[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Danish]

Par contre plus intéressant comme remarque : "Les idées sont plus importantes que les hommes non ?"
Tu sais bien que je suis entièrement d'accord avec ça, mais justement, un vote contre je trouve se fait sur un rejet total de la personne et des idées du candidat qu'on souhaite éliminer. Quand les gens votent Chirac en 2002, Hollande en 2012 ou Macron en 2017, c'est aussi certaines idées qu'ils jugent nauséabondes qu'ils cherchent à combattre. Par contre sur un vote utile, ça me semble le contraire : on a un candidat qui porte des idées qui semblent te correspondre, mais on vote pour un autre aux idées proches mais pas exactement les mêmes car grâce à sa personne, il a plus de chances de gagner. C'est donc choisir la personne aux détriment (d'une partie au moins) des idées.

Pas du tout, c'est choisir l'homme qui a le plus de chances de faire gagner ces idées là.. Pas choisir l'homme, choisir ses chances.
En gros, c'est préférer faire gagner 80% de ses convictions que d'en perdre 100%.

[Faiseur de Tresses]

Pour le coup, Nemo42 a plutôt raison, on m'a même dit récemment que l'affluence du métro parisien, c'est du pipi de chat comparé à ce que peut voir en Inde.

Remarquez, ça n'empêche pas 'essayer d'améliorer les choses, surtout que ça doit être plus simple à Paris où la densité et la population sont justement si faibles comparées à d'autres métropoles.

[Faiseur de Tresses]

Par contre plus intéressant comme remarque : "Les idées sont plus importantes que les hommes non ?"
Tu sais bien que je suis entièrement d'accord avec ça, mais justement, un vote contre je trouve se fait sur un rejet total de la personne et des idées du candidat qu'on souhaite éliminer. Quand les gens votent Chirac en 2002, Hollande en 2012 ou Macron en 2017, c'est aussi certaines idées qu'ils jugent nauséabondes qu'ils cherchent à combattre. Par contre sur un vote utile, ça me semble le contraire : on a un candidat qui porte des idées qui semblent te correspondre, mais on vote pour un autre aux idées proches mais pas exactement les mêmes car grâce à sa personne, il a plus de chances de gagner. C'est donc choisir la personne aux détriment (d'une partie au moins) des idées.

Pas du tout, c'est choisir l'homme qui a le plus de chances de faire gagner ces idées là.. Pas choisir l'homme, choisir ses chances.
En gros, c'est préférer faire gagner 80% de ses convictions que d'en perdre 100%.

Ou plutôt espérer faire gagner. Il n'y a jamais de certitude, et c'est justement là où je trouve que c'est débile, au final c'est juste abandonner ses idées au lieu de continuer à y croire et de convaincre.

[___]

Le problème ne vient pas du service, il vient de l'affluence. La 13 à l'heure du pointe, sur le tronc commun, t'as un train toutes les 1'45 / 2'. Tu ne peux pas faire plus. Itou sur le RER A ; il y a des moments, les trains se suivent presque à la queue leu leu !

Mais sur la 13, combien de personnes se tapent la traversée de Paris parce qu'ils habitent au Sud et que le siège de leur boîte est au Nord ?
Et sur le RER A, combien de personnes se tapent la traversée de Paris pour rejoindre la Défense d'un côté, et Disney de l'autre ?

On est face aux résultats de décennies d'erreurs en termes d'aménagement du territoire.

Je suis bien d'accord avec toi, les raisons sont diverses. Et sur la 13, tu es rarement à un train toutes les 1'30 2'.

A l'heure de pointe, si ; en tout cas, entre décembre 2009 et mai 2017 en dehors des périodes de vacances, je peux témoigner Mais ça se transforme en 1 train toutes les 4' de chaque côté de la branche passé la Fourche (mais là, c'est pas le choix, sauf à dédoubler une branche et créer une sorte de 13bis avec changement obligatoire).

[rouge]

Par contre plus intéressant comme remarque : "Les idées sont plus importantes que les hommes non ?"
Tu sais bien que je suis entièrement d'accord avec ça, mais justement, un vote contre je trouve se fait sur un rejet total de la personne et des idées du candidat qu'on souhaite éliminer. Quand les gens votent Chirac en 2002, Hollande en 2012 ou Macron en 2017, c'est aussi certaines idées qu'ils jugent nauséabondes qu'ils cherchent à combattre. Par contre sur un vote utile, ça me semble le contraire : on a un candidat qui porte des idées qui semblent te correspondre, mais on vote pour un autre aux idées proches mais pas exactement les mêmes car grâce à sa personne, il a plus de chances de gagner. C'est donc choisir la personne aux détriment (d'une partie au moins) des idées.

Pas du tout, c'est choisir l'homme qui a le plus de chances de faire gagner ces idées là.. Pas choisir l'homme, choisir ses chances.
En gros, c'est préférer faire gagner 80% de ses convictions que d'en perdre 100%.

D'accord avec Danis ce qui a motivé mes votes aux deux dernières présidentielles premier tour

[___]

Pour le coup, Nemo42 a plutôt raison, on m'a même dit récemment que l'affluence du métro parisien, c'est du pipi de chat comparé à ce que peut voir en Inde.

Remarquez, ça n'empêche pas 'essayer d'améliorer les choses, surtout que ça doit être plus simple à Paris où la densité et la population sont justement si faibles comparées à d'autres métropoles.

C'est en cours, hein. Tu as un certain nombre de trams qui sortent de terre (encore le T11 inauguré le week-end dernier), sans oublier les travaux du Grand Paris Express et les prolongements dans tous les sens des lignes existantes, l'objectif étant de faciliter au max les transports de banlieue à banlieue sans passer par Paris.

Bon par contre, ils nous changent le plan des bus intramuros, va falloir s'adapter

[Faiseur de Tresses]

Pour le coup, Nemo42 a plutôt raison, on m'a même dit récemment que l'affluence du métro parisien, c'est du pipi de chat comparé à ce que peut voir en Inde.

Remarquez, ça n'empêche pas 'essayer d'améliorer les choses, surtout que ça doit être plus simple à Paris où la densité et la population sont justement si faibles comparées à d'autres métropoles.

C'est en cours, hein. Tu as un certain nombre de trams qui sortent de terre (encore le T11 inauguré le week-end dernier), sans oublier les travaux du Grand Paris Express et les prolongements dans tous les sens des lignes existantes, l'objectif étant de faciliter au max les transports de banlieue à banlieue sans passer par Paris.

Bon par contre, ils nous changent le plan des bus intramuros, va falloir s'adapter

Oui pour l'instant le tram est surtout extra-muros, non ?
Perso je reproche un peu ça à cette ville, de ne pas avoir d'autres transports en commun que les bus en extérieur (même s'ils me semblent plutôt bien gérés, en tout cas hors heures de pointe). Moi déjà je te dégagerai les bagnoles de là fissa, ça ferait de la place à bus+tram.

[___]

Pour le coup, Nemo42 a plutôt raison, on m'a même dit récemment que l'affluence du métro parisien, c'est du pipi de chat comparé à ce que peut voir en Inde.

Remarquez, ça n'empêche pas 'essayer d'améliorer les choses, surtout que ça doit être plus simple à Paris où la densité et la population sont justement si faibles comparées à d'autres métropoles.

C'est en cours, hein. Tu as un certain nombre de trams qui sortent de terre (encore le T11 inauguré le week-end dernier), sans oublier les travaux du Grand Paris Express et les prolongements dans tous les sens des lignes existantes, l'objectif étant de faciliter au max les transports de banlieue à banlieue sans passer par Paris.

Bon par contre, ils nous changent le plan des bus intramuros, va falloir s'adapter

Oui pour l'instant le tram est surtout extra-muros, non ?
Perso je reproche un peu ça à cette ville, de ne pas avoir d'autres transports en commun que les bus en extérieur (même s'ils me semblent plutôt bien gérés, en tout cas hors heures de pointe). Moi déjà je te dégagerai les bagnoles de là fissa, ça ferait de la place à bus+tram.

Y a tellement de métros et RER en sous-sol que ce serait un gaspillage incroyable que de remettre des trams. D'autant que les besoins ne sont pas à Paris, et que ça coûte cher, ces choses-là. Fort heureusement, nos monstres techno-administratifs envisagent la chose sous l'angle "région capitale".

[Faiseur de Tresses]

Pour le coup, Nemo42 a plutôt raison, on m'a même dit récemment que l'affluence du métro parisien, c'est du pipi de chat comparé à ce que peut voir en Inde.

Remarquez, ça n'empêche pas 'essayer d'améliorer les choses, surtout que ça doit être plus simple à Paris où la densité et la population sont justement si faibles comparées à d'autres métropoles.

C'est en cours, hein. Tu as un certain nombre de trams qui sortent de terre (encore le T11 inauguré le week-end dernier), sans oublier les travaux du Grand Paris Express et les prolongements dans tous les sens des lignes existantes, l'objectif étant de faciliter au max les transports de banlieue à banlieue sans passer par Paris.

Bon par contre, ils nous changent le plan des bus intramuros, va falloir s'adapter

Oui pour l'instant le tram est surtout extra-muros, non ?
Perso je reproche un peu ça à cette ville, de ne pas avoir d'autres transports en commun que les bus en extérieur (même s'ils me semblent plutôt bien gérés, en tout cas hors heures de pointe). Moi déjà je te dégagerai les bagnoles de là fissa, ça ferait de la place à bus+tram.

Y a tellement de métros et RER en sous-sol que ce serait un gaspillage incroyable que de remettre des trams. D'autant que les besoins ne sont pas à Paris, et que ça coûte cher, ces choses-là. Fort heureusement, nos monstres techno-administratifs envisagent la chose sous l'angle "région capitale".

Tu veux dire que l'essentiel des gens dans les transports (parfois quand même bondés) sont des personnes faisant des trajets banlieue-banlieue ?
Moi je trouve ça plutôt logique qu'ils cherchent à aller au plus court, et même si ça veut dire traverser Paris de part en part, ça me semble en tout cas cohérent en terme d'économie d'énergie. Pour moi le vrai problème, c'est surtout qu'il y a trop de bagnoles à l'extérieur, et oui je préférerai y voir des trams. Mais bon, je connais mal ce sujet après tout.

[SP42]

Pour le coup, Nemo42 a plutôt raison, on m'a même dit récemment que l'affluence du métro parisien, c'est du pipi de chat comparé à ce que peut voir en Inde.

Remarquez, ça n'empêche pas 'essayer d'améliorer les choses, surtout que ça doit être plus simple à Paris où la densité et la population sont justement si faibles comparées à d'autres métropoles.

C'est en cours, hein. Tu as un certain nombre de trams qui sortent de terre (encore le T11 inauguré le week-end dernier), sans oublier les travaux du Grand Paris Express et les prolongements dans tous les sens des lignes existantes, l'objectif étant de faciliter au max les transports de banlieue à banlieue sans passer par Paris.

Bon par contre, ils nous changent le plan des bus intramuros, va falloir s'adapter

Oui pour l'instant le tram est surtout extra-muros, non ?
Perso je reproche un peu ça à cette ville, de ne pas avoir d'autres transports en commun que les bus en extérieur (même s'ils me semblent plutôt bien gérés, en tout cas hors heures de pointe). Moi déjà je te dégagerai les bagnoles de là fissa, ça ferait de la place à bus+tram.

Y a tellement de métros et RER en sous-sol que ce serait un gaspillage incroyable que de remettre des trams. D'autant que les besoins ne sont pas à Paris, et que ça coûte cher, ces choses-là. Fort heureusement, nos monstres techno-administratifs envisagent la chose sous l'angle "région capitale".

Tu veux dire que l'essentiel des gens dans les transports (parfois quand même bondés) sont des personnes faisant des trajets banlieue-banlieue ?
Moi je trouve ça plutôt logique qu'ils cherchent à aller au plus court, et même si ça veut dire traverser Paris de part en part, ça me semble en tout cas cohérent en terme d'économie d'énergie. Pour moi le vrai problème, c'est surtout qu'il y a trop de bagnoles à l'extérieur, et oui je préférerai y voir des trams. Mais bon, je connais mal ce sujet après tout.

La démographie est telle qu'il faut qu'il y ait un changement de façon de vivre, on ne peut pas continuer ainsi. Pourquoi les entreprises (françaises) ne sont pas encouragées à faire du télétravail pour toutes les personnes le pouvant ? Par exemple, 2/3 fois par semaine ? tu imagines les économies en terme d'énergie, économies de bouchons, de de pollution, de perte de temps, de rentabilité, de baisse de flux de personnes dans les transports (réellement obligé de se déplacer pour travailler) ?

C'est juste du bon sens.

[rogermilla]

Tu veux dire que l'essentiel des gens dans les transports (parfois quand même bondés) sont des personnes faisant des trajets banlieue-banlieue ?
Moi je trouve ça plutôt logique qu'ils cherchent à aller au plus court, et même si ça veut dire traverser Paris de part en part, ça me semble en tout cas cohérent en terme d'économie d'énergie. Pour moi le vrai problème, c'est surtout qu'il y a trop de bagnoles à l'extérieur, et oui je préférerai y voir des trams. Mais bon, je connais mal ce sujet après tout.

Pour les gens qui font des banlieue/banlieue traversants (genre nanterre/vincennes) il faudrait faire des lignes directes plutôt que tout en omnibus, comme à new york.

[Danish]

Par contre plus intéressant comme remarque : "Les idées sont plus importantes que les hommes non ?"
Tu sais bien que je suis entièrement d'accord avec ça, mais justement, un vote contre je trouve se fait sur un rejet total de la personne et des idées du candidat qu'on souhaite éliminer. Quand les gens votent Chirac en 2002, Hollande en 2012 ou Macron en 2017, c'est aussi certaines idées qu'ils jugent nauséabondes qu'ils cherchent à combattre. Par contre sur un vote utile, ça me semble le contraire : on a un candidat qui porte des idées qui semblent te correspondre, mais on vote pour un autre aux idées proches mais pas exactement les mêmes car grâce à sa personne, il a plus de chances de gagner. C'est donc choisir la personne aux détriment (d'une partie au moins) des idées.

Pas du tout, c'est choisir l'homme qui a le plus de chances de faire gagner ces idées là.. Pas choisir l'homme, choisir ses chances.
En gros, c'est préférer faire gagner 80% de ses convictions que d'en perdre 100%.

Ou plutôt espérer faire gagner. Il n'y a jamais de certitude, et c'est justement là où je trouve que c'est débile, au final c'est juste abandonner ses idées au lieu de continuer à y croire et de convaincre.

Abandonner 20% de ses idées (grand max) pour un espoir de l'emporter, ca va, je crois que je pourrai toujours me regarder dans la glace

Alors que pour moi, voter Macron au 2e tour, c'était 100% de chances de renier mes idéaux.

[___]

@FdT : Le souci, c'est que (par exemple), un gars habitant Montreuil doive repasser par Paris pour aller à Créteil, ce qui est le cas aujourd'hui.

Ensuite, en transports, on sait que le plus rapide n'est pas le plus court en distance : si tu veux faire Lyon-Bordeaux, t'as tout intérêt à passer par Paris plutôt que de chercher des trains qui traversent le Massif central. Eh ben à Paris, c'est la même idée qui est en train d'être mise en œuvre. Regarde ce plan-là :
https://www.societedugrandparis.fr/carte

Le mec qui habite Montrouge (mettons) et qui bosse à la Défense (mettons encore), aujourd'hui, il prend probablement ou sa voiture, ou la ligne 4 avec changement aux Halles pour le RER A (la ligne la plus chargée d'Europe), ou la ligne 13 avec possibilité de prendre la 1 à Champs-Elysées-Clémenceau ou de marcher récupérer la A entre St Lazare et Auber (tout des lignes et de spôles surchargés), ou un bus vers le RER B pour récupérer le A aux Halles. S'il a le temps, il peut même faire bus/vélib jusqu'au T2 et y aller peinard (mais je pense que c'est long et pas très agréable).

A part cette dernière solution, il est obligé de repasser dans le Paris surchargé du matin et du soir ou de s'ajouter aux embouteillages. Dans 10 ans (c'est long, ces affaires-là...), il pourra aller direct au boulot.

[ForeverGreen]

La démographie est telle qu'il faut qu'il y ait un changement de façon de vivre, on ne peut pas continuer ainsi. Pourquoi les entreprises (françaises) ne sont pas encouragées à faire du télétravail pour toutes les personnes le pouvant ? Par exemple, 2/3 fois par semaine ? tu imagines les économies en terme d'énergie, économies de bouchons, de de pollution, de perte de temps, de rentabilité, de baisse de flux de personnes dans les transports (réellement obligé de se déplacer pour travailler) ?

C'est juste du bon sens.

Rarement d'accord avec toi sur ce thread mais là je te suis à 100%

[Faiseur de Tresses]

@FdT : Le souci, c'est que (par exemple), un gars habitant Montreuil doive repasser par Paris pour aller à Créteil, ce qui est le cas aujourd'hui.

Ensuite, en transports, on sait que le plus rapide n'est pas le plus court en distance : si tu veux faire Lyon-Bordeaux, t'as tout intérêt à passer par Paris plutôt que de chercher des trains qui traversent le Massif central. Eh ben à Paris, c'est la même idée qui est en train d'être mise en œuvre. Regarde ce plan-là :
https://www.societedugrandparis.fr/carte

Le mec qui habite Montrouge (mettons) et qui bosse à la Défense (mettons encore), aujourd'hui, il prend probablement ou sa voiture, ou la ligne 4 avec changement aux Halles pour le RER A (la ligne la plus chargée d'Europe), ou la ligne 13 avec possibilité de prendre la 1 à Champs-Elysées-Clémenceau ou de marcher récupérer la A entre St Lazare et Auber (tout des lignes et de spôles surchargés), ou un bus vers le RER B pour récupérer le A aux Halles. S'il a le temps, il peut même faire bus/vélib jusqu'au T2 et y aller peinard (mais je pense que c'est long et pas très agréable).

A part cette dernière solution, il est obligé de repasser dans le Paris surchargé du matin et du soir ou de s'ajouter aux embouteillages. Dans 10 ans (c'est long, ces affaires-là...), il pourra aller direct au boulot.

Pour ton exemple Montreuil-Créteil c'est pas déconnant de passer par Paris puisqu'en ligne droite, t'as le bois de Vincennes en plein milieu, donc faut contourner d'un côté ou de l'autre.

Pour Lyon-Bordeaux, tu peux aussi passer par Montpellier/Toulouse, non ? C'est peut-être pas plus court remarque. Mais ça c'est un problème géographique qui découle de la topographie de l'environnement, et non pas de l'urbanisation. Et de manière générale, je ne parle pas de temps, que je ne met pas en priorité pour ma part, mais d'énergie. C'est un problème d'optimisation différent que le temps ou l'espace.

[mononoké]

Bon ça va les parigots, on vous dérange pas ? On est sainté ici, palsembleu !

[Faiseur de Tresses]

Bon ça va les parigots, on vous dérange pas ? On est sainté ici, palsembleu !

Tu veux qu'on parle de l'A45 donc ?

[rouge]

Pour ceux s'il y en a encore que Macron c'est ni droite ni gauche le discours du premier ministre devrait ouvrir les yeux
À droite toute
Du pillage des petites retraites au baccalauréat tout est à vomir

[___]

La démographie est telle qu'il faut qu'il y ait un changement de façon de vivre, on ne peut pas continuer ainsi. Pourquoi les entreprises (françaises) ne sont pas encouragées à faire du télétravail pour toutes les personnes le pouvant ? Par exemple, 2/3 fois par semaine ? tu imagines les économies en terme d'énergie, économies de bouchons, de de pollution, de perte de temps, de rentabilité, de baisse de flux de personnes dans les transports (réellement obligé de se déplacer pour travailler) ?

C'est juste du bon sens.

Rarement d'accord avec toi sur ce thread mais là je te suis à 100%

La Région Ile de France (pour laquelle tu ne me suspecteras pas d'indulgence depuis 2 ans ) a débloqué une enveloppe inédite pour développer les plateformes de télétravail. C'est déjà un premier pas.

Sinon, je te rejoins là-dessus : le mieux c'est qu'il n'y ait pas à se déplacer, soit grâce au numérique, soit grâce au rapprochement des espaces de vie et de travail.

[___]

A propos de l'affaire de la cravate, le Canard rapporte que Mélenchon a expliqué à Christian Jacob, que c'était une volonté des camarades du groupe, et notamment des femmes. Le Canard rapporte d'ailleurs que JLM vient avec sa cravate rouge, et ne l'enlève que dans l'hémicycle.

Je vous laisse tirer les conclusions que vous voulez, mais laissez-moi seulement le privilège de l'hypothèse optimiste : Mélenchon serait donc capable de mettre son orgueil de côté pour se plier à une décision collective Et ne me répondez pas que c'est intéressé, parce que c'est évident et que ça s'applique à tout le monde.

[Faiseur de Tresses]

Ah bin, le seul truc qui ne me dérangeait pas, voire que je trouvais sympa depuis qu'il est à l'AN, et tu me dis qu'il l'a pas décidé. Mince alors.

[___]

A propos d'autoritarisme étatique, notre cher gouvernement-ami des lobbies va faire de la France le pays le plus gros consommateur de vaccins au monde, nonobstant les risques et doutes quant à leur innocuité #dufricpublicpourleslabos

A moins qu'il ne s'agisse d'une manière visionnaire d'entrer dans une ère de décroissance : empoisonner les enfants, en espérant qu'un nombre plus élevé meurent des effets secondaires.

[SP42]

A propos d'autoritarisme étatique, notre cher gouvernement-ami des lobbies va faire de la France le pays le plus gros consommateur de vaccins au monde, nonobstant les risques et doutes quant à leur innocuité #dufricpublicpourleslabos

A moins qu'il ne s'agisse d'une manière visionnaire d'entrer dans une ère de décroissance : empoisonner les enfants, en espérant qu'un nombre plus élevé meurent des effets secondaires.

On parle de ces vaccins : polio, tétanos, diphtérie, coqueluche, rougeole, oreillons, rubéole, hépatite B, bactérie Haemophilus influenzae, pneumocoque, méningocoque C.

Pour les premiers, c'était déjà obligatoire DTP. Après, rougeole, oreillons... t'as des risques d'infertilité, ou de pb de surdité donc je vois pas trop l'intérêt de prendre le risque de ne pas se faire vacciner. Une copine a perdu une oreille pour avoir choper les oreillons.

Après, hépatite B et compagnie j'en sais rien. Mais quel est le risque encouru de se faire vacciner par rapport aux risques de séquelles suite à la maladie ? Et la vaccination consiste aussi à protéger les autres, qui sont immuno-déficient.

L'histoire des lobbys pharma... je l'entends, mais bon.

[___]

A propos d'autoritarisme étatique, notre cher gouvernement-ami des lobbies va faire de la France le pays le plus gros consommateur de vaccins au monde, nonobstant les risques et doutes quant à leur innocuité #dufricpublicpourleslabos

A moins qu'il ne s'agisse d'une manière visionnaire d'entrer dans une ère de décroissance : empoisonner les enfants, en espérant qu'un nombre plus élevé meurent des effets secondaires.

On parle de ces vaccins : polio, tétanos, diphtérie, coqueluche, rougeole, oreillons, rubéole, hépatite B, bactérie Haemophilus influenzae, pneumocoque, méningocoque C.

Pour les premiers, c'était déjà obligatoire DTP. Après, rougeole, oreillons... t'as des risques d'infertilité, ou de pb de surdité donc je vois pas trop l'intérêt de prendre le risque de ne pas se faire vacciner. Une copine a perdu une oreille pour avoir choper les oreillons.

Après, hépatite B et compagnie j'en sais rien. Mais quel est le risque encouru de se faire vacciner par rapport aux risques de séquelles suite à la maladie ? Et la vaccination consiste aussi à protéger les autres, qui sont immuno-déficient.

L'histoire des lobbys pharma... je l'entends, mais bon.

Tu peux aussi te poser la question de la corrélation entre les périodes où l'on observe le plus de morts subites de nourrissons, et les âges de vaccination.

Et l'histoire des lobbies pharmas, elle va aussi en termes de dépense publique ; + de vaccination = + de remboursements. C'est une sorte de subvention déguisée. Me semble pas que la mortalité ou les problèmes graves liés aux maladies concernées soit suffisamment élevés pour justifier une vaccination automatique.

Et voilà ce que font les autres pays, où il ne me semble pas que l'espérance de vie soit significativement plus basse :
http://www.la-croix.com/Archives/2016-0 ... 13-1404193

[Danish]

C'est sûr que faire réapparaitre des maladies éradiquées, ca ne va pas du tout enrichir les labos