[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Fourina]

Alexioninho : tu me prends pour un autre, je suis sans doute un fasciste islamophobe pour toi, baste, je vais répondre quand même courtoisement en évitant de te confondre ou de te mettre dans quelque moule.

Aucun souci sur le fait que des démocrates ont existé en Syrie pendant les manifestations, et que l'État syrien a préféré taper sur ces derniers en premier pour ensuite se coltiner les islamistes, contre lesquels beaucoup ne s'opposeront pas, du moins évidemment en apparence. Je crois l'avoir dit il y a quelques mois. En revanche, j'ai le sentiment (qui ne semble pas contredit par des sources viables, mais je veux bien en recevoir), que la majorité des opposants à Al-Assad étaient à la base islamistes, et que seule une minorité étaient démocrates et modérés en termes religieux. Je ne crois à une manipulation massive qui aurait retourné les cerveaux des manifestants et les aurait jeté dans la gueule de DAECH, Al-Quaida et compagnie. Quand on est démocrate mais qu'on est persécuté, soit on s'écrase et on disparaît plus ou moins, soit on force ses traits politiques et on souhaite une dictature ou du moins un Etat fort, mais on ne se tourne pas vers le combat religieux internationaliste. Ou alors je ne comprends pas la logique.

Je vais te dire moi aussi : je suis un adepte du réalisme. Je n'ai d'ailleurs pas d'utopies et je ne crois pas aux comtes de fées, ni aux coups de baguettes magiques en matière de politique, de rapports de force et de diplomatie. Que pouvons-nous faire dans le cas de la Syrie ? Eviter les bains de sang, ou agiter la révolte comme on l'a fait, pour le résultat que l'on connait trop souvent ? Je n'ai pas la solution à la dictature des Al-Assad, alors je privilégie pour l'instant le statu quo, qui offre le moins de risque et reste le plus sûr pour les populations.

La Syrie est ce qu'elle est, une dictature, soit. Mais une dictature qui a longtemps préservé les bains de sang (je dis bien bains de sang comme ceux qui se produisent aujourd'hui, évidemment ça n'a jamais été la bringue là-bas), dans un contexte pourtant difficile, comme le reste de la région : une colonisation ottomane puis européenne, pas de vraie histoire démocrate, au sein d'une région qui n'a pas ou peu de nations, aux groupes ethniques et religieux totalement disséminés historiquement. Je note que pour maintenir un Etat dans ses conditions, il faut un Etat fort, et autoritaire faute de mieux pour l'instant. C'était la condition d'existence, et tu me contrediras si je vais dans le faux, de l'Irak. Je suis favorable à la politique des petits pas. Les Syriens n'auront pas la démocratie à la française l'année prochaine. Il a fallu des décennies d'adoucissement de la royauté au 18ème siècle, une famine et la Terreur, puis un siècle de parlementations et de rébellions pour imposer a priori définitivement une démocratie "moderne" en France. Il faudra du temps aussi aux Syriens.

[CeBri]

Tiens, si on faisait un petit sondage Poteaux-Carrés à 20 jours des élections.
Pour qui aller vous voter ? > https://doodle.com/poll/z2akizd3uyruaikg
(Votes anonymes)

12 participants pour le moment.

A voté !

24 participants.

[merlin]

Tiens, si on faisait un petit sondage Poteaux-Carrés à 20 jours des élections.
Pour qui aller vous voter ? > https://doodle.com/poll/z2akizd3uyruaikg
(Votes anonymes)

12 participants pour le moment.

A voté !

24 participants.

Je viens de voter...donc 25.
Bon , briko , ça donne quoi en résultat provisoire : Mélenchon 12 , Hamon 10 , Poutou 2 et Marine 1 ?

[Fourina]

Tiens, si on faisait un petit sondage Poteaux-Carrés à 20 jours des élections.
Pour qui aller vous voter ? > https://doodle.com/poll/z2akizd3uyruaikg
(Votes anonymes)

12 participants pour le moment.

A voté !

24 participants.

Je viens de voter...donc 25.
Bon , briko , ça donne quoi en résultat provisoire : Mélenchon 12 , Hamon 10 , Poutou 2 et Marine 1 ?

Heho j'ai voté moi aussi ! Alors Dupont d'Artagnan 1 Mélenchon 12 , Hamon 9 (trop coté), Poutou 2 et Marine 1

[alexioninho]

Pour rejoindre le débat entre FDT sur Mélenchon et Hamon et le débat sur la Syrie, regardez ce que dis Farouk Mardam-Bey un intellectuel Syrien vivant en France sur la position de la gauche sur la Russie, la Syrie :

Moi-même à gauche, j’ai vu la réaction du parti communiste, par exemple, pourtant au début enthousiasmé par le «printemps arabe» en général, puis qui a montré ses réticences dans le cas syrien. Certes, historiquement, la Syrie avait été une alliée de l’Union soviétique, elle charriait l’idée que c’était un régime progressiste, non capitaliste. Mais cela a changé! Des politiques comme la réforme agraire ont volé en éclats et on est arrivé en plein néo-libéralisme. La famille du président et leurs proches tiennent 60% de l’économie du pays. Des milliards de dollars s’entassent dans des paradis fiscaux. Comment parler d’un régime progressiste?

Ces gens qui se disent marxistes, pour qui donc l’histoire c’est la lutte des classes, ont-ils fait une analyse de classes de la société syrienne? Ont-ils tenté de comprendre ce qu’il s’est passé en Syrie sur le plan économique depuis 2005 surtout? Qui sont ces gens qui se sont révoltés? Par exemple, dans la banlieue de Damas, ce sont des gens marginalisés, des pauvres venus de la Jazira (nord-est) qui sont venus s’installer dans la banlieue des villes; ce sont eux qui se sont d’abord révoltés. Venant de ces marxistes ou de ces gens de gauche qui soutiennent Assad, curieusement, il n’y a pas une seule analyse sociale sur les événements en Syrie.

Je crois que se cache derrière tout cela la peur de l’islamisme, dans cette gauche où il persiste une veine antireligieuse. Le grand problème de cette gauche est d’avoir complètement éliminé de sa vision tous les gens qui se situent entre le régime et Daesh, qui sont pourtant la majorité de la population syrienne. Je ne dirais pas que tous sont des démocrates pur jus mais beaucoup ont cru à une démocratisation, ont cru que les Occidentaux allaient aider les démocrates, et finalement rien de cela ne s’est produit.

Autre raison de ma colère: voir des gens croire que Poutine c’est Lénine! Croire que la Russie reste une force progressiste d’opposition à l’impérialisme américain, alors que Poutine et ses amis représentent une force réactionnaire à tous les niveaux, dans leur politique intérieure, dans leur vision du monde. Mais pour beaucoup de gens de gauche, rien que le veto russe à l’ONU passe pour anti-impérialiste! Quelqu’un comme Mélenchon, par exemple, parle positivement des Russes alors que son programme et celui de Poutine sont aux antipodes sur le plan social! L’anti-américanisme primaire domine. Le peuple syrien est noyé dans la géopolitique, il est occulté.

[CeBri]

Tiens, si on faisait un petit sondage Poteaux-Carrés à 20 jours des élections.
Pour qui aller vous voter ? > https://doodle.com/poll/z2akizd3uyruaikg
(Votes anonymes)

Un point à 32 participants.

- 3 candidats n'ont aucun vote.
- Un(e) candidat(e) se détache clairement avec 12 votes, suivi(e) ensuite par un(e) candidat(e) à 5 votes.

Je donnerai les premières estimations à 50 votants.

[Brakhow]

à voté

[alexioninho]

Fourina

Désolé si je t'ai confondu avec un autre. Sur deux points de ton argumentations :

1) Il faut aussi voir la révolution syrienne comme une émanation locale du printemps Arabe, c'est à dire mouvement social et populaire avec une capacité de rassemblement, réprimé aussi rapidement par l'aviation et des bombes. La violence de la répression en change les traits : les démocrates démissionnent et prennent l'exil, les organisations islamistes sont celles qui trouvent la capacité de rester et de résister. Assad devra sans doute son maintient au pouvoir à la transformation d'un mouvement social en un conflit politique, idéologique et religieux de par la violence de répression.

2) Tu dis la dictature a permis d'éviter des bains de sang au nom de la Real politique. Et tu cites une configuration historique et culturelle complexe comme argument. je t'invite à réfléchir à des hypothèses contraires. La dictature gèle artificiellement quand elle ne manipule pas le contexte culturel et social d'un pays. Ce faisant, elle le maintien dans une forme de coma artificiel qui ne solutionne aucunement les problèmes, mais au mieux les congèlent au pire les transforment, les exacerbent tout en réprimant leur expression pacifique. C'est un peu la théorie de la cocotte minute. Quand ça explose, c'est d'une violence extraordinaire. C?est à mon avis l'histoire de la Syrie contemporaine. La Real politique n'est pas la solution.

[thesnakke]

A voté !

Et je dirais pas pour qui

[alexioninho]

à voté

A voté !

[Faiseur de Tresses]

Pour rejoindre le débat entre FDT sur Mélenchon et Hamon et le débat sur la Syrie, regardez ce que dis Farouk Mardam-Bey un intellectuel Syrien vivant en France sur la position de la gauche sur la Russie, la Syrie :

Moi-même à gauche, j’ai vu la réaction du parti communiste, par exemple, pourtant au début enthousiasmé par le «printemps arabe» en général, puis qui a montré ses réticences dans le cas syrien. Certes, historiquement, la Syrie avait été une alliée de l’Union soviétique, elle charriait l’idée que c’était un régime progressiste, non capitaliste. Mais cela a changé! Des politiques comme la réforme agraire ont volé en éclats et on est arrivé en plein néo-libéralisme. La famille du président et leurs proches tiennent 60% de l’économie du pays. Des milliards de dollars s’entassent dans des paradis fiscaux. Comment parler d’un régime progressiste?

Ces gens qui se disent marxistes, pour qui donc l’histoire c’est la lutte des classes, ont-ils fait une analyse de classes de la société syrienne? Ont-ils tenté de comprendre ce qu’il s’est passé en Syrie sur le plan économique depuis 2005 surtout? Qui sont ces gens qui se sont révoltés? Par exemple, dans la banlieue de Damas, ce sont des gens marginalisés, des pauvres venus de la Jazira (nord-est) qui sont venus s’installer dans la banlieue des villes; ce sont eux qui se sont d’abord révoltés. Venant de ces marxistes ou de ces gens de gauche qui soutiennent Assad, curieusement, il n’y a pas une seule analyse sociale sur les événements en Syrie.

Je crois que se cache derrière tout cela la peur de l’islamisme, dans cette gauche où il persiste une veine antireligieuse. Le grand problème de cette gauche est d’avoir complètement éliminé de sa vision tous les gens qui se situent entre le régime et Daesh, qui sont pourtant la majorité de la population syrienne. Je ne dirais pas que tous sont des démocrates pur jus mais beaucoup ont cru à une démocratisation, ont cru que les Occidentaux allaient aider les démocrates, et finalement rien de cela ne s’est produit.

Autre raison de ma colère: voir des gens croire que Poutine c’est Lénine! Croire que la Russie reste une force progressiste d’opposition à l’impérialisme américain, alors que Poutine et ses amis représentent une force réactionnaire à tous les niveaux, dans leur politique intérieure, dans leur vision du monde. Mais pour beaucoup de gens de gauche, rien que le veto russe à l’ONU passe pour anti-impérialiste! Quelqu’un comme Mélenchon, par exemple, parle positivement des Russes alors que son programme et celui de Poutine sont aux antipodes sur le plan social! L’anti-américanisme primaire domine. Le peuple syrien est noyé dans la géopolitique, il est occulté.

[___]

Je rejoins la position de Fourina. On n'aurait mieux fait, nous occidentaux, mieux fait de rester chez nous plutôt que de se voir en gendarmes du Moyen-Orient.

De manière générale, je crois au droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Et donc au devoir de laisser les autres tranquilles. L'ouverture et l'échange ne sont pas synonymes d'ingérence.

[Spartakus]

De manière générale, je crois au droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Et donc au devoir de laisser les autres tranquilles. L'ouverture et l'échange ne sont pas synonymes d'ingérence.

Hmm, et tu vas voter Mélanchon. Contradictoire mon cher Olaf

[rouge]

Je rejoins la position de Fourina. On n'aurait mieux fait, nous occidentaux, mieux fait de rester chez nous plutôt que de se voir en gendarmes du Moyen-Orient.

De manière générale, je crois au droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Et donc au devoir de laisser les autres tranquilles. L'ouverture et l'échange ne sont pas synonymes d'ingérence.

Je suis tout à fait d'accord sur ce pointavec Fourina

[Platoche]

Ca veut dire qu'on laisse l'ex Yougoslavie aux mains des ultranationalistes sans intervention et donc prospérer cette bête noire aux portes de nos frontières?

Pour être allé plusieurs fois en Bosnie (à Mostar) juste après l'intervention de la coalition (je travaillais à l'époque pour une ONG), je peux te dire que la population de chaque partie était heureuse de cette intervention.

C'est du vécu sur place, pas des on dit de journalistes ou de quelconques hommes politiques.

Si nous avions laissé faire, je ne suis pas sûr que certains potonautes pourraient en 2017 planifier des vacances en Croatie ou Monténégro comme c'est le cas...

[rouge]

De manière générale, je crois au droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Et donc au devoir de laisser les autres tranquilles. L'ouverture et l'échange ne sont pas synonymes d'ingérence.

Hmm, et tu vas voter Mélanchon. Contradictoire mon cher Olaf

Pourquoi ?

[Spartakus]

Je sais pas, ses positions sur les colonies françaises, en mode "la Guyane c'est la France". Ou sa prise de position pour l'intervention de l'Etat français en Libye.

[machiavel]

À voté.

[Az42du26]

A roté !

[Timick]

MLP est mauvaise.
Poutou met l'ambiance.
Cheminade, Lassalle, Arthaud font de la figuration. Asselineau est le plus "cohérent" des petits candidats.
Les autres se tiennent Hamon est pas mal sur le fond mais il manque de charisme.

Il se tient à son principe, il est l'homme d'un programme, pas l'homme providentiel.

Je le trouve comme d'habitude. Très précis sans surenchère. Juste. Il a pas le recul de Mélenchon, ni son humour, mais il est toujours pertinent

Exactement. Mais il l'a dit pas l'homme providentiel. Et il a raison la Ve République rend immature les citoyens.

En effet, Hamon n'aura pas été beaucoup aidé dans cette campagne (à commencer par les gens de son propre camp) et ses propositions n'auront pas été reconnues à leur juste valeur. Elles ne sont pourtant pas plus irréalistes que celles de Le Pen, pas plus floues que celles de Macron et bien plus soucieuses de la vie des gens au quotidien que le coup de matraque social que propose Fillon. Le programme de Hamon est sans doute l'un des plus intéressants de ces 20 dernières années et je dois avouer que c'est une bonne surprise pour moi de constater qu'un membre du PS (bientôt un ex-membre j'espère car il faut qu'il quitte ce parti pour pouvoir proposer autre chose pour la gauche) peut défendre ce programme-là. En plus je trouve que le personnage et ses idées apportent une certaine fraîcheur dans la vie politique.
Sinon j'aime beaucoup le style de Mélenchon également : il est sûrement celui qui, sur le fond, a le plus relevé le niveau des débats politiques dans cette campagne électorale (et je ne parle pas seulement des débats télévisés, mais aussi des discours lors des meetings, des diverses interviews....).

[alexioninho]

Comment avoir des positions de principes (idéologiques) simples sur des questions aussi complexes ? Personnellement, je n'y arrive pas.

Il y a des interventions certainement légitimes : L'ex Yougoslavie dont parle Platoche- Il s'agissait d'ailleurs d'une force de maintien de la paix plutôt que d'une prise à partie dans la guerre (on l'a assez reproché à l'Europe à l'époque). J'ai plutôt tendance à mettre le Mali dans cette case car il s'agissait de stopper la conquête d'un territoire par des forces hétérogènes et extérieurs jusqu'à Bamako sur demande du Gouvernement démocratique de ce pays, et éviter qu'ils installent durablement un pouvoir en Afrique de l'Ouest avec le risque de déstabiliser d'autres pays. Pourtant, on se rend compte aujourd'hui que stopper militairement ne vaut pas gagner la paix, et aider à construire un pays ...

Dans l'autre sens, la seconde guerre d'Irak était certainement le pire exemple d'interventions extérieures. La Lybie aussi. Et je ne suis pas non plus un partisan farouche d'une intervention en Syrie .... Mais que je sache aujourd'hui la principale puissance qui intervient en Syrie c'est la Russie. C'est la seule qui intervient dans les affaires Syrienne en soutenant le régime et en bombardant son opposition sans distinction, alors que les occidentaux se "limitent à bombarder" DAECH et à intervenir en appui des troupes locales.

Après ce n'est pas vraiment ce que l'on discutait ici, mais plutôt de la passion transversale de l'axe Fillon, Le Pen, Mélenchon pour Poutine, du sens et du réalisme de cette solution. Personnellement c'est celle du candidat de gauche qui m'interpelle le plus , certainement parce que je trouve l'allégeance des candidats de droite et du FN cohérente avec ce qu'ils sont politiquement et les valeurs qu'ils défendent.

[___]

De manière générale, je crois au droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Et donc au devoir de laisser les autres tranquilles. L'ouverture et l'échange ne sont pas synonymes d'ingérence.

Hmm, et tu vas voter Mélanchon. Contradictoire mon cher Olaf

Ben le candidat parfait n'existe pas. Mélenchon est celui qui a le discours le plus clair du côté institutionnel. C'est ça qui me fait sortir de mon abstention. Ensuite, quand je vois le programme écologique, la volonté de réduire le temps de travail, celle de démocratiser l'économie, et enfin le plan A avec l'UE, je me dis que l'essentiel est là. Et tant pis pour le reste.

@FdT : oui, l'état major loyal d'EELV respecte l'accord électoral d'Hamon. Après, vu comment les mêmes se sont fait bouffer par les Placé et consorts quand l'espoir s'était levé autour d'EELV, ça ne me rassure pas sur leur capacité à impulser le changement.

[___]

D'ailleurs, messieurs les Hamonistes, ne commencez pas à balancer des hoax sur Mélenchon et la Russie. Pas besoin de creuser longtemps pour voir la tentative de manipulation électoraliste du camp socialiste

[bfb2]

Ce que j'ai bien aimé dans le débat hier, c'est le combo "rong carré triangle" de Poutou à un moment donné du débat. Poutou s'approche de Fillon l'air de rien, il lui enchaine coups de boule sur le nez, upercut au foie, grand coups de pied dans les coucougnettes. Là pas le temps de s'appitoyer sur l'autre en sang par terre, y'a la fille du principal soutien de l'OAS qui passe la tête par la fenêtre, attirée par l'odeur du sang. Poutou fait un bond de 5 mètres en l'air, lui met la jambe en extension direct dans le menton, puis ayant repri ses appuis sur ses pieds, met ses doigts pile poil dans les yeux de la blonde, qui s'en va en pleurant, préférant aller trouver du réconfort auprès de papa. Parfaite maitrise du dialogue politique, comme il devrait être avec ces escrocs !!! (Bien joué champion !!!) On remarquera la réponse de Fillon qui laisse songeur "oh ! oh ! oh !". Je crois que c'est tout ce qu'il a trouvé le moyen de répondre, ça laisse songeur quant on sait que le type a dû faire l'ENA. C'etait trop bon, j'etais mort de rire devant mon poste !!!

Sinon, j'ai trouvé le débat en général intéressant, mais si je doute que le format du débat (longueur réduite à la portion congrue + nombre de participants) fasse bouger les lignes, les indécis étant peut être encore plus indécis qu'avant. Personnellement, je sais depuis 6 mois pour qui je voterai, donc c'est pas un problème pour moi, mais à mon avis, les instituts de sondage ne vont pas sortir des changements de dynamiques clairs pour untel ou untel, après les débats d'hier.

[rouge]

Je sais pas, ses positions sur les colonies françaises, en mode "la Guyane c'est la France". Ou sa prise de position pour l'intervention de l'Etat français en Libye.

Tu as sans doute raison on doit être tres peu à penser qu'on possède encore des colonies