un échange "musclé" avec une copine hier soir, au chômage au passage, qui se plaint qu'elle est donc sans emploi, qu'elle a fait des études, mais que les gens peuvent ouvrir tranquillement, avec des formations peu reconnues, un cabinet pour la concurrencer, et donc lui "piquer" son travail... Jusque là, rien de clivant. Sauf qu'elle me raconte dans le même temps avoir passé le week end dernier à Montpellier en prenant un AirBnB, parce que c'est moins cher etc. Bizarrement, ca ne la dérange pas de bousiller le business des gens de l’hôtellerie, qui se sont payés une formation, emploient du personnel, paient des charges, des taxes et autres ... en filant de l'argent à des non professionnels qui arrangent leur fin de mois en louant leur appart (ou pas d'ailleurs, le nombre de gens qui font du AirBnB en location)... Dans le meilleur des cas, ils paient des impôts dessus. Ok, mais est-ce pour autant légitime ?

Alors certes l'argument du "c'est moins cher" et l'activité est légale. Moi ça me sidère ce genre de discours. "C'est moins cher, j'ai pas les moyens de me payer l'hôtel, donc finalement je participe à l'écroulement de l'activité d'un professionnel", quand dans le même temps tu te plains que t'es au chômage parce que des gens, en toute légalité, te pique ton boulot...

Assez d'accord avec toi sur le principe mais petite question tout de même : cet AirBnB, c'était pour un weekend tourisme/loisir ou pour une formation/un concours/etc... ?

Parce que j'ai déjà vu des précaires utiliser le principe d'AirBnB pour ce type de solutions, je peux comprendre aussi. Quand t'as pas de fric et que tu vas à un entretien ou autres pour t'aider à sortir de cette situation, ça me parait normal de faire selon ses moyens. C'est quand c'est pas nécessaire que ça me choque plus.

PS : Totalement d'accord sur le fait que c'est encore plus gerbant quand ce sont des gens qui ne sont pas dans le besoin qui louent sous forme AirBnB.

[___]

Avant AirBnB, t'avais couchsurfing ou craigslist (qui certes, a plutôt mal tourné) ; c'était gratos pour tout le monde, et tu trouvais toujours un canapé à l'autre bout du monde. Et le pire dans tout ça, c'est qu'en plus tu rencontrais des gens. Idéal pour les fauchés.