Commission de discipline LFP - supporters sur la sellette!

[Michel-Ange]

Mon dieu, oui, les gentils ultras, c'est comme les gentils émeutiers, braves garçons animés par les meilleures intentions, petits anges avec le cœur sur la main injustement réprimés par l'état policier français.
En plus de pas voler haut, plusieurs de ces interventions, outrancières, sont hors charte.
Je sais bien que Friteuse à le totem d'immunité et peut raconter n'importe quelle ânerie ici sans jamais être sanctionné, mais toute série peut avoir une fin.
Passons à autre chose.

[inconnuvert]

Mon dieu, oui, les gentils ultras, c'est comme les gentils émeutiers, braves garçons animés par les meilleures intentions, petits anges avec le cœur sur la main injustement réprimés par l'état policier français.
En plus de pas voler haut, plusieurs de ces interventions, outrancières, sont hors charte.
Je sais bien que Friteuse à le totem d'immunité et peut raconter n'importe quelle ânerie ici sans jamais être sanctionné, mais toute série peut avoir une fin.
Passons à autre chose.

Ton intervention est encore plus extrême que la sienne.
Factuellement que ça plaise ou non il y a eu 0 mort à GG. Au moins depuis le début des années 90.( Hors malaise hélas).
Avant j'en sais rien.
On parle de millions de personnes là!
Factuellement il y a eu des violences contre Auxerre.
A Rodez. De plein d'autres fois aussi.
Cette violence peut faire peur. Elle est minime et ne tue pas.

[Friteuse]

Mon dieu, oui, les gentils ultras, c'est comme les gentils émeutiers, braves garçons animés par les meilleures intentions, petits anges avec le cœur sur la main injustement réprimés par l'état policier français.
En plus de pas voler haut, plusieurs de ces interventions, outrancières, sont hors charte.
Je sais bien que Friteuse à le totem d'immunité et peut raconter n'importe quelle ânerie ici sans jamais être sanctionné, mais toute série peut avoir une fin.
Passons à autre chose.

Pour une fois je vais répondre à tes provocations continuelles et puériles car je ne te permettrai pas de déclarer hors charte une intervention qui est totalement dans les clous vu que je me restreins à une analyse (pas sans orientation idéologique je le concède, mais les idéologies c'est comme les trous du c..., on joue les dégoûtés quand on en parle mais tout le monde en a une) de la gestion des ultras par les pouvoirs publics, donc à un truc qui touche entièrement au foot. Au contraire de la phrase en gras par exemple.

Effectivement, on ferait bien de passer à autre chose.

[Michel-Ange]

Mon dieu, oui, les gentils ultras, c'est comme les gentils émeutiers, braves garçons animés par les meilleures intentions, petits anges avec le cœur sur la main injustement réprimés par l'état policier français.
En plus de pas voler haut, plusieurs de ces interventions, outrancières, sont hors charte.
Je sais bien que Friteuse à le totem d'immunité et peut raconter n'importe quelle ânerie ici sans jamais être sanctionné, mais toute série peut avoir une fin.
Passons à autre chose.

Pour une fois je vais répondre à tes provocations continuelles et puériles car je ne te permettrai pas de déclarer hors charte une intervention qui est totalement dans les clous vu que je me restreins à une analyse (pas sans orientation idéologique je le concède, mais les idéologies c'est comme les trous du c..., on joue les dégoûtés quand on en parle mais tout le monde en a une) de la gestion des ultras par les pouvoirs publics, donc à un truc qui touche entièrement au foot. Au contraire de la phrase en gras par exemple.

Effectivement, on ferait bien de passer à autre chose.

Ah, mais toi tu peux raconter n'importe quoi et provoquer qui tu veux, de toute façon, tu sais bien... Fais-toi plaisir !

[martien]

Mon dieu, oui, les gentils ultras, c'est comme les gentils émeutiers, braves garçons animés par les meilleures intentions, petits anges avec le cœur sur la main injustement réprimés par l'état policier français.
En plus de pas voler haut, plusieurs de ces interventions, outrancières, sont hors charte.
Je sais bien que Friteuse à le totem d'immunité et peut raconter n'importe quelle ânerie ici sans jamais être sanctionné, mais toute série peut avoir une fin.
Passons à autre chose.

Je n'ai pas du tout la même orientation "idéologique" que Friteuse et Olaf, mais là tu es très caricatural.
Personne n'a dit ou même sous-entendu les propos que tu prêtes...
Pour ma part je ne ferais aucune comparaison avec les émeutiers ou autres, je m'en tiens à la question des ultras et je me permets juste de constater qu'en France, ils posent quand même objectivement des problèmes assez minimes en matière de violence et de délinquance. Combien de blessés graves ou même de dégâts matériels vraiment sérieux liés au foot ?
Par conséquent, oui j'ai tendance à trouver le degré de répression au mieux un peu disproportionné, au pire carrément délirant et liberticide (je pense par exemple aux arrêtés interdisant la présence de "toute personne se prévalant de la qualité de supporter de X" dans une ville entière ou même un quartier entier... et il y aurait aussi beaucoup à dire sur les interdictions de stade au niveau juridique).
Le traitement médiatique me semble également hystérique quand il y a la moindre baffe échangée dans un stade, ou la moindre banderole piquante.
Je ne parle pas des fumigènes et des huis-clos à répétition...

[martien]

Mon dieu, oui, les gentils ultras, c'est comme les gentils émeutiers, braves garçons animés par les meilleures intentions, petits anges avec le cœur sur la main injustement réprimés par l'état policier français.
En plus de pas voler haut, plusieurs de ces interventions, outrancières, sont hors charte.
Je sais bien que Friteuse à le totem d'immunité et peut raconter n'importe quelle ânerie ici sans jamais être sanctionné, mais toute série peut avoir une fin.
Passons à autre chose.

Ton intervention est encore plus extrême que la sienne.
Factuellement que ça plaise ou non il y a eu 0 mort à GG. Au moins depuis le début des années 90.( Hors malaise hélas).
Avant j'en sais rien.
On parle de millions de personnes là!
Factuellement il y a eu des violences contre Auxerre.
A Rodez. De plein d'autres fois aussi.
Cette violence peut faire peur. Elle est minime et ne tue pas.

1 mort en France au total.
Dans le contexte très particulier de la guerre Auteuil-Boulogne, qui dépassait infiniment le mouvement ultra.

[merlin]

Mon dieu, oui, les gentils ultras, c'est comme les gentils émeutiers, braves garçons animés par les meilleures intentions, petits anges avec le cœur sur la main injustement réprimés par l'état policier français.
En plus de pas voler haut, plusieurs de ces interventions, outrancières, sont hors charte.
Je sais bien que Friteuse à le totem d'immunité et peut raconter n'importe quelle ânerie ici sans jamais être sanctionné, mais toute série peut avoir une fin.
Passons à autre chose.

Comparer les ultras aux émeutiers...
La chaleur te fait raconter n'importe quoi Michel...

[Michel-Ange]

Mon dieu, oui, les gentils ultras, c'est comme les gentils émeutiers, braves garçons animés par les meilleures intentions, petits anges avec le cœur sur la main injustement réprimés par l'état policier français.
En plus de pas voler haut, plusieurs de ces interventions, outrancières, sont hors charte.
Je sais bien que Friteuse à le totem d'immunité et peut raconter n'importe quelle ânerie ici sans jamais être sanctionné, mais toute série peut avoir une fin.
Passons à autre chose.

Je n'ai pas du tout la même orientation "idéologique" que Friteuse et Olaf, mais là tu es très caricatural.
Personne n'a dit ou même sous-entendu les propos que tu prêtes...
Pour ma part je ne ferais aucune comparaison avec les émeutiers ou autres, je m'en tiens à la question des ultras et je me permets juste de constater qu'en France, ils posent quand même objectivement des problèmes assez minimes en matière de violence et de délinquance. Combien de blessés graves ou même de dégâts matériels vraiment sérieux liés au foot ?
Par conséquent, oui j'ai tendance à trouver le degré de répression au mieux un peu disproportionné, au pire carrément délirant et liberticide (je pense par exemple aux arrêtés interdisant la présence de "toute personne se prévalant de la qualité de supporter de X" dans une ville entière ou même un quartier entier... et il y aurait aussi beaucoup à dire sur les interdictions de stade au niveau juridique).
Le traitement médiatique me semble également hystérique quand il y a la moindre baffe échangée dans un stade, ou la moindre banderole piquante.
Je ne parle pas des fumigènes et des huis-clos à répétition...

La violence fait partie intégrante du mouvement ultra et si tu ne prends pas ça en compte, tu ne peux rien comprendre au problème.
Les ultras sont dans cette contradiction fondamentale entre le souhait d'être des interlocuteurs respectés par le "système" et le fait d'être par essence hors du système et donc eux-mêmes non respectueux de celui-ci.
Si tu ajoutes à cela que nous vivons aujourd'hui dans une société de la victimisation, où presque personne n'accepte plus la moindre violence, même contre des émeutiers violents (d'où mon parallèle), tu comprends aisément que les ultras sont dans une position très inconfortable qu'ils entretiennent d'ailleurs eux-mêmes en renonçant largement au caractère underground qu'ils respectaient autrefois et qui leur permettait au moins de passer souvent sous les radars.

[martien]

Mon dieu, oui, les gentils ultras, c'est comme les gentils émeutiers, braves garçons animés par les meilleures intentions, petits anges avec le cœur sur la main injustement réprimés par l'état policier français.
En plus de pas voler haut, plusieurs de ces interventions, outrancières, sont hors charte.
Je sais bien que Friteuse à le totem d'immunité et peut raconter n'importe quelle ânerie ici sans jamais être sanctionné, mais toute série peut avoir une fin.
Passons à autre chose.

Je n'ai pas du tout la même orientation "idéologique" que Friteuse et Olaf, mais là tu es très caricatural.
Personne n'a dit ou même sous-entendu les propos que tu prêtes...
Pour ma part je ne ferais aucune comparaison avec les émeutiers ou autres, je m'en tiens à la question des ultras et je me permets juste de constater qu'en France, ils posent quand même objectivement des problèmes assez minimes en matière de violence et de délinquance. Combien de blessés graves ou même de dégâts matériels vraiment sérieux liés au foot ?
Par conséquent, oui j'ai tendance à trouver le degré de répression au mieux un peu disproportionné, au pire carrément délirant et liberticide (je pense par exemple aux arrêtés interdisant la présence de "toute personne se prévalant de la qualité de supporter de X" dans une ville entière ou même un quartier entier... et il y aurait aussi beaucoup à dire sur les interdictions de stade au niveau juridique).
Le traitement médiatique me semble également hystérique quand il y a la moindre baffe échangée dans un stade, ou la moindre banderole piquante.
Je ne parle pas des fumigènes et des huis-clos à répétition...

La violence fait partie intégrante du mouvement ultra et si tu ne prends pas ça en compte, tu ne peux rien comprendre au problème.
Les ultras sont dans cette contradiction fondamentale entre le souhait d'être des interlocuteurs respectés par le "système" et le fait d'être par essence hors du système et donc eux-mêmes non respectueux de celui-ci.
Si tu ajoutes à cela que nous vivons aujourd'hui dans une société de la victimisation, où presque personne n'accepte plus la moindre violence, même contre des émeutiers violents (d'où mon parallèle), tu comprends aisément que les ultras sont dans une position très inconfortable qu'ils entretiennent d'ailleurs eux-mêmes en renonçant largement au caractère underground qu'ils respectaient autrefois et qui leur permettait au moins de passer souvent sous les radars.

Ce que tu dis sur les contradictions du mouvement ultra est intéressant et me semble assez juste.
Mais ce n'est pas en opposition avec mon propos.

[Tryphôn]

Honnêtement, j'ai beau regarder le phénomène sous l'angle le plus positif qui soit, il reste totalement absurde de devoir mobiliser autant de flics pour gérer des groupes de quelques centaines d'ados qui vont voir des matchs de foot. Si tu te mets deux secondes dans la peau d'un préfet, avec ses responsabilités sur des sujets très étendus, devoir consacrer autant de temps et d'énergie à la sécurité des matchs de foot doit produire au mieux de la consternation, au pire de l'énervement.

Ça reste cependant assez dur de séparer le besoin effectif de flics (qui n'est pas nul non plus, même avec les supporters les plus paisibles du monde, foule => risque de mouvement de foule => présence de gens prêts à réagir) de la surenchère de présence policière qui est une tactique largement documentée pour faire monter la tension. La vérité est quelque part entre les deux mais on ne peut pas ignorer que quand on t'oppose uniquement répression et tension, parfois avec des abus de pouvoir gratuits comme l'explique très justement Pride1933, t'as tendance à avoir la flemme de renvoyer une bonne image.

Oui, c'est un sujet compliqué et les autorités ne sont certainement pas exemptes de reproches (arrêtés farfelus particulièrement). Mais on ne peut pas considérer que les passages à l'acte résultent mécaniquement d'une réaction à l'attitude des pouvoirs publics. Les débordements contre Auxerre par exemple sont liés à la situation sportive de l'ASSE et ont la particularité de la préméditation, ce qui n'est pas du tout de même nature qu'un mouvement de foule spontané.

Ces événements ont d'abord une raison intrinsèque, une culture ultra qui valorise la violence. Dans les mouvements ultra, tu retrouves des ados qui se construisent une identité collective avec une culture portée sur des modèles étrangers, qu'ils soient anglais, italiens, sud-américain ou d'Europe de l'Est avec une glorification particulière des plus violents, des plus radicaux. C'est le fondement de la culture ultra. Difficile après de tout renvoyer à des causes extérieures.

Personnellement, je ne considère pas ça comme particulièrement grave, d'une certaine manière il faut bien que jeunesse se fasse et heureusement que le gamin de 15 balais ne raisonne pas comme un ancien. Mais je ne comprends pas du tout non plus que l'on valorise et parfois glorifie une culture basée sur le groupe, l'identité, le chef, la cooptation et la valorisation de la violence comme quelque chose de positif. J'ai fréquenté la totalité des tribunes de Guichard à tous les âges de mon existence, la culture ultra n'est pas la forme de supportérisme la plus positive que l'on y trouve, sans l'ombre d'un doute. Je préfère largement la communion entre des voisins complètement différents et réunis par une même passion très bien décrite par un potoneaute très récemment (inconnnuvert?)

[martien]

Honnêtement, j'ai beau regarder le phénomène sous l'angle le plus positif qui soit, il reste totalement absurde de devoir mobiliser autant de flics pour gérer des groupes de quelques centaines d'ados qui vont voir des matchs de foot. Si tu te mets deux secondes dans la peau d'un préfet, avec ses responsabilités sur des sujets très étendus, devoir consacrer autant de temps et d'énergie à la sécurité des matchs de foot doit produire au mieux de la consternation, au pire de l'énervement.

Ça reste cependant assez dur de séparer le besoin effectif de flics (qui n'est pas nul non plus, même avec les supporters les plus paisibles du monde, foule => risque de mouvement de foule => présence de gens prêts à réagir) de la surenchère de présence policière qui est une tactique largement documentée pour faire monter la tension. La vérité est quelque part entre les deux mais on ne peut pas ignorer que quand on t'oppose uniquement répression et tension, parfois avec des abus de pouvoir gratuits comme l'explique très justement Pride1933, t'as tendance à avoir la flemme de renvoyer une bonne image.

Oui, c'est un sujet compliqué et les autorités ne sont certainement pas exemptes de reproches (arrêtés farfelus notamment). Mais on ne peut pas considérer que les passages à l'acte résultent mécaniquement d'une réaction à l'attitude des pouvoirs publics. Les débordements contre Auxerre par exemple sont liés à la situation sportive de l'ASSE et ont la particularité de la préméditation, ce qui n'est pas du tout de même nature qu'un mouvement de foule spontané.

Ces événements ont d'abord pour une raison intrinsèque, une culture ultra qui valorise la violence. Dans les mouvements ultra, tu retrouves des ados qui se construisent une identité collective avec une culture portée sur des modèles étrangers, qu'ils soient anglais, italiens, sud-américain ou d'Europe de l'Est avec une glorification particulière des plus violents, des plus radicaux. C'est le fondement de la culture ultra. Difficile après de tout renvoyer à des causes extérieures.

Personnellement, je ne considère pas ça comme particulièrement grave, d'une certaine manière il faut bien que jeunesse se fasse et heureusement que le gamin de 15 balais ne raisonne pas comme un ancien. Mais je ne comprends pas du tout non plus que l'on valorise et parfois glorifie une culture basée sur le groupe, l'identité, le chef, la cooptation et la valorisation de la violence comme quelque chose de positif. J'ai fréquenté la totalité des tribunes de Guichard à tous les âges de mon existence, la culture ultra n'est pas la forme de supportérisme la plus positive que l'on y trouve, sans l'ombre d'un doute. Je préfère largement la communion entre des voisins complètement différents et réunis par une même passion très bien décrite par un potoneaute très récemment (inconnnuvert?)

Avis absolument respectable.

Je le nuancerais quand même légèrement, pour avoir été aussi pendant quelques années assez proche des ultras (plus comme sympathisant que comme membre du noyau). Il y a plein d'aspects, en tout cas dans nos groupes, et je dirais dans le mouvement ultra français en général (parce que chez les polaks bodybuildés ou dans les barra-bravas argentines c'est encore un autre délire), qui font que cette culture de la violence n'est pas (ou plus) vraiment centrale. On peut difficilement être ultra et refuser la violence à tout prix je te l'accorde, mais on peut être ultra sans triper sur la violence, et en étant attiré par d'autres valeurs plus positives assez proches de celles que tu décris par ailleurs... Davantage axées sur l'animation des tribunes, la fraternité, et la fidélité. Ayant fait quelques déplacements avec les ultras, je n'y ai pas vu que des types dont la principale motivation était d'en découdre, loin de là. C'est une réalité plus hétérogène, même si je suis d'accord qu'on ne peut pas dissocier complètement ultras et violence.

Après, il y a aussi une réalité : j'entends ce que tu dis, mais je ne connais pas vraiment d'autre forme de supportérisme générant de l'ambiance, de l'animation visuelle, et avec cette constance, à domicile comme à l'extérieur (peut-être les anglais il y a quelques décennies, mais non sans "culture de la violence" là aussi). Le match de samedi sans les ultras aurait, je pense, été d'une tristesse infinie à GG. Depuis trente ans, dans ce marasme sportif, on peut difficilement nier que nos kops et donc nos groupes maintiennent quasiment à eux-seuls la notoriété et la spécificité de notre club.

[inconnuvert]

Honnêtement, j'ai beau regarder le phénomène sous l'angle le plus positif qui soit, il reste totalement absurde de devoir mobiliser autant de flics pour gérer des groupes de quelques centaines d'ados qui vont voir des matchs de foot. Si tu te mets deux secondes dans la peau d'un préfet, avec ses responsabilités sur des sujets très étendus, devoir consacrer autant de temps et d'énergie à la sécurité des matchs de foot doit produire au mieux de la consternation, au pire de l'énervement.

Ça reste cependant assez dur de séparer le besoin effectif de flics (qui n'est pas nul non plus, même avec les supporters les plus paisibles du monde, foule => risque de mouvement de foule => présence de gens prêts à réagir) de la surenchère de présence policière qui est une tactique largement documentée pour faire monter la tension. La vérité est quelque part entre les deux mais on ne peut pas ignorer que quand on t'oppose uniquement répression et tension, parfois avec des abus de pouvoir gratuits comme l'explique très justement Pride1933, t'as tendance à avoir la flemme de renvoyer une bonne image.

Oui, c'est un sujet compliqué et les autorités ne sont certainement pas exemptes de reproches (arrêtés farfelus particulièrement). Mais on ne peut pas considérer que les passages à l'acte résultent mécaniquement d'une réaction à l'attitude des pouvoirs publics. Les débordements contre Auxerre par exemple sont liés à la situation sportive de l'ASSE et ont la particularité de la préméditation, ce qui n'est pas du tout de même nature qu'un mouvement de foule spontané.

Ces événements ont d'abord une raison intrinsèque, une culture ultra qui valorise la violence. Dans les mouvements ultra, tu retrouves des ados qui se construisent une identité collective avec une culture portée sur des modèles étrangers, qu'ils soient anglais, italiens, sud-américain ou d'Europe de l'Est avec une glorification particulière des plus violents, des plus radicaux. C'est le fondement de la culture ultra. Difficile après de tout renvoyer à des causes extérieures.

Personnellement, je ne considère pas ça comme particulièrement grave, d'une certaine manière il faut bien que jeunesse se fasse et heureusement que le gamin de 15 balais ne raisonne pas comme un ancien. Mais je ne comprends pas du tout non plus que l'on valorise et parfois glorifie une culture basée sur le groupe, l'identité, le chef, la cooptation et la valorisation de la violence comme quelque chose de positif. J'ai fréquenté la totalité des tribunes de Guichard à tous les âges de mon existence, la culture ultra n'est pas la forme de supportérisme la plus positive que l'on y trouve, sans l'ombre d'un doute. Je préfère largement la communion entre des voisins complètement différents et réunis par une même passion très bien décrite par un potoneaute très récemment (inconnnuvert?)

Ouais c'était moi. C'est exactement pour ça que je ne suis pas ultra. Pourtant je suis un supporter fanatique, extrême pour la plupart des gens.
Le mouvement ultra me déplaît dans ce que tu décris.

[___]

Je rappelle que la question de départ, n'est pas "faut-il être pour ou contre les Ultras ?" mais "faut-il avoir peur d'aller à Geoffroy Guichard ?"

Pour ma part, je ne me positionne pas sur la première question, qui me semble à peu près aussi pertinente que "faut-il être pour ou contre les associations de défense de la foi catholique, le fan club de Johnny Halliday, le mouvement pour un Forez indépendant" ou je ne sais quoi dans le genre. Ce sont des phénomènes qui, pour moi, répondent d'abord et avant tout à un besoin identitaire, probablement consubstantiel de la nature humaine. Que les Ultras aient choisi de construire ça autour d'un club de foot en valorisant un modèle d'organisation viriliste et hiérarchisé, ce n'est pas ma came, mais c'est leur problème.

La violence est certes valorisée dans le mouvement Ultra, mais pas n'importe comment. On est proche d'une vision "guerre des boutons" avec des guerres de clans entre pairs consentants selon une forme de code d'honneur qui peut paraître ridicule vu de l'extérieur (l'importance des banderoles et du "local" par ex) avec pour principal objectif d'humilier l'adversaire.
On est loin d'une approche "ratonnade" avec des groupes qui s'attaquent par surprise et en surnombre à des boucs émissaires qui n'avaient rien demandé, et dans l'optique de faire mal (voire de tuer) - ce qui, ça, serait très flippant pour tout le monde. On a la chance à Sainté de ne pas avoir de vrais hooligans - ou alors à un niveau si faible que personne ne les remarque.

Quels que soient les qualités et les défauts des MF et des GA, je suis intimement convaincus que non seulement ils ne rendent pas GG dangereux, mais au contraire vivant et source de fierté pour tout le monde - cf le potin d'hier, où Paris-Normandie a encore encensé notre Chaudron.

[martien]

Je rappelle que la question de départ, n'est pas "faut-il être pour ou contre les Ultras ?" mais "faut-il avoir peur d'aller à Geoffroy Guichard ?"

Pour ma part, je ne me positionne pas sur la première question, qui me semble à peu près aussi pertinente que "faut-il être pour ou contre les associations de défense de la foi catholique, le fan club de Johnny Halliday, le mouvement pour un Forez indépendant" ou je ne sais quoi dans le genre. Ce sont des phénomènes qui, pour moi, répondent d'abord et avant tout à un besoin identitaire, probablement consubstantiel de la nature humaine. Que les Ultras aient choisi de construire ça autour d'un club de foot en valorisant un modèle d'organisation viriliste et hiérarchisé, ce n'est pas ma came, mais c'est leur problème.

La violence est certes valorisée dans le mouvement Ultra, mais pas n'importe comment. On est proche d'une vision "guerre des boutons" avec des guerres de clans entre pairs consentants selon une forme de code d'honneur qui peut paraître ridicule vu de l'extérieur (l'importance des banderoles et du "local" par ex) avec pour principal objectif d'humilier l'adversaire.
On est loin d'une approche "ratonnade" avec des groupes qui s'attaquent par surprise et en surnombre à des boucs émissaires qui n'avaient rien demandé, et dans l'optique de faire mal (voire de tuer) - ce qui, ça, serait très flippant pour tout le monde. On a la chance à Sainté de ne pas avoir de vrais hooligans - ou alors à un niveau si faible que personne ne les remarque.

Oui en France c'est tout à fait ça !
Dans d'autres pays, même en Europe, la frontière entre ultras et hooliganisme est bien moins claire... Et le rapport à la violence, ainsi qu'aux codes que tu décris, est différent.

[___]

Je rappelle que la question de départ, n'est pas "faut-il être pour ou contre les Ultras ?" mais "faut-il avoir peur d'aller à Geoffroy Guichard ?"

Pour ma part, je ne me positionne pas sur la première question, qui me semble à peu près aussi pertinente que "faut-il être pour ou contre les associations de défense de la foi catholique, le fan club de Johnny Halliday, le mouvement pour un Forez indépendant" ou je ne sais quoi dans le genre. Ce sont des phénomènes qui, pour moi, répondent d'abord et avant tout à un besoin identitaire, probablement consubstantiel de la nature humaine. Que les Ultras aient choisi de construire ça autour d'un club de foot en valorisant un modèle d'organisation viriliste et hiérarchisé, ce n'est pas ma came, mais c'est leur problème.

La violence est certes valorisée dans le mouvement Ultra, mais pas n'importe comment. On est proche d'une vision "guerre des boutons" avec des guerres de clans entre pairs consentants selon une forme de code d'honneur qui peut paraître ridicule vu de l'extérieur (l'importance des banderoles et du "local" par ex) avec pour principal objectif d'humilier l'adversaire.
On est loin d'une approche "ratonnade" avec des groupes qui s'attaquent par surprise et en surnombre à des boucs émissaires qui n'avaient rien demandé, et dans l'optique de faire mal (voire de tuer) - ce qui, ça, serait très flippant pour tout le monde. On a la chance à Sainté de ne pas avoir de vrais hooligans - ou alors à un niveau si faible que personne ne les remarque.

Oui en France c'est tout à fait ça !
Dans d'autres pays, même en Europe, la frontière entre ultras et hooliganisme est bien moins claire... Et le rapport à la violence, ainsi qu'aux codes que tu décris, est différent.

Bien sûr, je devrais préciser, je ne parle que de la France en effet

[Tryphôn]

Je le nuancerais quand même légèrement, pour avoir été aussi pendant quelques années assez proche des ultras (plus comme sympathisant que comme membre du noyau). Il y a plein d'aspects, en tout cas dans nos groupes, et je dirais dans le mouvement ultra français en général (parce que chez les polaks bodybuildés ou dans les barra-bravas argentines c'est encore un autre délire), qui font que cette culture de la violence n'est pas (ou plus) vraiment centrale. On peut difficilement être ultra et refuser la violence à tout prix je te l'accorde, mais on peut être ultra sans triper sur la violence, et en étant attiré par d'autres valeurs plus positives assez proches de celles que tu décris par ailleurs... Davantage axées sur l'animation des tribunes, la fraternité, et la fidélité. Ayant fait quelques déplacements avec les ultras, je n'y ai pas vu que des types dont la principale motivation était d'en découdre, loin de là. C'est une réalité plus hétérogène, même si je suis d'accord qu'on ne peut pas dissocier complètement ultras et violence.

Je suis globalement d'accord avec ça, ce n'est pas incompatible avec mon propos. De nombreux ultras sont aussi attirés par les valeurs positives que tu décris mais je décrivais simplement que la violence est aussi une sorte de fil conducteur, au moins dans le discours et la mythologie et même si les passages à l'acte sont rares.

Après, il y a aussi une réalité : j'entends ce que tu dis, mais je ne connais pas vraiment d'autre forme de supportérisme générant de l'ambiance, de l'animation visuelle, et avec cette constance, à domicile comme à l'extérieur (peut-être les anglais il y a quelques décennies, mais non sans "culture de la violence" là aussi). Le match de samedi sans les ultras aurait, je pense, été d'une tristesse infinie à GG. Depuis trente ans, dans ce marasme sportif, on peut difficilement nier que nos kops et donc nos groupes maintiennent quasiment à eux-seuls la notoriété et la spécificité de notre club.

Je suis également d'accord avec le rôle des ultras sur l'ambiance, mais pas avec la conclusion "nos groupes maintiennent quasiment à eux seuls la notoriété et la spécificité de notre club" La spécificité de notre club est antérieure au mouvement ultra, elle est liée à la réussite exceptionnelle d'un club pour une ville de cette taille et à la très forte identification qu'a ressentie une génération et globalement la classe ouvrière dans une période difficile. C'est quelque chose qui nous distingue bien plus que la culture ultra qui existe un peu partout sous une forme assez homogène, la variable étant finalement le nombre d'adhérents. Notre club bénéficie encore d'une affection particulière qui dépasse largement les ultras.

Mais le rôle des ultras n'est bien entendu pas inutile, pour moi c'est la place normale des ados dans le stade. Juste, si ce mouvement ne doit pas être rendu responsable de maux au-delà de la réalité de passages à l'actes violents assez limités, je ne partage pas leur auto-glorification et je ne considère jamais la violence comme une expression positive ou légitime. Cela me semble en définitive ni particulièrement grave ni complètement anodin.

[Pride1933]

Je rajouterai juste, que la seule fois où il y a eu bcp de morts dans un stade en France, c'est Furiani.
Je laisserai à tout un chacun de regarder qui sont les coupables, et qui commémore et respecte cette tragédie depuis plus de 30 ans...

[martien]

Je le nuancerais quand même légèrement, pour avoir été aussi pendant quelques années assez proche des ultras (plus comme sympathisant que comme membre du noyau). Il y a plein d'aspects, en tout cas dans nos groupes, et je dirais dans le mouvement ultra français en général (parce que chez les polaks bodybuildés ou dans les barra-bravas argentines c'est encore un autre délire), qui font que cette culture de la violence n'est pas (ou plus) vraiment centrale. On peut difficilement être ultra et refuser la violence à tout prix je te l'accorde, mais on peut être ultra sans triper sur la violence, et en étant attiré par d'autres valeurs plus positives assez proches de celles que tu décris par ailleurs... Davantage axées sur l'animation des tribunes, la fraternité, et la fidélité. Ayant fait quelques déplacements avec les ultras, je n'y ai pas vu que des types dont la principale motivation était d'en découdre, loin de là. C'est une réalité plus hétérogène, même si je suis d'accord qu'on ne peut pas dissocier complètement ultras et violence.

Je suis globalement d'accord avec ça, ce n'est pas incompatible avec mon propos. De nombreux ultras sont aussi attirés par les valeurs positives que tu décris mais je décrivais simplement que la violence est aussi une sorte de fil conducteur, au moins dans le discours et la mythologie et même si les passages à l'acte sont rares.

Après, il y a aussi une réalité : j'entends ce que tu dis, mais je ne connais pas vraiment d'autre forme de supportérisme générant de l'ambiance, de l'animation visuelle, et avec cette constance, à domicile comme à l'extérieur (peut-être les anglais il y a quelques décennies, mais non sans "culture de la violence" là aussi). Le match de samedi sans les ultras aurait, je pense, été d'une tristesse infinie à GG. Depuis trente ans, dans ce marasme sportif, on peut difficilement nier que nos kops et donc nos groupes maintiennent quasiment à eux-seuls la notoriété et la spécificité de notre club.

Je suis également d'accord avec le rôle des ultras sur l'ambiance, mais pas avec la conclusion "nos groupes maintiennent quasiment à eux seuls la notoriété et la spécificité de notre club" La spécificité de notre club est antérieure au mouvement ultra, elle est liée à la réussite exceptionnelle d'un club pour une ville de cette taille et à la très forte identification qu'a ressentie une génération et globalement la classe ouvrière dans une période difficile. C'est quelque chose qui nous distingue bien plus que la culture ultra qui existe un peu partout sous une forme assez homogène, la variable étant finalement le nombre d'adhérents. Notre club bénéficie encore d'une affection particulière qui dépasse largement les ultras.

Mais le rôle des ultras n'est bien entendu pas inutile, pour moi c'est la place normale des ados dans le stade. Juste, si ce mouvement ne doit pas être rendu responsable de maux au-delà de la réalité de passages à l'actes violents assez limités, je ne partage pas leur auto-glorification et je ne considère jamais la violence comme une expression positive ou légitime. Cela me semble en définitive ni particulièrement grave ni complètement anodin.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis.
Je ne voulais pas dire que seule la culture ultra nous distinguait, bien sûr.
Mais depuis trente ans, ce qui nous démarque le plus concrètement des autres clubs, de manière bien apparente, c'est GG et son public. Qui est peu commun en France.
Ce n'est peut-être pas la seule raison pour laquelle nous ne sommes pas tombés dans l'anonymat, mais c'en est une importante. Ce que tu décris fait bien sûr partie de notre identité et de notre histoire, mais ça a quand même une dimension nostalgique qui, je pense, s'amenuise d'années en années, au fil des générations.
Aujourd'hui, un jeune qui va au stade contre Quevilly, je pense que les MF et les GA feront davantage pour le rendre amoureux de ce club, que son passé glorieux et, bien sûr, que son équipe actuelle !

[Friteuse]

La violence est certes valorisée dans le mouvement Ultra, mais pas n'importe comment. On est proche d'une vision "guerre des boutons" avec des guerres de clans entre pairs consentants selon une forme de code d'honneur qui peut paraître ridicule vu de l'extérieur (l'importance des banderoles et du "local" par ex) avec pour principal objectif d'humilier l'adversaire.
On est loin d'une approche "ratonnade" avec des groupes qui s'attaquent par surprise et en surnombre à des boucs émissaires qui n'avaient rien demandé, et dans l'optique de faire mal (voire de tuer) - ce qui, ça, serait très flippant pour tout le monde. On a la chance à Sainté de ne pas avoir de vrais hooligans - ou alors à un niveau si faible que personne ne les remarque.

Quels que soient les qualités et les défauts des MF et des GA, je suis intimement convaincus que non seulement ils ne rendent pas GG dangereux, mais au contraire vivant et source de fierté pour tout le monde - cf le potin d'hier, où Paris-Normandie a encore encensé notre Chaudron.

Tu soulèves là un point très important, qui est la raison pour laquelle je pense que les autorités françaises jouent vraiment avec le feu en livrant une guerre ouverte aux ultras, donc à une forme de supportérisme qui requiert de l'organisation et de l'identification. Les ultras ont un rôle structurant au sein du stade: je dis même pas ça d'une manière positive ou négative, c'est juste que les jeunes qui viennent au stade veulent aller là où ça bouge et là où ça bouge, en France, c'est dans les ultras. En général, même si c'est une mentalité avec laquelle j'ai des désaccords (notamment le côté concours de bite un peu fatigant), il faut reconnaître que dans notre pays (et c'est là que les précisions apportées par martien sont importantes) faire partie d'un groupe ultra aiguille rarement des jeunes paumés vers des activités dangereuses qui n'ont plus rien à voir avec le foot.

Concrètement, ce dont j'ai peur, c'est que le vide que laisseront les ultras s'ils disparaissent ne demandera qu'à être comblé par des mouvements "hool" entre gros guillemets se servant du foot comme d'un moyen de recrutement, difficiles à identifier, à contrôler (car largement moins attachés au stade et au club que les ultras pour qui c'est plus à prouver) et n'hésitant pas à exercer de la violence gratuite sur des supporters lambda et par la même sur quiconque ne cadre pas à leur vision du monde. Ce danger m'alerte d'autant plus que quand on regarde les faits d'armes des groupes de ce style qui existent déjà (à Lyon, Nancy, Paris, Toulouse, Reims, Strasbourg...), la plupart du temps les instances s'en foutent vu que leur violence pourtant bien plus grave est beaucoup moins liée au contexte du stade, donc d'une moins contrôlable et punissable, de deux moins dommageable pour l'image du produit football qu'ils cherchent à valoriser.

@Tryphôn: Le débat entre ambiance spontanée ou dirigée est vieux comme le monde et relève plutôt de la préférence personnelle imo. Je préfère quand les choses sont organisées et qu'on assure un niveau minimal de dB même dans les moments pas fameux, mais les chants spontanés ont aussi leurs qualités et leur charme. Ce qui est sûr c'est que le foot moderne ne veut ni de l'un ni de l'autre.

En tout cas même si je suis pas d'accord avec tout (flemme d'écrire un long message qui ne serait qu'une bête reformulation de ce qui a été dit plus haut pour détailler pourquoi), sache que c'est un plaisir de lire ton raisonnement.

[Faiseur de Tresses]

Pour moi, il y a une différence à faire entre un match à GG, et un match à l'extérieur. Le contexte n'est pas le même quand tu te trouves en tribunes (même en kop) ou bien dans un parcage (encore que, pour en avoir fait plusieurs, ça n'est pas non plus une zone de non droit, ça se passe quasiment toujours bien).

Un parcage, c'est très particulier. J'en ai fait plusieurs, et pour le coup je n'y emmènerais pas des enfants :
- pour le bruit - m'étonne pas qu'un petit ait peur devant ça, pour le coup, alors que c'est ce que tu recherches plus tard
- pour le temps - souvent, tu arrives tard en tribune, et on te garde longtemps
- pour les gars bourrés/drogués/insultants en continu, desquels tu ne peux guère t'éloigner pour protéger les yeux et oreilles innocentes (ce qu'il est beaucoup plus facile de faire à GG)
- pour les éventuels fumis et le mouvement - on est hyper serrés, souvent ; il vaut mieux tenir debout correctement pour éviter un coup malheureux

Mais bon... Personne n'emmène ses enfants au milieu de la fosse dans un concert où tu sais qu'il y aura des pogos et quelques drogués ; c'est un peu pareil...

Il n'y a qu'un seul truc qui me fasse un peu peur : c'est le comité d'accueil. Je n'ai pourtant eu qu'un seul mauvais souvenir, c'était à Marseille, on se faisait caillasser depuis les trottoirs. Là, oui, je pense qu'un jour pas fait comme un autre il y a le risque de se retrouver pris en victime collatérale de règlements de compte entre mecs "violents consentants" - même si soyons honnête, ça n'arrive quasiment jamais.

À Créteil pour le match de coupe contre Meaux c'était assez tendu.

[Faiseur de Tresses]

Pour moi, il y a une différence à faire entre un match à GG, et un match à l'extérieur. Le contexte n'est pas le même quand tu te trouves en tribunes (même en kop) ou bien dans un parcage (encore que, pour en avoir fait plusieurs, ça n'est pas non plus une zone de non droit, ça se passe quasiment toujours bien).

Un parcage, c'est très particulier. J'en ai fait plusieurs, et pour le coup je n'y emmènerais pas des enfants :
- pour le bruit - m'étonne pas qu'un petit ait peur devant ça, pour le coup, alors que c'est ce que tu recherches plus tard
- pour le temps - souvent, tu arrives tard en tribune, et on te garde longtemps
- pour les gars bourrés/drogués/insultants en continu, desquels tu ne peux guère t'éloigner pour protéger les yeux et oreilles innocentes (ce qu'il est beaucoup plus facile de faire à GG)
- pour les éventuels fumis et le mouvement - on est hyper serrés, souvent ; il vaut mieux tenir debout correctement pour éviter un coup malheureux

Mais bon... Personne n'emmène ses enfants au milieu de la fosse dans un concert où tu sais qu'il y aura des pogos et quelques drogués ; c'est un peu pareil...

Il n'y a qu'un seul truc qui me fasse un peu peur : c'est le comité d'accueil. Je n'ai pourtant eu qu'un seul mauvais souvenir, c'était à Marseille, on se faisait caillasser depuis les trottoirs. Là, oui, je pense qu'un jour pas fait comme un autre il y a le risque de se retrouver pris en victime collatérale de règlements de compte entre mecs "violents consentants" - même si soyons honnête, ça n'arrive quasiment jamais.

Chapeau bas pour tout ce que tu as dis...
Néanmoins, au niveau des trucs qui peuvent faire peur, je ne sais pas si c'est un oubli de ta part, mais je rajouterai la police...
Les CRS ivres morts avec maillots de l'om
Les CRS qui ne cherchent qu'une chose : frapper, même sans raisons
La BAC qui fonce sur la foule en voiture
Les tirs de flashball à hauteur de visage
Etc etc.... Ce ne sont hélas, 1000 fois hélas, pas les exemples qui manquent
Les vrais voyous dans les stades, ce sont eux.

Et l'usage de lacrymo pour foutre la merde même quand il se passe rien.

[cedric26]

Le seul match ou j ai eu peur à été l anniv des gics pour les 20-25, ou là ils ont dû donner des fumis à un peu tout le monde du groupe et la tu en voyais certains courirs avec et faire des gestes.. donc du grd n imporque quoi.

Sinon aussi les gros pétards, pas très copains avec.

[Faiseur de Tresses]

Mon dieu, oui, les gentils ultras, c'est comme les gentils émeutiers, braves garçons animés par les meilleures intentions, petits anges avec le cœur sur la main injustement réprimés par l'état policier français.
En plus de pas voler haut, plusieurs de ces interventions, outrancières, sont hors charte.
Je sais bien que Friteuse à le totem d'immunité et peut raconter n'importe quelle ânerie ici sans jamais être sanctionné, mais toute série peut avoir une fin.
Passons à autre chose.

Pour une fois je vais répondre à tes provocations continuelles et puériles car je ne te permettrai pas de déclarer hors charte une intervention qui est totalement dans les clous vu que je me restreins à une analyse (pas sans orientation idéologique je le concède, mais les idéologies c'est comme les trous du c..., on joue les dégoûtés quand on en parle mais tout le monde en a une) de la gestion des ultras par les pouvoirs publics, donc à un truc qui touche entièrement au foot. Au contraire de la phrase en gras par exemple.

Effectivement, on ferait bien de passer à autre chose.

Bah non en fait.

[Michel-Ange]

Je rajouterai juste, que la seule fois où il y a eu bcp de morts dans un stade en France, c'est Furiani.
Je laisserai à tout un chacun de regarder qui sont les coupables, et qui commémore et respecte cette tragédie depuis plus de 30 ans...

Ben, les responsables de Furiani, c'est les mafieux corses mais quel rapport avec la choucroute ?

Si on laissait les ultras vivre leur vie comme bon leur semble, il y aurait sans doute un ou deux morts par an, quelques handicapés à vie, un bon milliers de blessés (ce w-e le fight entre les Indians et la TL a fait deux ou trois hospitalisés). Et puis, une fois tous les dix ans il y aurait un Heysel, là, c'est vraiment embêtant parce que ça touche des tierces personnes.
Plus personne n'est prêt à accepter ça de nos jours. Les familles porteraient plainte contre la terre entière en disant que la police n'a pas fait son travail.

[martien]

Je rajouterai juste, que la seule fois où il y a eu bcp de morts dans un stade en France, c'est Furiani.
Je laisserai à tout un chacun de regarder qui sont les coupables, et qui commémore et respecte cette tragédie depuis plus de 30 ans...

Ben, les responsables de Furiani, c'est les mafieux corses mais quel rapport avec la choucroute ?

Si on laissait les ultras vivre leur vie comme bon leur semble, il y aurait sans doute un ou deux morts par an, quelques handicapés à vie, un bon milliers de blessés (ce w-e le fight entre les Indians et la TL a fait deux ou trois hospitalisés). Et puis, une fois tous les dix ans il y aurait un Heysel, là, c'est vraiment embêtant parce que ça touche des tierces personnes.
Plus personne n'est prêt à accepter ça de nos jours. Les familles porteraient plainte contre la terre entière en disant que la police n'a pas fait son travail.

Ca c'est une pure projection.
Et le Heysel n'a rien à voir avec le mouvement ultra.

(Mais personne n'a dit que la police devait laisser tout faire)