[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Arcade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Arcade »

Fourina a écrit :
Alcom a écrit :
merlin a écrit :
Olaf a écrit :Le degré d'endoctrinement de Tardy-Vert est assez incroyable.
:hehe: excellente celle là olaf , merci ...
Parce que les latornade , alexioninho , FG , platoche ...ou toi :diable: , vous êtes pas endoctrinés peut-être ?
La paille et la poutre , tu connais je suppose ...
Ah. On en est à faire des listes. Un vieux réflexe probablement.
jalou de pas y être ? :mrgreen:

Sur ce point, nul besoin d'aller bien à droite, on peut se contenter des bons républicains, quitte à revenir dans le passé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de ... s_(France)
C'est quoi ce JALOU ? Le nom d'un canasson qui court dans la 5e à Longchamp ? Encore un qui se tirait sur l'élastique au fond de la classe en CM1, au lieu d'apprendre la bonne vieille règle "Hibou, genou, caillou...". 7 au total, tout de même pas bien compliqué d'apprendre ça, ou est-ce trop te demander ? :mrgreen:
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Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Al Greendaø »

alexioninho a écrit :
Pour ce qui est de nos militaires tortionnaires, j'en déduis que pour toi, il s'agissait bel est bien de patriotes. N'entre pas dans ton argumentaire la question de la non légitimité de la guerre menée par la France coloniale. Pourtant, nous étions comme les allemands en 40. Nous occupions un pays de manière illégitime. Le FLN était lui dans la peau de nos résistants de 40 ... Ce détail fait que pour moi le patriote, celui qui sauvait l'honneur de la France, était celui qui refusait d'aller faire la guerre en Algérie.

8| Wow! Non, mais en fait non... Pour le coup c'est ta comparaison qui est illégitime. L'Algérie est un territoire crée artificiellement par la France. Ce n'était pas un pays, ce n'était pas un peuple, ce n'était pas une nation, ça ne l'avait jamais été auparavant et ça ne le saura qu'avec l'indépendance. Quelqu'un a écrit ici, que le nationalisme des nattions colonisatrices s'est retourné contre elles, je suis tout a fait d'accord avec ca. La France a crée (malgré elle) la nation algérienne (unification d'un territoire, conservation du droit coutumier qui s'appuyait sur la religion, apartheid ethnique). Vraiment, il y a suffisamment à rapprocher au colonialisme français sans aller arranger l'histoire pour qu'elle corresponde aux fantasmes des uns et des autres.

En dehors de ce détail qui n'en est pas un, je suis plutôt d'accord avec le fond de ton message et la conclusion!
Fourina
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Fourina »

osvaldopiazzolla a écrit :
Fourina a écrit :
Sur ce point, nul besoin d'aller bien à droite, on peut se contenter des bons républicains, quitte à revenir dans le passé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de ... s_(France)

Ah mais franchement merci pour cet article très intéressant. Je le recommande à tous pour avoir un aperçu des délires des nazillons et de leur nostalgie de la France de l'époque Dreyfus.

Pour ma part, j'enseigne effectivement la haine du "roman national" de la France, et j'encourage tous mes collègues à faire de même: la France est un pays de merde où un nombre croissant de nazillons a de moins en moins honte d'être des gros porcs racistes jusqu'à oser revendiquer d'enseigner une histoire qui convienne à leur délire.

Je n'ai aucune illusion : l'extrême droite a déjà gagné, et même si le FN ne gagnait pas les élections, ils auraient quand même gagné puisque le prochain gouvernement appliquera probablement leur politique raciste, comme les deux précédents.
On est de mauvaise humeur ce soir ?

Désolé Arcade je suis impardonnable :mrgreen: (rien que le féminin jalouse indique qu'il faut mettre x au masculin, enfin je suppose).
Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

ForeverGreen a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :et la majorité des étudiants ne sont pas en CPGE ou "Grandes Écoles", système qui a pour seul but d'assurer la sélection nécessaire à la survie de l'oligarchie en place.
Hé ho, on se calme, hein :rougefaché:

Sinon, j'appelle Kabigon :mrgreen:
J'ai fait MPSI. ;)
"C’est la même logique qui pousse à l’exploitation sexuelle des enfants (...), de celui qui dit : ‛Laissons les forces invisibles du marché réguler l’économie' (...), du 'utilise et jette', qui engendre tant de résidus (...)."

François
alexioninho
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par alexioninho »

Al Greendaø a écrit :
alexioninho a écrit :
Pour ce qui est de nos militaires tortionnaires, j'en déduis que pour toi, il s'agissait bel est bien de patriotes. N'entre pas dans ton argumentaire la question de la non légitimité de la guerre menée par la France coloniale. Pourtant, nous étions comme les allemands en 40. Nous occupions un pays de manière illégitime. Le FLN était lui dans la peau de nos résistants de 40 ... Ce détail fait que pour moi le patriote, celui qui sauvait l'honneur de la France, était celui qui refusait d'aller faire la guerre en Algérie.

8| Wow! Non, mais en fait non... Pour le coup c'est ta comparaison qui est illégitime. L'Algérie est un territoire crée artificiellement par la France. Ce n'était pas un pays, ce n'était pas un peuple, ce n'était pas une nation, ça ne l'avait jamais été auparavant et ça ne le saura qu'avec l'indépendance. Quelqu'un a écrit ici, que le nationalisme des nattions colonisatrices s'est retourné contre elles, je suis tout a fait d'accord avec ca. La France a crée (malgré elle) la nation algérienne (unification d'un territoire, conservation du droit coutumier qui s'appuyait sur la religion, apartheid ethnique). Vraiment, il y a suffisamment à rapprocher au colonialisme français sans aller arranger l'histoire pour qu'elle corresponde aux fantasmes des uns et des autres.

En dehors de ce détail qui n'en est pas un, je suis plutôt d'accord avec le fond de ton message et la conclusion!
C'est d'ailleurs moi, qui est écris que la colonisation avait importé l'idée de nationalisme en Afrique ... Ce n'est je crois pas contradictoire avec l'idée d'une occupation illégitime d'un territoire par les puissances coloniales. La France n'avait rien à foutre en Algérie comme en Afrique, et ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de d'Etat Nation au sens moderne du terme, que les habitants n'avaient pas un système une organisation politique, économique et sociale, et un système d'appartenance que la colonisation a violemment agressé, et bouleversé ... L'importation du nationalisme sur les structures sociales traditionnelles étant d'ailleurs un des ses bouleversements
Timick
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

alexioninho a écrit :Meeting de soutien à Fillon : il y a deux droites comme il y a deux gauches. Elles semblent de plus en plus irréconciliables.
Plus de 200 000 personnes selon les organisateurs, 35 000 selon la police : après les emplois fictifs, les supporters fictifs. :happy1:
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Timick a écrit :
alexioninho a écrit :Meeting de soutien à Fillon : il y a deux droites comme il y a deux gauches. Elles semblent de plus en plus irréconciliables.
Plus de 200 000 personnes selon les organisateurs, 35 000 selon la police : après les emplois fictifs, les supporters fictifs. :happy1:
On notera que la droite est favorisée, parce que pour les manifs de gauche, la police divise par 10 :)
Bûcher, guillotine ou peloton d'exécution : la méthode importe peu, du moment qu'on y envoie la VAR !
___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Si le discours des frontistes peut souvent se réduire à la paranoïa, celui d'OP fait vraiment vieux acariâtre qui s'améliore pas avec l'âge.

Putain les gars, l'extrémisme c'est vraiment moche quelle que soit sa couleur.
Bûcher, guillotine ou peloton d'exécution : la méthode importe peu, du moment qu'on y envoie la VAR !
Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Al Greendaø »

alexioninho a écrit :
Al Greendaø a écrit :
alexioninho a écrit :
Pour ce qui est de nos militaires tortionnaires, j'en déduis que pour toi, il s'agissait bel est bien de patriotes. N'entre pas dans ton argumentaire la question de la non légitimité de la guerre menée par la France coloniale. Pourtant, nous étions comme les allemands en 40. Nous occupions un pays de manière illégitime. Le FLN était lui dans la peau de nos résistants de 40 ... Ce détail fait que pour moi le patriote, celui qui sauvait l'honneur de la France, était celui qui refusait d'aller faire la guerre en Algérie.

8| Wow! Non, mais en fait non... Pour le coup c'est ta comparaison qui est illégitime. L'Algérie est un territoire crée artificiellement par la France. Ce n'était pas un pays, ce n'était pas un peuple, ce n'était pas une nation, ça ne l'avait jamais été auparavant et ça ne le saura qu'avec l'indépendance. Quelqu'un a écrit ici, que le nationalisme des nattions colonisatrices s'est retourné contre elles, je suis tout a fait d'accord avec ca. La France a crée (malgré elle) la nation algérienne (unification d'un territoire, conservation du droit coutumier qui s'appuyait sur la religion, apartheid ethnique). Vraiment, il y a suffisamment à rapprocher au colonialisme français sans aller arranger l'histoire pour qu'elle corresponde aux fantasmes des uns et des autres.

En dehors de ce détail qui n'en est pas un, je suis plutôt d'accord avec le fond de ton message et la conclusion!
C'est d'ailleurs moi, qui est écris que la colonisation avait importé l'idée de nationalisme en Afrique ... Ce n'est je crois pas contradictoire avec l'idée d'une occupation illégitime d'un territoire par les puissances coloniales. La France n'avait rien à foutre en Algérie comme en Afrique, et ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de d'Etat Nation au sens moderne du terme, que les habitants n'avaient pas un système une organisation politique, économique et sociale, et un système d'appartenance que la colonisation a violemment agressé, et bouleversé ... L'importation du nationalisme sur les structures sociales traditionnelles étant d'ailleurs un des ses bouleversements
Je t'invite à lire un peu plus en détail sur la colonisation algérienne. Il y'a des nuances qui t'échappent. Pour rappel, lors de sa conquête Alger est sous contrôle ottoman et le population ne s'auto-détermine pas. Le système politique est celui imposé par les ottomans. La politique coloniale a aussi beaucoup évolué entre la prise d'Alger et l'indépendance. Savais-tu par exemple que lors de la conquête le royaume de france avait garantit que subsisterait le sytème foncier alors en place? Ce qui ne va pas dans le sens de la caricature d'une colonisation qui aurait annihilé toute une culture.
Attention , je ne nie pas la pacification meurtrière, les exactions, les spoliations qu'il y a eu. Toutefois les raccourcis et les à peu près dans ce domaine mènent à recréer et à dépeindre une colonisation qui tient plus du fantasme que de la réalité.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par dimi »

osvaldopiazzolla a écrit :
Fourina a écrit :
Sur ce point, nul besoin d'aller bien à droite, on peut se contenter des bons républicains, quitte à revenir dans le passé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de ... s_(France)

Ah mais franchement merci pour cet article très intéressant. Je le recommande à tous pour avoir un aperçu des délires des nazillons et de leur nostalgie de la France de l'époque Dreyfus.

Pour ma part, j'enseigne effectivement la haine du "roman national" de la France, et j'encourage tous mes collègues à faire de même: la France est un pays de merde où un nombre croissant de nazillons a de moins en moins honte d'être des gros porcs racistes jusqu'à oser revendiquer d'enseigner une histoire qui convienne à leur délire.

Je n'ai aucune illusion : l'extrême droite a déjà gagné, et même si le FN ne gagnait pas les élections, ils auraient quand même gagné puisque le prochain gouvernement appliquera probablement leur politique raciste, comme les deux précédents.

Qu est ce que tu attends pour partir ?
Tu préfères bien vivre de ton salaire payé par ce gouvernement raciste de ce pays de merde ?
ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Si la sortie d'OP mériterait de faire plus dans la nuance (mais OP avec de la nuance ne serait plus OP :mrgreen: ), personnellement, elle m'ouvre à une réflexion à laquelle je ne trouve pas de réponse. Pourquoi l'extrême-droite et une partie de la droite, qui réclame à corps et à cris une histoire enseigné sur le mode du roman national, sans tâche sur la grandeur de la France (ce qui est évidemment, malheureusement contraire à la réalité historique), s'en prennent-elles à ce point aux programmes scolaires d'histoire qui, globalement, fonctionnent encore (ou tout du moins fonctionnait encore il y a 5 ans) sur le mode du roman national, ponctué de grandes batailles et de grands hommes, avec un regard critique encore très limité, et très ethnocentré ? J'avoue ne pas comprendre. Encore pour une partie de l'extrême-droite, pour laquelle la Révolution est un souvenir douloureux, et dont il ne m'étonnerait pas tant que Tardy-Vert fasse parti, je peux encore faire un effort, il est vrai que la France post-révolutionnaire est construite comme le summum de l'histoire dans les programmes. Pour le reste, la gauche progressiste aurait beaucoup plus de reproche à faire à l'histoire telle qu'elle est enseigné dans le cursus scolaire que la droite dont elle épouse largement les valeurs.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Emerald77 »

Dans mon école chaque année on crée un musée de cire historique. Tous nos personnages (95% disons) proposés sont des figures historiques déterminées par les programmes. Il est intéressant de noter le résultat des recherches faites à la maison et les ajustements qu'on a parfois à effectuer en classe pour se rapprocher de la réalité ou en tout cas pour montrer d'autres aspects moins connus de celle-ci.
ForeverGreen, + 1936 avec toi !
rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

Faiseur de Tresses a écrit :
ForeverGreen a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :et la majorité des étudiants ne sont pas en CPGE ou "Grandes Écoles", système qui a pour seul but d'assurer la sélection nécessaire à la survie de l'oligarchie en place.
Hé ho, on se calme, hein :rougefaché:

Sinon, j'appelle Kabigon :mrgreen:
J'ai fait MPSI. ;)
Je vous ai collé bande de jeunes ceci étant les CPGE sont une anomalie du système universitaire français
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
Rob420
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Rob420 »

latornade a écrit :Les harkis étaient bien évidemment des collabos dans le sens de l'histoire. On peut comprendre leur parcours, avoir de l'empathie, regretter la façon dont ils ont été remercié par la France. Mais factuellement ils ont collaborés avec un pays occupant. On peut également tout à fait comprendre la nostalgie de centaine de millier de pieds noirs déracinés mais l'Algérie française étaient une colonie faut-il le rappeler, ce n'était pas une extension naturel de la France à travers la Méditerranée, ;)
l’Algérie est quand même a part car c’était des départements français
alexioninho
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par alexioninho »

Al Greendaø a écrit :
alexioninho a écrit :
Al Greendaø a écrit :
alexioninho a écrit :
Pour ce qui est de nos militaires tortionnaires, j'en déduis que pour toi, il s'agissait bel est bien de patriotes. N'entre pas dans ton argumentaire la question de la non légitimité de la guerre menée par la France coloniale. Pourtant, nous étions comme les allemands en 40. Nous occupions un pays de manière illégitime. Le FLN était lui dans la peau de nos résistants de 40 ... Ce détail fait que pour moi le patriote, celui qui sauvait l'honneur de la France, était celui qui refusait d'aller faire la guerre en Algérie.

8| Wow! Non, mais en fait non... Pour le coup c'est ta comparaison qui est illégitime. L'Algérie est un territoire crée artificiellement par la France. Ce n'était pas un pays, ce n'était pas un peuple, ce n'était pas une nation, ça ne l'avait jamais été auparavant et ça ne le saura qu'avec l'indépendance. Quelqu'un a écrit ici, que le nationalisme des nattions colonisatrices s'est retourné contre elles, je suis tout a fait d'accord avec ca. La France a crée (malgré elle) la nation algérienne (unification d'un territoire, conservation du droit coutumier qui s'appuyait sur la religion, apartheid ethnique). Vraiment, il y a suffisamment à rapprocher au colonialisme français sans aller arranger l'histoire pour qu'elle corresponde aux fantasmes des uns et des autres.

En dehors de ce détail qui n'en est pas un, je suis plutôt d'accord avec le fond de ton message et la conclusion!
C'est d'ailleurs moi, qui est écris que la colonisation avait importé l'idée de nationalisme en Afrique ... Ce n'est je crois pas contradictoire avec l'idée d'une occupation illégitime d'un territoire par les puissances coloniales. La France n'avait rien à foutre en Algérie comme en Afrique, et ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de d'Etat Nation au sens moderne du terme, que les habitants n'avaient pas un système une organisation politique, économique et sociale, et un système d'appartenance que la colonisation a violemment agressé, et bouleversé ... L'importation du nationalisme sur les structures sociales traditionnelles étant d'ailleurs un des ses bouleversements
Je t'invite à lire un peu plus en détail sur la colonisation algérienne. Il y'a des nuances qui t'échappent. Pour rappel, lors de sa conquête Alger est sous contrôle ottoman et le population ne s'auto-détermine pas. Le système politique est celui imposé par les ottomans. La politique coloniale a aussi beaucoup évolué entre la prise d'Alger et l'indépendance. Savais-tu par exemple que lors de la conquête le royaume de france avait garantit que subsisterait le sytème foncier alors en place? Ce qui ne va pas dans le sens de la caricature d'une colonisation qui aurait annihilé toute une culture.
Attention , je ne nie pas la pacification meurtrière, les exactions, les spoliations qu'il y a eu. Toutefois les raccourcis et les à peu près dans ce domaine mènent à recréer et à dépeindre une colonisation qui tient plus du fantasme que de la réalité.
je ne pense pas la colonisation comme un système culturel "pur" modifié par un autre impur. Je ne connais pas l'influence des Ottomans sur les structures culturelles et sociales de l'Algérie pour en mesurer l'importance.
Par contre pour ce qui est du système foncier, je crois savoir que l'Etat français et les communes se sont appropriés par mal de terres collectives pour les redistribuer aux colons ...
rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

Olaf a écrit :Si le discours des frontistes peut souvent se réduire à la paranoïa, celui d'OP fait vraiment vieux acariâtre qui s'améliore pas avec l'âge.

Putain les gars, l'extrémisme c'est vraiment moche quelle que soit sa couleur.
Réflexion indigne de toi :rougefaché:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par latornade »

Etonnant qu'elle n'est pas été faite auparavant.
Très bon.
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Kishizo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Kishizo »

latornade a écrit :Les harkis étaient bien évidemment des collabos dans le sens de l'histoire. On peut comprendre leur parcours, avoir de l'empathie, regretter la façon dont ils ont été remercié par la France. Mais factuellement ils ont collaborés avec un pays occupant. On peut également tout à fait comprendre la nostalgie de centaine de millier de pieds noirs déracinés mais l'Algérie française étaient une colonie faut-il le rappeler, ce n'était pas une extension naturel de la France à travers la Méditerranée, ;)
Bien évidemment si on ne voit pas plus loin que le bout de son nez et qu'on se borne à rapporter les propos de Bouteflika ou des Gaullistes.
Je t'invite à lire Mohammed Harbi qui n'est pas un harki mais un ancien Fln tout comme Bouteflika, à la différence qu'il est historien et ne pratique pas l'art politique de l'hypocrisie. Une autre différence est qu'il est sûrement bien vivant et essaye d'être juste au regard de l'analyse ce qu'il a vécu.

Si la poursuite d'une quête d'indépendance à l'égard d'un colonisateur peut apparaître juste dans le souhait du peuple concerné, cela ne veut pas dire que la politique du Fln n'a été que justesse. Le sentiment national ne naît pas forcément naturellement par le simple fait de partager la même religion. Quand tu débarques dans une campagne isolée fonctionnant encore de manière tribale, il ne suffit pas de dire coucou ralliez vous, prenez les armes, nous commandons, nous allons faire de l'Algérie un état indépendant. Les frontières de l'Algérie tout comme celles de n'importe quel pays ne sont pas venus du jour au lendemain comme enchantement et recouvrent parfois des populations diverses, une identité nationale ne naît pas du Saint Esprit. Alors les forces armées ne pratiquent pas le plus souvent de la rhétorique pour convaincre mais plutôt des armes et dès lors d'exactions barbares. La force peut intimider et soumettre mais elle peut également révolter et faire entrer en résistance contre son instigateur. C'est une conversation que j'ai souvent avec Fourina lors de nos entrevues au Café de la Diana, nous devons convaincre plutôt que forcer les gens dans notre entreprise de libération du Forez, ce sera la clé de la réussite de la grande oeuvre de notre vie : faire adhérer plutôt que soumettre.

Mohammed Harbi a été arrêté en Algérie en 1965, après le coup d’État de Houari Boumedienne, il s'est retrouvé interné au pénitencier de Lambèze avec de nombreux harkis qui étaient emprisonnés eux aussi depuis plusieurs années. L'ancien Fln a pu prendre conscience de certaines choses : http://ldh-toulon.net/pour-Mohammed-Har ... s.html#nb1

Notamment :
La société algérienne était traversée par de multiples fractures, des fractures que la colonisation avait instrumentalisées dès son installation et qu’elle avait continué à instrumentaliser durant la guerre. À cela s’ajoute que le FLN et les organisations nationalistes n’ont pas conscience que le sentiment de l’identité nationale était un maillon faible dans certaines communautés rurales, et, en les plaçant devant des choix draconiens et intransigeants, cela a rendu les choses beaucoup plus dramatiques qu’elles n’auraient pu l’être si les militants nationalistes avaient fait preuve de davantage d’intelligence, de patience et de sens politique.

L’ampleur des ralliements et des coopérations de certains villages avec les militaires français n’était pas inévitable. C’est la méconnaissance de la société rurale par les libérateurs de l’Algérie même qui a fait que ce phénomène a pris une telle ampleur. Il y avait dans l’attitude de certains dirigeants de maquis une sorte d’erreur conceptuelle dans la mesure où ils partaient de l’idée que, dans l’ensemble du pays, l’opinion était totalement acquise aux idées nationalistes. Or, dans certaines régions rurales, l’identité du lignage ou de la confrérie était beaucoup plus forte que l’identité nationale, et, par conséquent, les gens avaient des critères d’appréciation des événements en cours différents de ceux des nationalistes.

En Kabylie, par exemple, les chefs de maquis ont pris des positions brutales et tranchées à l’égard des communautés qu’ils voulaient faire adhérer à la résistance. De surcroît, leurs critères n’étaient pas seulement de type nationaliste, mais de type religieux, c’est-à-dire qu’ils considéraient qu’à partir du moment où c’étaient des musulmans qui étaient en mouvement contre une domination non musulmane, il fallait obligatoirement qu’on se range de leur côté. L’imposition de ce critère a conduit parfois à des drames, comme ça a été le cas à Mélouza et ailleurs. Là où il y a eu vraiment des discussions et non pas une immixtion de type autoritaire dans la vie des communautés rurales, les choses se sont passées différemment.
Là encore plus crûment :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Harbi
Il est l'un des premiers historiens à décrire le fonctionnement du FLN de l'intérieur dans son livre Aux origines du FLN. Le populisme révolutionnaire en Algérie (1975). Il y dévoile notamment le fossé entre les idéaux de certains de ses membres et les méthodes adoptées par le parti nationaliste : « nos idéaux étaient en contradiction avec les moyens qu’imposaient nos dirigeants pour les faire triompher. Libertaire de conviction, [...] je me retrouvais dans une organisation où l’autoritarisme plébéien inculquait à chacun que le mal se convertit en bien sitôt qu’il se fait au nom de la révolution. Je souffrais du recours à des pratiques telles que l’égorgement, les mutilations (nez ou oreilles coupées) et du discrédit que les tueries faisaient peser sur nous... »
Pour reprendre une expression rapportée de De Gaulle, les harkis ont été des "jouets de l'histoire", et il est allé au bout de sa considération en les abandonnant. De Gaulle aura dans sa vie rendu un des plus grands honneurs à notre histoire mais également un de ses plus grands déshonneurs. Ce n'est pas commun comme parcours de vie mais malgré tout la compagnie de Churchill me serait plus sympathique dans un diner presque parfait, je partage son aversion pour les chevaux :mrgreen:
deadken
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par deadken »

Olaf a écrit :Si le discours des frontistes peut souvent se réduire à la paranoïa, celui d'OP fait vraiment vieux acariâtre qui s'améliore pas avec l'âge.

Putain les gars, l'extrémisme c'est vraiment moche quelle que soit sa couleur.
Moi, ce sont les barbes que je trouve vraiment moche. Quelles que soient leurs couleurs.
minetvert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par minetvert »

deadken a écrit :
Olaf a écrit :Si le discours des frontistes peut souvent se réduire à la paranoïa, celui d'OP fait vraiment vieux acariâtre qui s'améliore pas avec l'âge.

Putain les gars, l'extrémisme c'est vraiment moche quelle que soit sa couleur.
Moi, ce sont les barbes que je trouve vraiment moche. Quelles que soient leurs couleurs.
D'accord avec deadken, c'est toi qu'est moche :mrgreen:
"faire la guerre à ses illusions pour être en paix avec ses rêves."
minetvert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par minetvert »

ForeverGreen a écrit :Si la sortie d'OP mériterait de faire plus dans la nuance (mais OP avec de la nuance ne serait plus OP :mrgreen: ), personnellement, elle m'ouvre à une réflexion à laquelle je ne trouve pas de réponse. Pourquoi l'extrême-droite et une partie de la droite, qui réclame à corps et à cris une histoire enseigné sur le mode du roman national, sans tâche sur la grandeur de la France (ce qui est évidemment, malheureusement contraire à la réalité historique), s'en prennent-elles à ce point aux programmes scolaires d'histoire qui, globalement, fonctionnent encore (ou tout du moins fonctionnait encore il y a 5 ans) sur le mode du roman national, ponctué de grandes batailles et de grands hommes, avec un regard critique encore très limité, et très ethnocentré ? J'avoue ne pas comprendre. Encore pour une partie de l'extrême-droite, pour laquelle la Révolution est un souvenir douloureux, et dont il ne m'étonnerait pas tant que Tardy-Vert fasse parti, je peux encore faire un effort, il est vrai que la France post-révolutionnaire est construite comme le summum de l'histoire dans les programmes. Pour le reste, la gauche progressiste aurait beaucoup plus de reproche à faire à l'histoire telle qu'elle est enseigné dans le cursus scolaire que la droite dont elle épouse largement les valeurs.
Patrick Buisson à bien essayé sur sa chaîne Histoire avec le métronome de Laurent Deutsche
qui s'emballe des qu'il s'agit d'incarner l'histoire et de roman national
Et dire qu'il a été soutenu par certains lycées de l'éducation nationale ça fait froid dans le dos
Les historiens et écrivains de garde sont bien dans la place: http://www.leshistoriensdegarde.fr/bonu ... t-deutsch/
"faire la guerre à ses illusions pour être en paix avec ses rêves."
merlin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par merlin »

dimi a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :
Fourina a écrit :
Sur ce point, nul besoin d'aller bien à droite, on peut se contenter des bons républicains, quitte à revenir dans le passé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de ... s_(France)

Ah mais franchement merci pour cet article très intéressant. Je le recommande à tous pour avoir un aperçu des délires des nazillons et de leur nostalgie de la France de l'époque Dreyfus.

Pour ma part, j'enseigne effectivement la haine du "roman national" de la France, et j'encourage tous mes collègues à faire de même: la France est un pays de merde où un nombre croissant de nazillons a de moins en moins honte d'être des gros porcs racistes jusqu'à oser revendiquer d'enseigner une histoire qui convienne à leur délire.

Je n'ai aucune illusion : l'extrême droite a déjà gagné, et même si le FN ne gagnait pas les élections, ils auraient quand même gagné puisque le prochain gouvernement appliquera probablement leur politique raciste, comme les deux précédents.

Qu est ce que tu attends pour partir ?
Tu préfères bien vivre de ton salaire payé par ce gouvernement raciste de ce pays de merde ?
C'est un point assez commun à tous ces mecs qui crachent leur haine de la France : ils vivent très souvent grâce aux subsides versés par le pays honni , que ce soit des salaires , des allocs diverses ou des subventions ...
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

merlin a écrit :
dimi a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :
Fourina a écrit :
Sur ce point, nul besoin d'aller bien à droite, on peut se contenter des bons républicains, quitte à revenir dans le passé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de ... s_(France)

Ah mais franchement merci pour cet article très intéressant. Je le recommande à tous pour avoir un aperçu des délires des nazillons et de leur nostalgie de la France de l'époque Dreyfus.

Pour ma part, j'enseigne effectivement la haine du "roman national" de la France, et j'encourage tous mes collègues à faire de même: la France est un pays de merde où un nombre croissant de nazillons a de moins en moins honte d'être des gros porcs racistes jusqu'à oser revendiquer d'enseigner une histoire qui convienne à leur délire.

Je n'ai aucune illusion : l'extrême droite a déjà gagné, et même si le FN ne gagnait pas les élections, ils auraient quand même gagné puisque le prochain gouvernement appliquera probablement leur politique raciste, comme les deux précédents.

Qu est ce que tu attends pour partir ?
Tu préfères bien vivre de ton salaire payé par ce gouvernement raciste de ce pays de merde ?
C'est un point assez commun à tous ces mecs qui crachent leur haine de la France : ils vivent très souvent grâce aux subsides versés par le pays honni , que ce soit des salaires , des allocs diverses ou des subventions ...
Une haine irrationnelle envers une communauté (ici, la France), c'est précisément ce qui me fait penser à un processus de "nazification".

Bon, d'un point de vue psychologique, il semble évident que ce soit l'expression détournée d'une haine de soi, donc on comprend bien que même s'il partait sa haine resterait. C'est inextricable pour lui et, en un sens, cela mérite la compassion.
latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par latornade »

Kishizo a écrit :
latornade a écrit :Les harkis étaient bien évidemment des collabos dans le sens de l'histoire. On peut comprendre leur parcours, avoir de l'empathie, regretter la façon dont ils ont été remercié par la France. Mais factuellement ils ont collaborés avec un pays occupant. On peut également tout à fait comprendre la nostalgie de centaine de millier de pieds noirs déracinés mais l'Algérie française étaient une colonie faut-il le rappeler, ce n'était pas une extension naturel de la France à travers la Méditerranée, ;)
Bien évidemment si on ne voit pas plus loin que le bout de son nez et qu'on se borne à rapporter les propos de Bouteflika ou des Gaullistes.
Je t'invite à lire Mohammed Harbi qui n'est pas un harki mais un ancien Fln tout comme Bouteflika, à la différence qu'il est historien et ne pratique pas l'art politique de l'hypocrisie. Une autre différence est qu'il est sûrement bien vivant et essaye d'être juste au regard de l'analyse ce qu'il a vécu.

Si la poursuite d'une quête d'indépendance à l'égard d'un colonisateur peut apparaître juste dans le souhait du peuple concerné, cela ne veut pas dire que la politique du Fln n'a été que justesse. Le sentiment national ne naît pas forcément naturellement par le simple fait de partager la même religion. Quand tu débarques dans une campagne isolée fonctionnant encore de manière tribale, il ne suffit pas de dire coucou ralliez vous, prenez les armes, nous commandons, nous allons faire de l'Algérie un état indépendant. Les frontières de l'Algérie tout comme celles de n'importe quel pays ne sont pas venus du jour au lendemain comme enchantement et recouvrent parfois des populations diverses, une identité nationale ne naît pas du Saint Esprit. Alors les forces armées ne pratiquent pas le plus souvent de la rhétorique pour convaincre mais plutôt des armes et dès lors d'exactions barbares. La force peut intimider et soumettre mais elle peut également révolter et faire entrer en résistance contre son instigateur. C'est une conversation que j'ai souvent avec Fourina lors de nos entrevues au Café de la Diana, nous devons convaincre plutôt que forcer les gens dans notre entreprise de libération du Forez, ce sera la clé de la réussite de la grande oeuvre de notre vie : faire adhérer plutôt que soumettre.

Mohammed Harbi a été arrêté en Algérie en 1965, après le coup d’État de Houari Boumedienne, il s'est retrouvé interné au pénitencier de Lambèze avec de nombreux harkis qui étaient emprisonnés eux aussi depuis plusieurs années. L'ancien Fln a pu prendre conscience de certaines choses : http://ldh-toulon.net/pour-Mohammed-Har ... s.html#nb1

Notamment :
La société algérienne était traversée par de multiples fractures, des fractures que la colonisation avait instrumentalisées dès son installation et qu’elle avait continué à instrumentaliser durant la guerre. À cela s’ajoute que le FLN et les organisations nationalistes n’ont pas conscience que le sentiment de l’identité nationale était un maillon faible dans certaines communautés rurales, et, en les plaçant devant des choix draconiens et intransigeants, cela a rendu les choses beaucoup plus dramatiques qu’elles n’auraient pu l’être si les militants nationalistes avaient fait preuve de davantage d’intelligence, de patience et de sens politique.

L’ampleur des ralliements et des coopérations de certains villages avec les militaires français n’était pas inévitable. C’est la méconnaissance de la société rurale par les libérateurs de l’Algérie même qui a fait que ce phénomène a pris une telle ampleur. Il y avait dans l’attitude de certains dirigeants de maquis une sorte d’erreur conceptuelle dans la mesure où ils partaient de l’idée que, dans l’ensemble du pays, l’opinion était totalement acquise aux idées nationalistes. Or, dans certaines régions rurales, l’identité du lignage ou de la confrérie était beaucoup plus forte que l’identité nationale, et, par conséquent, les gens avaient des critères d’appréciation des événements en cours différents de ceux des nationalistes.

En Kabylie, par exemple, les chefs de maquis ont pris des positions brutales et tranchées à l’égard des communautés qu’ils voulaient faire adhérer à la résistance. De surcroît, leurs critères n’étaient pas seulement de type nationaliste, mais de type religieux, c’est-à-dire qu’ils considéraient qu’à partir du moment où c’étaient des musulmans qui étaient en mouvement contre une domination non musulmane, il fallait obligatoirement qu’on se range de leur côté. L’imposition de ce critère a conduit parfois à des drames, comme ça a été le cas à Mélouza et ailleurs. Là où il y a eu vraiment des discussions et non pas une immixtion de type autoritaire dans la vie des communautés rurales, les choses se sont passées différemment.
Là encore plus crûment :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Harbi
Il est l'un des premiers historiens à décrire le fonctionnement du FLN de l'intérieur dans son livre Aux origines du FLN. Le populisme révolutionnaire en Algérie (1975). Il y dévoile notamment le fossé entre les idéaux de certains de ses membres et les méthodes adoptées par le parti nationaliste : « nos idéaux étaient en contradiction avec les moyens qu’imposaient nos dirigeants pour les faire triompher. Libertaire de conviction, [...] je me retrouvais dans une organisation où l’autoritarisme plébéien inculquait à chacun que le mal se convertit en bien sitôt qu’il se fait au nom de la révolution. Je souffrais du recours à des pratiques telles que l’égorgement, les mutilations (nez ou oreilles coupées) et du discrédit que les tueries faisaient peser sur nous... »
Pour reprendre une expression rapportée de De Gaulle, les harkis ont été des "jouets de l'histoire", et il est allé au bout de sa considération en les abandonnant. De Gaulle aura dans sa vie rendu un des plus grands honneurs à notre histoire mais également un de ses plus grands déshonneurs. Ce n'est pas commun comme parcours de vie mais malgré tout la compagnie de Churchill me serait plus sympathique dans un diner presque parfait, je partage son aversion pour les chevaux :mrgreen:
On parlait sémantique.
Alors franchement, suivez les conversations et lisez les messages. Si tu veux parler de l'histoire algérienne libre à toi mais n'utilise pas mon message comme point de départ stp. J'ai déjà repris Tardy en plus sur cet aspect.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Platoche »

rouge a écrit :
Olaf a écrit :Si le discours des frontistes peut souvent se réduire à la paranoïa, celui d'OP fait vraiment vieux acariâtre qui s'améliore pas avec l'âge.

Putain les gars, l'extrémisme c'est vraiment moche quelle que soit sa couleur.
Réflexion indigne de toi :rougefaché:
Je suis d'accord avec Olaf, les extrémismes de tous bords sont nauséabonds.
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