[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[minetvert]

Très sérieusement, quelqu'un peut m'expliquer comment un poème traduit d'une langue à une autre peut-il garder ses rimes ? Comment ça se passe notamment quand le rédacteur est mort, qui choisit les mots ? Un autre poète ? Ils ont un syndicat et une ligue suivant leurs valeurs.

Par la suite vous pourrez passer à la bouteille de lait avec moi, mais ça m'intrigue. L'huile et l'eau aussi je me pose des questions

Tous les poèmes ne comportent pas forcément de rimes...c'est plus sur le sens des mots du poète que le travail du traducteur est interressant.


El paso de la siguiriya

Entre mariposas negras,
va una muchacha morena
junto a una blanca serpiente
de niebla.
Tierra de luz,
cielo de tierra.
Va encadenada al temblor
de un ritmo que nunca llega;
tiene el corazón de plata
y un puñal en la diestra
¿Adónde vas siguiriya,
con un ritmo sin cabeza?
¿Qué luna recogerá
Tu dolor de cal y adelfa?
Tierra de luz
cielo de tierra.

Le pas de la Séguirilla

Parmi les papillons noirs,
va une brunette moresque
à côté d'un blanc serpent
de brume.
Terre de lumière,
Ciel de terre
Elle va enchaînée au tremblement
d'un rythme qui jamais ne s'établit;
elle a un coeur en argent
et un poignard dans la main
Où vas-tu, siguiriya,
de ce rythme décervelé?
Quelle lune soulagera
ta douleur de citron et de bouton de rose?
Terre de lumière
Ciel de terre.

F G Lorca
Translated by Gilles de Seze


Et allez juste pour le plaisir et sin traduccion:

Brisas de caña mojada
y rumor de viejas voces,
resonaban por el arco
roto de la media noche.
Bueyes y rosas dormían.
Solo por los corredores
las cuatro luces clamaban
con el fulgor de San Jorge.
Tristes mujeres del valle
bajaban su sangre de hombre,
tranquila de flor cortada
y amarga de muslo joven.
Viejas mujeres del río
lloraban al pie del monte,
un minuto intransitable
de cabelleras y nombres.
Fachadas de cal, ponían
cuadrada y blanca la noche.
(Extrait du poème Muerto De Amor)
F G Lorca

[___]

Tu poses la grande question de tout exercice de traduction : quel équilibre trouver entre la fidélité mot à mot, et celle au souffle général du texte...

Ce qui explique qu'il existe des traductions très différentes de même textes, et que les traducteurs touchent des droits d'auteur.

Par exemple, la Nuit des Rois de Cheikh Spire : lis une traduction classique, puis lis celle d'Anouilh, et tu auras la réponse à ta question

Ok. Ça peut être terrible donc pour le poète "lambda". Ou au contraire

Kundera n'a eu de cesse de moquer les premières traductions francophones de ses œuvres, qui ne pouvaient s'empêcher de recourir à un maniérisme qui ne correspond pas du tout à son écriture !

[latornade]

Tous les poèmes ne comportent pas forcément de rimes...

là c'était le cas

c'est plus sur le sens des mots du poète que le travail du traducteur est interressant.

et comme c'était le cas, forcément le sens des mots perd grandement de sa valeur à vouloir en faire. A moins d'être meilleur que sa source. C'était le sens de mon message initial ayant bien compris les mélanges aqueux en 5ème. Après je sais plus ou j'ai pas fait
Pour moi ça me dépasse. C'est un peu comme si un peintre devait traduire une toile pour une autre vision. Sans parler de technique, cette toile sera-t-elle meilleure, égale, moins bien ? Juste différente ?

Merci pour ces poèmes en tout cas.
Passons à la bouteille de lait

[Ignace CSG]

Bonjour Minetvert,

La photo que tu as mise en ligne n'est bien sûr qu'une reconstitution symbolique -la personne faisant face aux soldats le poing levé ne ressemble en rien au Garcia Lorca de 1936. Garcia Lorca a été tué en pleine nuit au bord d'une petite route allant de Viznar à Alfacar par des membres de la police locale et sympathisants de la tentative de coup d'état anti-républicain qui finira par porter au pouvoir le Général Franco. Salement amoché par une série de passages à tabac, Garcia Lorca n'a sans doute pas eu l'énergie de déclamer des vers. Il semble qu'on l'ait fait descendre d'une voiture, mis à genoux, qu'on lui ait tiré dans le dos et qu'ensuite chacun y ait été d'une balle dans sa tête. En guise d'exécution, il s'agit d'un assassinat pur et simple commandité par un dignitaire de la droite dure locale ayant reconnu sa famille dans la dernière oeuvre de Garcia Lorca, "La maison de Bernarda Alba", une pièce très très dure et très caustique. Il semble que les hommes de main se soient hatés d'accomplir leur tâche -et de faire disparaître le corps- au cas où des ordres venus "de plus haut" seraient venus contrecarrer leur plan: si Garcia Lorca ne faisait pas mystère de ses sympathies républicaines et de ses idées de gauche, c'était une personnalité connue internationalement et il n'était membre d'aucun parti politique. Il ne figurait certainement pas en haut de la liste des personnes à éliminer pour les putschistes: aussi incongru que cela puisse paraître aujourd'hui, il avait même fréquenté à une époque un certain Primo de Rivera, leader de la Phalange et accessoirement grand amateur de poésie.
Je te conseille de lire le livre de Miguel Caballero Pérez "Les 13 dernières heures de Garcia Lorca". Cet homme était vraiment un personnage fascinant, complexe, brillant, cynique et idéaliste à la fois. Pasolini s'est sans aucun doute beaucoup inspiré de lui pour créer son propre personnage.

[latornade]

Donc la bonne traduction sans les dents :

Fest foi l’homme fans liberfé
O ! Mafiana fis moi
fis-moi comment fuis-je f’aimer
fi fe ne fuis pas libfe, fis-moi
Comment f’offrir mon fœur
f’il n’est pas à moi,

Miguel Caballero Pérez "Les 13 dernières heures de Garcia Lorca"
Merci, noté dans la (trop longue) liste "à lire"

[latornade]

Vous avez vu les photos des islamistes de Barcelone ? Des gosses ... Put.. on a pas fini.

[Faiseur de Tresses]

Vous avez vu les photos des islamistes de Barcelone ? Des gosses ... Put.. on a pas fini.

Suffit de faire un tour rapide sur le net avec certains réseaux sociaux pour vite se rendre compte que le problème est profond. Il n'y aura pas de réponse unique, mais une lutte incessante contre une idéologie mortifère malheureusement plus facile, rapide et séduisante que l'esprit critique, la réflexion, l'humanité, la volonté de créer plutôt que détruire.

[latornade]

Vous avez vu les photos des islamistes de Barcelone ? Des gosses ... Put.. on a pas fini.

Suffit de faire un tour rapide sur le net avec certains réseaux sociaux pour vite se rendre compte que le problème est profond. Il n'y aura pas de réponse unique, mais une lutte incessante contre une idéologie mortifère malheureusement plus facile, rapide et séduisante que l'esprit critique, la réflexion, l'humanité, la volonté de créer plutôt que détruire.

Oui bien sûr. Mais ils ont l'âge de mes enfants. Ça m'a tordus le bide.

[alexioninho]

Vous avez vu les photos des islamistes de Barcelone ? Des gosses ... Put.. on a pas fini.

Suffit de faire un tour rapide sur le net avec certains réseaux sociaux pour vite se rendre compte que le problème est profond. Il n'y aura pas de réponse unique, mais une lutte incessante contre une idéologie mortifère malheureusement plus facile, rapide et séduisante que l'esprit critique, la réflexion, l'humanité, la volonté de créer plutôt que détruire.

Oui bien sûr. Mais ils ont l'âge de mes enfants. Ça m'a tordus le bide.

Et ils ne viennent même pas d'une banlieue sordide, mais d'une petite bourgade tranquille de 10 000 habitants, près des Pyrénées et plutôt prospère ...

[martien]

Raisonner, faire la part des choses, toussa...ça ne rentre pas en compte ici. Pas à chaud. Je les comprends tout à fait et surtout je pense que y'a bcp plus graves qu'eux, à l'heure ou on communique.

Là, je ne suis pas d'accord - dans ce cas comme dans les autres.

A partir du moment où, en tant que citoyen, tu te répands dans les rues, tu dois agir en tant que citoyen et ne pas utiliser les faits divers sans discernement.

Complètement d'accord avec toi, il faut arrêter de traiter les citoyens comme des enfants émotifs et irresponsables.

Néanmoins je ne vois pas forcément le rapport avec cette manifestation, au sens où on ne sait pas le degré de "discernement" de ces gens (réaction spontanée irréfléchie, ou volonté rationnelle de transmettre un message politique en réponse à un problème précis - genre "fermons les frontières", "expulsons les terroristes" ou un truc de ce type ?). Bien sûr, on peut vomir le contenu de ce message. Mais si ces gens croient que leur idéal représente ce qu'il y a de mieux pour le pays et leur société, ils ont le droit de le dire dans la rue. Ça ne me choque pas, comme les manifestations d'extrême-gauche ne me choquent pas. C'est la démocratie, et c'est très bien que même des non-démocrates (s'ils le sont) puissent manifester quand ils le désirent. Justement, c'est ça un comportement de citoyen : savoir exprimer et défendre ses idées, aussi merdiques soient-elles, sans violence et dans le respect de la loi.

PS : Varenne a cependant raison sur un point. Le simple fait de relever cet "événement", étant donné la gravité de l'attentat et de la situation en général par rapport au terrorisme, me semble pour le moins hors de propos. Pas sûr que c'eût été bien pris si quelqu'un avait critiqué la réaction spontanées des mouvements de gauche radicale suite à la violence d'une personne ou d'un groupe de droite.

[Timick]

Vous avez vu les photos des islamistes de Barcelone ? Des gosses ... Put.. on a pas fini.

Suffit de faire un tour rapide sur le net avec certains réseaux sociaux pour vite se rendre compte que le problème est profond. Il n'y aura pas de réponse unique, mais une lutte incessante contre une idéologie mortifère malheureusement plus facile, rapide et séduisante que l'esprit critique, la réflexion, l'humanité, la volonté de créer plutôt que détruire.

Oui bien sûr. Mais ils ont l'âge de mes enfants. Ça m'a tordus le bide.

Et ils ne viennent même pas d'une banlieue sordide, mais d'une petite bourgade tranquille de 10 000 habitants, près des Pyrénées et plutôt prospère ...

Oui, ce sont des jeunes qui se connaissent, certains de la même famille, qui vivent dans une petite ville tranquille sans souffrir outre mesure au quotidien, des jeunes comme il en existe des milliers un peu partout en Europe.
Après avoir lu des tas de livres sur le sujet, je trouve intéressante la thèse d'Olivier Roy ("Le djihad et la mort") qui soutient que pour beaucoup de jeunes qui sont fascinés par la violence Daesh représente une sorte de label qui permet de laisser libre cours à cette violence et qui permet aussi de la présenter comme légitime. Daesh permet d'utiliser des armes, de foncer aveuglément sur la foule avec sa voiture, d'agresser ou de tuer des inconnus dans la rue, bref de transgresser des interdits dans la vraie vie, sans aucune morale, et en plus en étant fier de le faire et en disant qu'il est légitime d'agir de la sorte.
Aujourd'hui c'est le djihadisme qui (c'est triste à dire) est l'organisation terroriste à la mode qui permet le mieux d'exprimer ouvertement cette violence. En plus, aspect non-négligeable dans la société médiatique actuelle, le moindre "coup d'éclat" est aussi l'assurance de faire la Une de tous les journaux télévisés et écrits, des réseaux sociaux, etc. Mais l'islam là-dedans n'est finalement souvent qu'un vernis idéologique, une sorte de justificatif portant le label Daesh à des actes de violence qui sont juste barbares, aveugles et gratuits.

Cette "thèse de la violence" peut expliquer aussi que bon nombre de "soldats" de Daesh, en particulier ceux qui n'ont jamais mis les pieds en Syrie, n'ont souvent pas le mode de vie fidèle à l'islam rigoriste bourré d'interdits qu'ils sont censés appliquer au quotidien (ce fut le cas de plusieurs des auteurs des attentats de Paris, de Bruxelles, de Nice, de Boston, d'Orlando, de Londres par exemple).
Certains diront bien entendu que ce non-suivi des règles les plus strictes permet de mieux se dissimuler (la taqiya) et de tromper les autorités, mais c'est aussi bien pratique :
- pour Daesh, qui recrute ainsi plus facilement sa chair à canon parmi des jeunes influençables, fragiles, mal dans leur peau, mais pas forcément très portés sur la religion ;
- pour les jeunes eux-mêmes, car lorsqu'on vit depuis toujours dans d'assez bonnes conditions avec ses frères, ses potes, en France, en Angleterre, en Belgique ou en Espagne et qu'on est habitué au mode de vie et au confort européen, brandir l'excuse de la dissimulation est utile pour pouvoir en fait continuer à avoir une vie agréable, à boire de l'alcool, à fumer, à être scolarisé, à sortir, à écouter de la musique jusqu'au moment où l'on va passer à l'acte en tuant des gens à qui l'on reproche d'avoir et d'aimer ce même mode de vie....

[___]

Je suis tout-à-fait sur la même longueur d'ondes que toi, Timick.

Pour aller plus loin, il faudra peut-être un jour écouter les voix de ceux qui dénoncent - depuis bien avant l'apparition du djihadisme - cette caractéristique de la civilisation consumériste et bourgeoise, qui détruit tout ce qu'il y a de sacré sans permettre la création de structures équivalentes, partant met à nu l'absurdité existentielle, et favorise ce genre de comportements. Les gamins ne réfléchissent certes pas avec ces mots-là. Seulement, aussi confortable soit-elle, leur vie n'a juste aucun sens, aucun intérêt, ne leur procure aucune satisfaction réalisatrice, n'offre aucune perspective passionnante. Ils le sentent.

Je viens de relire "A rebours", de Huysmans. C'est un vieux bouquin (fin XIXè), qui décrit la tentative grotesque, par un aristocrate riche et intelligent, de fuir cet ennui et cet absurde par le raffinement maximal des sensations et de l'esprit - et qui sans le savoir, est tout bêtement sur la voie du mysticisme chrétien, parce qu'il n'y a qu'à cette condition que sa vie prendra un sens.

Boire des coups avec les potes quand tu prends conscience que ta vie sera juste insignifiante, ça aboutit à la même chose que le personnage de Huysmans : la névrose. Dans une société qui propose autant d'exemples de violence, qui même ne parle que de ça, faut pas s'étonner que les névrosés passent à l'acte.

[alexioninho]

Raisonner, faire la part des choses, toussa...ça ne rentre pas en compte ici. Pas à chaud. Je les comprends tout à fait et surtout je pense que y'a bcp plus graves qu'eux, à l'heure ou on communique.

Là, je ne suis pas d'accord - dans ce cas comme dans les autres.

A partir du moment où, en tant que citoyen, tu te répands dans les rues, tu dois agir en tant que citoyen et ne pas utiliser les faits divers sans discernement.

Complètement d'accord avec toi, il faut arrêter de traiter les citoyens comme des enfants émotifs et irresponsables.

Néanmoins je ne vois pas forcément le rapport avec cette manifestation, au sens où on ne sait pas le degré de "discernement" de ces gens (réaction spontanée irréfléchie, ou volonté rationnelle de transmettre un message politique en réponse à un problème précis - genre "fermons les frontières", "expulsons les terroristes" ou un truc de ce type ?). Bien sûr, on peut vomir le contenu de ce message. Mais si ces gens croient que leur idéal représente ce qu'il y a de mieux pour le pays et leur société, ils ont le droit de le dire dans la rue. Ça ne me choque pas, comme les manifestations d'extrême-gauche ne me choquent pas. C'est la démocratie, et c'est très bien que même des non-démocrates (s'ils le sont) puissent manifester quand ils le désirent. Justement, c'est ça un comportement de citoyen : savoir exprimer et défendre ses idées, aussi merdiques soient-elles, sans violence et dans le respect de la loi.

PS : Varenne a cependant raison sur un point. Le simple fait de relever cet "événement", étant donné la gravité de l'attentat et de la situation en général par rapport au terrorisme, me semble pour le moins hors de propos. Pas sûr que c'eût été bien pris si quelqu'un avait critiqué la réaction spontanées des mouvements de gauche radicale suite à la violence d'une personne ou d'un groupe de droite.

Volonté de transmettre un message réfléchi. Il s'agit de représentants de groupuscules d'extrême droite traditionnelle clairement identifiés qui existent depuis le début de la démocratie. On est ici dans l'extrême droite classique avec ces composantes, fasciste, phalangistes, identitaires etc etc. Rien à voir avec une réaction spontanée de la foule. Il s'agit de groupuscules organisés, mais ultras minoritaires. (ils s'exprimaient d'ailleurs dans les stades mais ont été pas mal viré)

La réaction des gens s'explique aussi par le rejet de ce qu'ils représentent, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas ou que les attentats ne pourront pas générer un sentiment de rejet envers les marocains, l'Islam en général ou la politique migratoire espagnole ...

Ce sentiment est néanmoins assez minoritaires, et ne s'est pas développé malgré la violence de la crise. La société catalane, et le nationalisme catalan penchaient aujourd'hui d'ailleurs plutôt à gauche, et dans son projet d'émancipation de l'Espagne, il entendait ailleurs rendre la future nationalité catalane plus accessible que la nationalité espagnole.

On verra quelles vont être les réactions à cet attentat. Ces jeunes terroristes ont grandi dans la Catalogne rurale plus conservatrice, et très loin de la Barcelone cosmopolite d'aujourd'hui ... C'est cette intégration à la Catalogne qu'il vont néanmoins questionner ...

[alexioninho]

Timick. Globalement d'accord avec toi sur la première partie. Daech fonctionne comme un label, un label ultra low cost en fait puisqu juste la but (Performance) compte, et la forme n'importe peu ... iL faut tuer, faire peur, par tous les moyens disponibles .. Celui qui s'y inscrit fera partie de cette communauté au sein de la communauté des croyants qu'est l'Islam

Il est néanmoins fondamental d'en comprendre elle le lien avec l'Islam. Il est réel, et on ne doit pas l'absoudre ... L'islam fonctionne en réalité déjà comme ça avec un paradoxe. C'est ultra facile de devenir musulman pour un non musulman (par rapport au judaïsme par exemple) : une phrase et pour ainsi dire tu le deviens (c'est d'ailleurs assez pratique pour le non musulman qui veut épouse une musulmane tout en sauvant les formes pour sa communauté) ..Par contre quand tu l'es, on va dire de naissance, c'est presque impossible d'arrêter de l'être ou en tout cas de l'affirmer et de le vivre comme tel dans les pays ou l'Islam est lié au pouvoir politique ... C'est essentiel de comprendre ces deux caractéristiques car ça rentre en jeu mon avis dans pas mal d'itinéraire avec leurs distinctions :

- l'occidental blanc converti qui devient musulman à l'impression de devenir membre d'une communauté . Lui qui vivait isolé fait partie d'un groupe qui a des règles. Souvent dépressif, Il se perdait dans l'individualisme occidental, ne savait que faire de sa liberté et de son individualité, plus de problèmes, car un cadre structure sa vie ... Ce passage de l'un à autre fait de lui en général un être assez rigoriste. Chez lui, il y a rarement de double morale ou de dissimulation qui le ramènerait à son statut antérieur (j'en ai croisé quelques uns des comme ça) .. Ils vivent pleinement leur nouvelle identité .. S'il y a dissimulation, elle sera presque militaire.

- les jeunes issus de l'immigration de leurs parents ou arrivés très jeunes ... Eux c'est différent ... Ils naissent dans une culture musulmane, de parents généralement croyants, souvent pratiquants (plus ou moins réguliers), mais sont projetés dans une société ou règne l'individualisme, la liberté, la consommation .. Ils vivent en général dans mal dans les deux ... Là on n'est pas seulement dans la dépression, mais plus proche de la schizophrénie, ou de la duplicité mal maitrisée ... ce sont les itinéraires les plus fragiles, et le moins prévisibles, car on on passe de l'un à l'autre de manière non linéaire, conflictuelle vu qu'un individu né musulman peut commettre tous le péchés du monde, il sera toujours musulman ... en fin de compte c'est ce qui fait que l'Islam apparait comme une rédemption pour eux aussi à un moment ou leur vie peut virer à l'échec ....

- Ce mode est en réalité assez proche de celui que l'on trouve chez les jeunes des grandes villes du Magreb ... D'un coté la chape de plomb de la religion, de la Oumma, et de l'autre l'individu qui essaye de naitre avec toute les contradictions que ça peut supposer (Les interdits, la drogue, l'alcool, le désir sexuel, parfois homosexuel impossible à assumer ouvertement) .. La aussi on est dans la gestion du double avec les liens qu'elle entretient avec la dissimulation, mais aussi son contraire, l'exacerbation ostentatoire de sa radicalité religieuse nouvelle (sur le mode de la conversion) ... Et là on peut se rêver une carrière nouvelle de Caïd religieux dans son quartier. On se fait pousser la barbe, et on est celui qui dis aux jeunes ter aux soeurs de pas trainer ... J'ajouterai que la frontière entre celui qui dissimule et celui qui s'affiche de manière ostentatoire devrait être mieux comprise pour essayer de prévenir les passages à l'acte.

C'est complexe, mais c'est évident que Daech doit être compris comme une réaction violente à l'excès d'individualisme de nos sociétés modernes ...

[la buse]

3 semaines de vacances et voilà maintenant l'extrême droite qui défile contre l'intégrisme religieux, ça pique de lire certains trucs. Une attaque terroriste ? On catapulte la grosse Boutin au milieu pour rétablir la sécurité. Tellement évident que personne n'y avait pensé.

[rouge]

L'islamisme et l'extrême droite ont bien des points communs haine de l'autre volonté d'imposer ses valeurs
Ils sont 2 visages du facisme

[Timick]

Timick. Globalement d'accord avec toi sur la première partie. Daech fonctionne comme un label, un label ultra low cost en fait puisqu juste la but (Performance) compte, et la forme n'importe peu ... iL faut tuer, faire peur, par tous les moyens disponibles .. Celui qui s'y inscrit fera partie de cette communauté au sein de la communauté des croyants qu'est l'Islam

Il est néanmoins fondamental d'en comprendre elle le lien avec l'Islam. Il est réel, et on ne doit pas l'absoudre ... L'islam fonctionne en réalité déjà comme ça avec un paradoxe. C'est ultra facile de devenir musulman pour un non musulman (par rapport au judaïsme par exemple) : une phrase et pour ainsi dire tu le deviens (c'est d'ailleurs assez pratique pour le non musulman qui veut épouse une musulmane tout en sauvant les formes pour sa communauté) ..Par contre quand tu l'es, on va dire de naissance, c'est presque impossible d'arrêter de l'être ou en tout cas de l'affirmer et de le vivre comme tel dans les pays ou l'Islam est lié au pouvoir politique ... C'est essentiel de comprendre ces deux caractéristiques car ça rentre en jeu mon avis dans pas mal d'itinéraire avec leurs distinctions :

- l'occidental blanc converti qui devient musulman à l'impression de devenir membre d'une communauté . Lui qui vivait isolé fait partie d'un groupe qui a des règles. Souvent dépressif, Il se perdait dans l'individualisme occidental, ne savait que faire de sa liberté et de son individualité, plus de problèmes, car un cadre structure sa vie ... Ce passage de l'un à autre fait de lui en général un être assez rigoriste. Chez lui, il y a rarement de double morale ou de dissimulation qui le ramènerait à son statut antérieur (j'en ai croisé quelques uns des comme ça) .. Ils vivent pleinement leur nouvelle identité .. S'il y a dissimulation, elle sera presque militaire.

- les jeunes issus de l'immigration de leurs parents ou arrivés très jeunes ... Eux c'est différent ... Ils naissent dans une culture musulmane, de parents généralement croyants, souvent pratiquants (plus ou moins réguliers), mais sont projetés dans une société ou règne l'individualisme, la liberté, la consommation .. Ils vivent en général dans mal dans les deux ... Là on n'est pas seulement dans la dépression, mais plus proche de la schizophrénie, ou de la duplicité mal maitrisée ... ce sont les itinéraires les plus fragiles, et le moins prévisibles, car on on passe de l'un à l'autre de manière non linéaire, conflictuelle vu qu'un individu né musulman peut commettre tous le péchés du monde, il sera toujours musulman ... en fin de compte c'est ce qui fait que l'Islam apparait comme une rédemption pour eux aussi à un moment ou leur vie peut virer à l'échec ....

- Ce mode est en réalité assez proche de celui que l'on trouve chez les jeunes des grandes villes du Magreb ... D'un coté la chape de plomb de la religion, de la Oumma, et de l'autre l'individu qui essaye de naitre avec toute les contradictions que ça peut supposer (Les interdits, la drogue, l'alcool, le désir sexuel, parfois homosexuel impossible à assumer ouvertement) .. La aussi on est dans la gestion du double avec les liens qu'elle entretient avec la dissimulation, mais aussi son contraire, l'exacerbation ostentatoire de sa radicalité religieuse nouvelle (sur le mode de la conversion) ... Et là on peut se rêver une carrière nouvelle de Caïd religieux dans son quartier. On se fait pousser la barbe, et on est celui qui dis aux jeunes ter aux soeurs de pas trainer ... J'ajouterai que la frontière entre celui qui dissimule et celui qui s'affiche de manière ostentatoire devrait être mieux comprise pour essayer de prévenir les passages à l'acte.

C'est complexe, mais c'est évident que Daech doit être compris comme une réaction violente à l'excès d'individualisme de nos sociétés modernes ...

Je suis d'accord avec les "catégories" que tu définis. La 3ème catégorie que tu situes dans les grandes villes du Maghreb existe aussi à peu près dans les mêmes termes à côté de chez nous, dans certains quartiers des villes européennes (et pas seulement les grandes villes).

[alexioninho]

D'ailleurs, en l'écrivant je me rendais assez compte des similitudes .. je pense néanmoins que le processus migratoire renforce cette dualité en confrontant à l'altérité ... L'individualisme devient une catégorie qu'il est plus facile de rendre hétérogène car la différence entre le monde de la maison et celui de la rue, de l'école et du reste est flagrante, ce qui n'est pas totalement le cas dans les villes du Maghreb ...

En réalité j'oppose cet Islam "acculturé" ou "déculturé" à celui plus "culturé" des anciens, de certaines régions rurales ou de pays africains où il cohabite et compose avec des formes de cultures pré islamiques réelles ou animistes, etc etc ...

Actuellement, il faut cependant être très vigilant aux processus de lavages de cerveaux qui ont lieu dans certains territoires ruraux au Maghreb notamment ... Or là encore, on trouve les influences extérieures : migrants de retour ou en vacances des grandes villes d'Europe, et argent de nos amis du golfe ...

[latornade]

Désolé, j'ai pas pu m'empêcher :

Nantes: des policiers arrêtent un homme qui dit être "Jésus-Christ, né le 25 décembre de l'an 0"

Lundi après-midi, un homme qui avait volé pour plus de 300 euros à la Fnac de Nantes a été arrêté par la police, rapporte France Bleu Loire Océan.

Jusque-là, il s'agissait d'une arrestation de plus effectuée par la police nantaise. Sauf que le voleur a dit qu'il s'appelait... Jésus-Christ. Il a même déclaré "être né le 25 décembre de l'an 0 et être de nationalité terrienne".

Il voulait faire un don à l'archange Gabriel

Pour justifier son comportement, il a expliqué à la police qu'il souhaitait offrir son butin "à l'archange Gabriel afin de sauver le monde après le déluge", précise France Bleu Loire Océan.

La Police nationale a tweeté l'information ce jeudi sur son compte:

[mononoké]

une impression de déjà-vu:

Au total, selon une étude de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), les 10 % des Français les plus aisés vont concentrer 46 % des baisses d’impôts prévues sur le quinquennat. C’est même le dernier centile (les 280 000 ménages les plus riches, soit 1 % de la population) qui devrait être particulièrement choyé.
(...)
Les 10 % les plus riches – le 10e décile de la population, avec un niveau de vie supérieur à 37 260 euros par an (1) – va ainsi capter 4,2 milliards des 9 milliards de baisses nettes d’impôts prévues pour les ménages, à l’issue de l’entrée en vigueur de l’ensemble des mesures. Soit une hausse de 2,6 % de leur niveau de vie, représentant 1 487 euros par ménage et par an.

http://www.liberation.fr/france/2017/08 ... es_1592332

[rouge]

une impression de déjà-vu:

Au total, selon une étude de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), les 10 % des Français les plus aisés vont concentrer 46 % des baisses d’impôts prévues sur le quinquennat. C’est même le dernier centile (les 280 000 ménages les plus riches, soit 1 % de la population) qui devrait être particulièrement choyé.
(...)
Les 10 % les plus riches – le 10e décile de la population, avec un niveau de vie supérieur à 37 260 euros par an (1) – va ainsi capter 4,2 milliards des 9 milliards de baisses nettes d’impôts prévues pour les ménages, à l’issue de l’entrée en vigueur de l’ensemble des mesures. Soit une hausse de 2,6 % de leur niveau de vie, représentant 1 487 euros par ménage et par an.

http://www.liberation.fr/france/2017/08 ... es_1592332

Le meilleur de la droite et de la Gauche donne comme on s'y attendait le pire de la droite avec cette fallacieuse hypothèse du ruissellement

[latornade]

une impression de déjà-vu:

Au total, selon une étude de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), les 10 % des Français les plus aisés vont concentrer 46 % des baisses d’impôts prévues sur le quinquennat. C’est même le dernier centile (les 280 000 ménages les plus riches, soit 1 % de la population) qui devrait être particulièrement choyé.
(...)
Les 10 % les plus riches – le 10e décile de la population, avec un niveau de vie supérieur à 37 260 euros par an (1) – va ainsi capter 4,2 milliards des 9 milliards de baisses nettes d’impôts prévues pour les ménages, à l’issue de l’entrée en vigueur de l’ensemble des mesures. Soit une hausse de 2,6 % de leur niveau de vie, représentant 1 487 euros par ménage et par an.

http://www.liberation.fr/france/2017/08 ... es_1592332

Le fait d'avoir 10% des ménages (parents + enfants) qui ont un niveau de vie "que" de 3000 € par mois (soit 1 500 net après impôts x2), voilà un chiffre qui fait peur… il reste 90% à moins de 1500/mois/net

Et donc sur ces 10%, ils y aura une hausse de 1 487 € en moyenne… C'est à dire 30 € par mois pour certain et 900 € pour d'autre.

[Timick]

Le meilleur de la droite et de la Gauche donne comme on s'y attendait le pire de la droite (...)

Oui, comme prévu, on a la droite anti-sociale dans ce qu'elle produit de plus arrogant et de plus méprisant. Jusque dans les discours malhabiles et la comm' grossière, cela rappelle beaucoup Sarkozy, qui fut pour moi le pire président de la Vème République.

[mononoké]

ben oui, c'est exactement ça, le retour de la politique sarkozyste avec en plus la petite touche "je détruis le code du travail" directement hérité du gouvernement Hollande...
"déja-vu", quoi ! Mais on nous annonçait tellement de "changement" que j'aurais voté pour lui, j'aurais bien les boules !

quelqu'un a des nouvelles de Hulot, au fait ?

[Fourina]

une impression de déjà-vu:

Au total, selon une étude de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), les 10 % des Français les plus aisés vont concentrer 46 % des baisses d’impôts prévues sur le quinquennat. C’est même le dernier centile (les 280 000 ménages les plus riches, soit 1 % de la population) qui devrait être particulièrement choyé.
(...)
Les 10 % les plus riches – le 10e décile de la population, avec un niveau de vie supérieur à 37 260 euros par an (1) – va ainsi capter 4,2 milliards des 9 milliards de baisses nettes d’impôts prévues pour les ménages, à l’issue de l’entrée en vigueur de l’ensemble des mesures. Soit une hausse de 2,6 % de leur niveau de vie, représentant 1 487 euros par ménage et par an.

http://www.liberation.fr/france/2017/08 ... es_1592332

Le fait d'avoir 10% des ménages (parents + enfants) qui ont un niveau de vie "que" de 3000 € par mois (soit 1 500 net après impôts x2), voilà un chiffre qui fait peur… il reste 90% à moins de 1500/mois/net

Et donc sur ces 10%, ils y aura une hausse de 1 487 € en moyenne… C'est à dire 30 € par mois pour certain et 900 € pour d'autre.

Un ménage ce n'est pas forcément une famille, ça peut tout simplement être une personne seule, et il y en a beaucoup chez les jeunes et vieux adultes.