[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Faiseur de Tresses a écrit : 23 oct. 2019, 16:58
Junito a écrit : 23 oct. 2019, 14:30 @Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.
L'économie telle que nous la connaissons n'est rien d'autre qu'une construction humaine, elle n'a rien d'absolue.

Au passage, la loi de la gravitation universelle selon Newton, ce n'est pas la réalité. Du coup c'est assez croustillant que tu utilises cette comparaison.
Certes, mais c'est une science avec pas mal de théories qui se démontrent facilement empiriquement dans un paradigme donné. Les acteurs économiques sont à la base des humains, et ceux-ci n'agissent pas toujours de manière constante et rationnelle. Et ce qui est plus touchy à modéliser ce sont justement les-dits changements de paradigme. Par exemple la théorie économique traditionnelle a extrêmement de mal à comprendre la situation actuelle où les taux d'intérêts et l'inflation sont bas.

Quant à la loi de la gravitation universelle selon Newton, elle a effectivement ses limites, mais si je te propose de monter sur le toit d'une tour de 10 étages et de marcher au-delà du rebord, je pense que tu reconnaîtras qu'elle s'applique dans dans bien des cas !
Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Timick a écrit : 23 oct. 2019, 13:41
Michel-Ange a écrit : 23 oct. 2019, 13:09
Latornade a écrit : 23 oct. 2019, 12:50 Alors du coup qu'est-ce qui va incontestablement mieux, qu'est-ce qui satisfait davantage les gens dans leur vie quotidienne depuis 62 ans ou depuis 27 ans que l'UE, et le monde néolibéral qu'elle prône, gouvernent nos vies en prétendant nous apporter des tas d'améliorations ?
La santé ? OUI. L'éducation ? OUI. Les transports ? OUI. La sécurité ? CA SE DISCUTE. Le chômage et les travailleurs pauvres qui reculent ? non. La création d'emplois suffisante pour contrecarrer le chômage ? non. Les salaires qui permettent de vivre plus confortablement les fins de mois ? OUI. La précarité des emplois en baisse ? non. Des conditions de travail plus agréables, avec de plus en plus de gens vont au boulot avec le sourire chaque matin ? OUI. La baisse du nombre de gens qui dorment dans la rue ? CA SE DISCUTE. La pauvreté qui recule et moins de gens fragilisés qui passent sous le seuil de pauvreté ? CA SE DISCUTE. Un meilleur rapprochement entre les peuples européens que l'on met en concurrence ? OUI. Un meilleur fonctionnement de la démocratie en Europe ? non. La protection contre les crises financières ? OUI. Le maintien des avantages sociaux durement acquis ? non. L'accueil plus humain des réfugiés politiques, migrants, etc ? OUI. L'arrêt des délocalisations et du dumping social et fiscal ? non. Les retraites consolidées et le niveau de vie des retraités maintenu ? non. Des méthodes de management qui donnent envie d'aller bosser ? OUI. Des progrès sur la protection de l'environnement ? OUI.

Fallait plutôt dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exacte
C'est rare de lire ce genre d'analyse contrastée, et à mon sens pertinente. ;)
C'est la faiblesse quasi-ontologique de l'immense majorité des critiques du capitalisme et/ou de la mondialisation (je ne parle pas de libéralisme car nous sommes finalement dans des sociétés très modérément libérales d'un point de vue économique) que d'en sous-estimer considérablement les avantages et bienfaits.
Mon sentiment est bien différent sur les objections faites par Latornade.
Mais en tenant compte de la dernière phrase "fallait dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exact", j'en conclus donc que la situation s'aggrave et va de pire en pire à mesure que progresse le système dérégulé néolibéral dans le gouvernement de la France et de l'UE. :)
Les sentiments…
Effectivement la situation d'aggrave ces dernières années. Mais sur certains de tes points, elle peut s'équilibrer sur les 60 ou 30 ans. Peut-être que dans 10 ans des points seront meilleurs avec une politique globalement identique puisque il y a déjà des fluctuations ces 60 dernières années dans tes exemples.
Je ne peux pas reprendre tous tes points, ne serait-ce parce que j'en ai soit pas les compétences soit qu'ils sont très difficiles à évaluer.
Je prend le nombre de gens qui dorment dans la rue : si tu regardes les chiffres des années 80 et 90 suivant les organismes recenseurs tu varies de 200 à… 600 000 milles personnes. Comment est calculé ce recensement aujourd'hui ? Est-il mieux réalisé, par des moyens supérieurs ou une méthodologie différente ? Un accès plus facile à cette population ? On peut le penser.
L'accueil plus humain des réfugiés ou migrants ? Oui. Est-on à la hauteur et est-ce suffisant ? Non. Mais est-ce moins bien ? Non plus. Par contre c'est moins acceptable (d'où les sentiments)
Timick
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

Faiseur de Tresses a écrit : 23 oct. 2019, 17:21
Latornade a écrit : 23 oct. 2019, 17:16
Faiseur de Tresses a écrit : 23 oct. 2019, 16:55
Bah plutôt que de balancer vos oui et non, justifiez un minimum parce que là y a pas mal de grosses conneries à mon avis.
Tu as raison. de grosses conneries. La parole est à Timick, rendons à César…
Ah mais lui aussi aurait dû justifier.

Mais comme je suis plutôt d'accord avec lui, c'est vous que j'ai cité, tu peux pas m'en vouloir pour ça quand même. :mrgreen:
Je ne vais pas revenir sur tout. Je sais pas, allez faire un tour dans un service d'urgences, dans un hôpital, dans un collège (si vous êtes allergiques aux profs, intéressez-vous donc aux AESH précaires qui aident les élèves handicapés et qui sont littéralement traitées comme de la merde), allez dans un EHPAD, allez discuter avec la caissière de votre hypermarché pour savoir si elle adore bosser contre son gré le dimanche, regardez où en est le respect de l'environnement malgré les COP 21 22 23 et compagnie (fraude des constructeurs automobiles sur leurs émissions de CO², pesticides, autorisation du glyphosate prolongée par l'UE, état préoccupant des centrales nucléaires arrivées au bout de leur durée de vie, Fukushima qui rejette ses eaux radioactives dans l'océan....etc etc), regardez les gens qui dorment dans la rue toute l'année (et pas juste à Noël quand les médias se rappellent qu'ils existent et en reparlent un peu), regardez comme les peuples européens s'entendent bien (eux qui se jettent les bateaux migrants comme une patate chaude, eux qui vooient mourir 39 mecs désespérés dans un camion Bulgare parvenu en Angleterre, eux qui se regardent en chien de faïence pour savoir si le plombier polonais ou l'ouvrier roumain vont leur piquer leur boulot avec leurs salaires de misère), regardez tous ces salariés tellement heureux des méthodes de management modernes qu'ils se tirent une balle dans leur bureau ou enchaînent les burn-out, regardez où en est l'égalité fiscale dans l'UE avec le Luxembrourg ou l'Irlande, regardez la belle solidarité entre les peuples vis-à-vis de la Grèce que l'UE a laissé crever en lui maintenant la tête sous l'eau....

Sinon Junito, les échanges sont intéressants mais je pense qu'on va s'arrêter là, parce que si pour sauver le soldat UE et pour justifier ses méfaits néolibéraux actuels on en est à ressortir la Seconde Guerre Mondiale et ses millions de morts, alors on ne va pas aller beaucoup plus loin.
Je crois que j'ai suffisamment expliqué, peut-être trop longuement d'ailleurs, depuis 4 pages sur ce sujet ce que je pense du néolibéralisme qui a passé la corde au cou de notre pays et qui la serre chaque jour un peu plus. Je ne retire pas un mot de ce que j'ai dit. Parfois je me dis que ça ne sert à rien d'écrire des tas de lignes sur ce forum et sur ce sujet en particulier. D'autres fois comme ces derniers jours je viens "me lâcher" :mrgreen: sur la politique ici en espérant juste que quelque part, pour quelqu'un qui lirait distraitement ce qui se dit sur ce sujet, ces échanges peuvent servir à faire réfléchir sur ce que fait concrètement Macron, qui représente ce système absolument écoeurant, et sur sa politique qui est désastreusement antisociale, inégalitaire et injuste.
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

Junito a écrit : 23 oct. 2019, 17:25tu conviendras que la majorité des gens sont une logique de maximisation de leurs revenus à contraintes égales.
la majorité des gens travaillent pour payer le loyer, payer la bouffe, et n'ont aucun choix dans cette démarche (et ne comprennent même pas ta phrase de "maximisation de trucs") :mrgreen:
Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Une caissière il y a 25/30 travaillait plus de 35 heures par semaine sur des caisses manuelles et sans tapis roulant. Les maladies inhérentes à la profession n’étaient par reconnues, les temps de pause au bon vouloir du chef. Par contre elle passait moins d’articles à l’heure.
Ça a toujours été un métier dur. Il l’est moins aujourd’hui. Par contre il est plus déshumanisé aujourd’hui qu’hier. Comme un agriculteur.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

Latornade a écrit : 23 oct. 2019, 18:24 Une caissière il y a 25/30 travaillait plus de 35 heures par semaine sur des caisses manuelles et sans tapis roulant. Les maladies inhérentes à la profession n’étaient par reconnues, les temps de pause au bon vouloir du chef. Par contre elle passait moins d’articles à l’heure.
Ça a toujours été un métier dur. Il l’est moins aujourd’hui. Par contre il est plus déshumanisé aujourd’hui qu’hier. Comme un agriculteur.
elles étaient plus nombreuses, aussi. Donc charge de travail inférieure.

et les temps de pause sont toujours au bon vouloir du chef, suivant les endroits (heureusement, maintenant certains fournissent les couches !).
moins dur: non.
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Message par gavroche »

Michel-Ange a écrit : 23 oct. 2019, 16:57 Il me semble qu'en Europe et en France, le système socio-économique, loin d'être "dérégulé" et "néolibéral", est au contraire hyper-réglementé, hyper-fiscalisé et très largement redistributif.
C'est d'ailleurs pour cela que quand des candidats politiques promettent en campagne un peu de libéralisation, ils peuvent avoir un certain succès, même s'ils rencontrent ensuite les pires difficultés à mettre la moindre réforme dans ce sens en œuvre. Sur la réforme des retraites, par exemple, on en est à une possible réforme peut-être en 2060, au cas par cas, et en prenant bien garde que ça ne contrarie personne. :mrgreen:
Le concept de RE-distribution m'a toujours fait marrer. J'ai dû rater l'étape de la "distribution" que je n'ai jamais vu passer : il a toujours fallu que je loue ma force de travail à vil prix pour obtenir quelque chose en retour. On ne m'a jamais rien "distribué". En revanche, je remarque bien à quel point on me fait les poches.

Voilà comment on nous prend pour des imbéciles par le vocabulaire comme si "Oh, pardon, on vous a trop distribué, on va re-distribuer un peu". Ce que j'observe, c'est que certains se tuent au taf et qu'un part non négligeable de leur labeur est distribué généreusement à d'autres qui ne font rien...
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Message par verttoujours »

mononoké a écrit : 23 oct. 2019, 18:22
Junito a écrit : 23 oct. 2019, 17:25tu conviendras que la majorité des gens sont une logique de maximisation de leurs revenus à contraintes égales.
la majorité des gens travaillent pour payer le loyer, payer la bouffe, et n'ont aucun choix dans cette démarche (et ne comprennent même pas ta phrase de "maximisation de trucs") :mrgreen:
c'est le truc le plus sensé que j'ai lu depuis au moins 10 pages
la plupart des gens bossent pour bouffer et se loger, point
Romeyer, Caiazzo, dehors les imposteurs !!!
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Message par Latornade »

mononoké a écrit : 23 oct. 2019, 18:28
Latornade a écrit : 23 oct. 2019, 18:24 Une caissière il y a 25/30 travaillait plus de 35 heures par semaine sur des caisses manuelles et sans tapis roulant. Les maladies inhérentes à la profession n’étaient par reconnues, les temps de pause au bon vouloir du chef. Par contre elle passait moins d’articles à l’heure.
Ça a toujours été un métier dur. Il l’est moins aujourd’hui. Par contre il est plus déshumanisé aujourd’hui qu’hier. Comme un agriculteur.
elles étaient plus nombreuses, aussi. Donc charge de travail inférieure.

et les temps de pause sont toujours au bon vouloir du chef, suivant les endroits (heureusement, maintenant certains fournissent les couches !).
moins dur: non.
Elles étaient plus nombreuses car pas d’automatisme (code barre). Tous les produits étaient levés suffisamment hauts pour lire l’étiquette (ou il fallait se baisser suffisamment bas). Elle restait debout car sans tapis roulant, il lui fallait une grande amplitude de mouvement. Physiquement c’était plus dur.Par contre, du coup, elle traitait moins de produits heures.

Moi je pense que c’était plus dure avant et qu’ aujourd’hui c’est juste plus déshumanisé donc plus con.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

Latornade a écrit : 23 oct. 2019, 18:43
mononoké a écrit : 23 oct. 2019, 18:28
Latornade a écrit : 23 oct. 2019, 18:24 Une caissière il y a 25/30 travaillait plus de 35 heures par semaine sur des caisses manuelles et sans tapis roulant. Les maladies inhérentes à la profession n’étaient par reconnues, les temps de pause au bon vouloir du chef. Par contre elle passait moins d’articles à l’heure.
Ça a toujours été un métier dur. Il l’est moins aujourd’hui. Par contre il est plus déshumanisé aujourd’hui qu’hier. Comme un agriculteur.
elles étaient plus nombreuses, aussi. Donc charge de travail inférieure.

et les temps de pause sont toujours au bon vouloir du chef, suivant les endroits (heureusement, maintenant certains fournissent les couches !).
moins dur: non.
Elles étaient plus nombreuses car pas d’automatisme (code barre). Tous les produits étaient levés suffisamment hauts pour lire l’étiquette (ou il fallait se baisser suffisamment bas). Elle restait debout car sans tapis roulant, il lui fallait une grande amplitude de mouvement. Physiquement c’était plus dur.Par contre, du coup, elle traitait moins de produits heures.

Moi je pense que c’était plus dure avant et qu’ aujourd’hui c’est juste plus déshumanisé donc plus con.
je peux te promettre qu'il valait mieux être à la caisse ya 30 ans que maintenant (j'ai des éléments fiables à ma portée: des personnes qui ont connu l'évolution) ;)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par gavroche »

gavroche a écrit : 23 oct. 2019, 18:33
Michel-Ange a écrit : 23 oct. 2019, 16:57 Il me semble qu'en Europe et en France, le système socio-économique, loin d'être "dérégulé" et "néolibéral", est au contraire hyper-réglementé, hyper-fiscalisé et très largement redistributif.
C'est d'ailleurs pour cela que quand des candidats politiques promettent en campagne un peu de libéralisation, ils peuvent avoir un certain succès, même s'ils rencontrent ensuite les pires difficultés à mettre la moindre réforme dans ce sens en œuvre. Sur la réforme des retraites, par exemple, on en est à une possible réforme peut-être en 2060, au cas par cas, et en prenant bien garde que ça ne contrarie personne. :mrgreen:
Le concept de RE-distribution m'a toujours fait marrer. J'ai dû rater l'étape de la "distribution" que je n'ai jamais vu passer : il a toujours fallu que je loue ma force de travail à vil prix pour obtenir quelque chose en retour. On ne m'a jamais rien "distribué". En revanche, je remarque bien à quel point on me fait les poches.

Voilà comment on nous prend pour des imbéciles par le vocabulaire comme si "Oh, pardon, on vous a trop distribué, on va re-distribuer un peu". Ce que j'observe, c'est que certains se tuent au taf et qu'un part non négligeable de leur labeur est distribué généreusement à d'autres qui ne font rien...
PS. Quand est-ce que l'on redistribue le temps libre ? J'en manque...
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Message par Latornade »

mononoké a écrit : 23 oct. 2019, 18:46
Latornade a écrit : 23 oct. 2019, 18:43
mononoké a écrit : 23 oct. 2019, 18:28
Latornade a écrit : 23 oct. 2019, 18:24 Une caissière il y a 25/30 travaillait plus de 35 heures par semaine sur des caisses manuelles et sans tapis roulant. Les maladies inhérentes à la profession n’étaient par reconnues, les temps de pause au bon vouloir du chef. Par contre elle passait moins d’articles à l’heure.
Ça a toujours été un métier dur. Il l’est moins aujourd’hui. Par contre il est plus déshumanisé aujourd’hui qu’hier. Comme un agriculteur.
elles étaient plus nombreuses, aussi. Donc charge de travail inférieure.

et les temps de pause sont toujours au bon vouloir du chef, suivant les endroits (heureusement, maintenant certains fournissent les couches !).
moins dur: non.
Elles étaient plus nombreuses car pas d’automatisme (code barre). Tous les produits étaient levés suffisamment hauts pour lire l’étiquette (ou il fallait se baisser suffisamment bas). Elle restait debout car sans tapis roulant, il lui fallait une grande amplitude de mouvement. Physiquement c’était plus dur.Par contre, du coup, elle traitait moins de produits heures.

Moi je pense que c’était plus dure avant et qu’ aujourd’hui c’est juste plus déshumanisé donc plus con.
je peux te promettre qu'il valait mieux être à la caisse ya 30 ans que maintenant (j'ai des éléments fiables à ma portée: des personnes qui ont connu l'évolution) ;)
Je te crois volontiers.

Mais j’aurais quand même envie de rajouter : 30 ans derrière une caisse, effectivement ça doit être plus dur à 50 ans qu’à 20 ;)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

Latornade a écrit : 23 oct. 2019, 18:55
Je te crois volontiers.

Mais j’aurais quand même envie de rajouter : 30 ans derrière une caisse, effectivement ça doit être plus dur à 50 ans qu’à 20 ;)
ça c'est sur !
mais il ne s'agit pas forcément que de personnes derrière la caisse depuis 30 ans. ;)
Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Faiseur de Tresses a écrit : 23 oct. 2019, 16:58
Junito a écrit : 23 oct. 2019, 14:30 @Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.
L'économie telle que nous la connaissons n'est rien d'autre qu'une construction humaine, elle n'a rien d'absolue.

Au passage, la loi de la gravitation universelle selon Newton, ce n'est pas la réalité. Du coup c'est assez croustillant que tu utilises cette comparaison.
La théorie de Newton n est pas fausse mais incomplète

Florent, tatillon :mrgreen:
Couramiaud :
Pourquoi es-tu le leader ? Comment ? Je n'en sais rien, certains se rencontrent IRL, et que se joue-t-il dans ces moments-là ? Quels éléments te permettent d'avoir cette position dans le groupe ?
Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

osvaldopiazzolla a écrit : 23 oct. 2019, 16:43
Florent a écrit : 22 oct. 2019, 11:30
osvaldopiazzolla a écrit : 19 oct. 2019, 13:30
Latornade a écrit : 19 oct. 2019, 08:12
___ a écrit : 19 oct. 2019, 06:46 Si tout le monde faisait comme les cheminots, on se ferait moins plumer, c'est clair...

Ça m'a bien fait chier hier, leur droit de retrait, mais je les soutiens à fond. Déjà qu'on a plus le droit de manifester en sécurité dans ce pays, on va pas gueuler contre les quelques droits qui restent.
Sauf que leurs grèves ne produisent plus aucuns effet sur les négociations de fonds depuis belle lurette. Hormis conforter une grosse partie de la population dans l’idée qu’ils se font de la SNCF.
Cette grève est une erreur majeure.
Pris dans le bordel des trains hier, j'ai constaté qu'il s'agissait d'un "droit de retrait" quand le contrôleur d'un des trains l'a annoncé comme ça au micro. Partout ailleurs, affichage dans les gares, mails et textos d'annulations, médias, ça a été annoncé comme une "grève surprise" ou une "grève sans préavis". Dans le temps on annonçait un pudique "mouvement social d'une certaine catégorie de personnel". Aujourd'hui tout est fait, à la sncf même, pour rendre les mecs les plus impopulaires possibles, Tous ceux qui ont accepté d'écrire "grêve surprise" sur les écrans de la gare, vous êtes des jaunes et je vous méprise
T’agaces pas, gros, tu vas être tout tendu et c’est mauvais pour la santé.

J’ai eu l’occasion d’échanger avec les syndicalistes « durs » de la SNCF : très clairement, l’incident est un prétexte à montrer à la Direction le pouvoir de nuisance. En discussion privée, c’est complètement assumé de porter le rapport de force sur ce terrain. Au delà de la réforme des régimes spéciaux, Il y a aussi des discussions en cours hyper structurantes pour les syndicats et les statuts de salariés.

Que là méthode soit louable ou pas est un autre sujet, mais la raison de ce mouvement n’est absolument pas l’incident initial, et c’est bien une grève sauvage assumée.
c'est bien possible. C'est la guerre, donc, ils font comme ils peuvent. Mais ce qui me tend (et j'espère que tu vas me masser les épaules quand j'arrive à gare de l'est à 20h37) c'est la communication de la SNCF (puisque c'est moi qui la reçois)
La sncf fait comme les syndicats : elle se bat avec ses armes :mrgreen:

Et sinon pour le massage à 20h37 gare de l Est, ça devrait pas être très difficile de trouver une petite échoppe ouverte par la bas.....

Florent, GO.
Couramiaud :
Pourquoi es-tu le leader ? Comment ? Je n'en sais rien, certains se rencontrent IRL, et que se joue-t-il dans ces moments-là ? Quels éléments te permettent d'avoir cette position dans le groupe ?
Vertige76
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertige76 »

Timick a écrit : 23 oct. 2019, 18:06
Faiseur de Tresses a écrit : 23 oct. 2019, 17:21
Latornade a écrit : 23 oct. 2019, 17:16
Faiseur de Tresses a écrit : 23 oct. 2019, 16:55
Bah plutôt que de balancer vos oui et non, justifiez un minimum parce que là y a pas mal de grosses conneries à mon avis.
Tu as raison. de grosses conneries. La parole est à Timick, rendons à César…
Ah mais lui aussi aurait dû justifier.

Mais comme je suis plutôt d'accord avec lui, c'est vous que j'ai cité, tu peux pas m'en vouloir pour ça quand même. :mrgreen:
Je ne vais pas revenir sur tout. Je sais pas, allez faire un tour dans un service d'urgences, dans un hôpital, dans un collège (si vous êtes allergique aux profs, intéressez-vous donc aux AESH précaires qui aident les élèves handicapés et qui sont littéralement traités comme de la merde), allez dans un EHPAD, allez discuter avec la caissière de votre hypermarché pour savoir si elle adore bosser contre son gré le dimanche, regardez où en est le respect de l'environnement malgré les COP 21 22 23 et compagnie (fraude des constructeurs automobiles sur leurs émissions de CO², pesticides, autorisation du glyphosate prolongée par l'UE, état préoccupant des centrales nucléaires arrivées au bout de leur durée de vie, Fukushima qui rejette ses eaux radioactives dans l'océan....etc etc), regardez les gens qui dorment dans la rue toute l'année (et pas juste à Noël quand les médias se rappellent qu'ils existent et en reparlent un peu), regardez comme les peuples européens s'entendent bien (eux qui se jettent les bateaux migrants comme une patate chaude, eux qui voient mourir 39 mecs désespérés dans un camion Bulgare parvenu en Angleterre, eux qui se regardent en chien de faïence pour savoir si le plombier polonais ou l'ouvrier roumain vont leur piquer leur boulot avec leurs salaires de misère), regardez tous ces salariés tellement heureux des méthodes de management modernes qu'ils se tirent une balle dans leur bureau ou enchaînent les burn-out, regardez où en est l'égalité fiscale dans l'UE avec le Luxembrourg ou l'Irlande, regardez la belle solidarité entre les peuples vis-à-vis de la Grèce que l'UE a laissé crever en lui maintenant la tête sous l'eau....

Sinon Junito, les échanges sont intéressants mais je pense qu'on va s'arrêter là, parce que si pour sauver le soldat UE et pour justifier ses méfaits néolibéraux actuels on en est à ressortir la Seconde Guerre Mondiale et ses millions de morts, alors on ne va pas aller beaucoup plus loin.
Je crois que j'ai suffisamment expliqué, peut-être trop longuement d'ailleurs, depuis 4 pages sur ce sujet ce que je pense du néolibéralisme qui a passé la corde au cou de notre pays et qui la serre chaque jour un peu plus. Je ne retire pas un mot de ce que j'ai dit. Parfois je me dis que ça ne sert à rien d'écrire des tas de lignes sur ce forum et sur ce sujet en particulier. D'autres fois comme ces derniers jours je viens "me lâcher" :mrgreen: sur la politique ici en espérant juste que quelque part, pour quelqu'un qui lirait distraitement ce qui se dit sur ce sujet, ces échanges peuvent servir à faire réfléchir sur ce que fait concrètement Macron, qui représente ce système absolument écoeurant, et sur sa politique qui est désastreusement antisociale, inégalitaire et injuste.
En total accord avec tout ce que Timick a longuement exprimè dans ses messages( au passage argumenter demande du temps, ce que l'on ne retrouve pas dans les discussions ou dans les média où il faut faire le buzz ou placer des éléments de langage courts semblant relever du bon sens, ce qui n'est pas le cas en général), et cela me rend moins désespéré de constater qu'il existe encore des personnes pour lesquelles certaines valeurs ont du sens.
On pourrait dire, selon la formule consacrée qu'il a remis l'église au centre du village ; je dirais plutôt qu'il a remis l'HUMAIN au centre de la société.au contraire de personnes ou de doctrines économiques veulent et imposent de réguler le monde avec des chiffres en oubliant les valeurs humaines telles que solidarité, fraternité,...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Florent a écrit : 23 oct. 2019, 20:23
Faiseur de Tresses a écrit : 23 oct. 2019, 16:58
Junito a écrit : 23 oct. 2019, 14:30 @Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.
L'économie telle que nous la connaissons n'est rien d'autre qu'une construction humaine, elle n'a rien d'absolue.

Au passage, la loi de la gravitation universelle selon Newton, ce n'est pas la réalité. Du coup c'est assez croustillant que tu utilises cette comparaison.
La théorie de Newton n est pas fausse mais incomplète

Florent, tatillon :mrgreen:
Ah si si, elle est fausse. :cote:

Par contre, ça reste une approximation suffisamment efficace pour envoyer des satellites en orbite (mais pas pour des systèmes GPS).
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Junito a écrit : 23 oct. 2019, 14:30 @Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.

Tu ne peux pas non plus nier que l'économie ce sont des cycles avec des hauts et des bas, des changements de paradigmes qui font que ce qui était viable un jour ne l'est plus le lendemain, mais surtout une évolution permanente vers le progrès. A l'échelle mondiale il n'y a jamais eu autant d'êtres humains qui ne ressentent pas la faim au quotidien, qui peuvent se mouvoir librement et qui sont capables de donner une éducation à leurs enfants. Alors c'est peut être un tout petit peu moins vrai pour l'homme blanc occidental dont nous sommes, car ce dernier doit partager les ressources qu'ils avaient gentiment accaparé pendant 5 siècles. Ca picote un peu, mais ça va passer un jour.

Puisque tu as trouvé en l'Europe et la mondialisation l'incarnation de l'origine du mal social, je te propose de militer pour le frexit, vraiment.

Mais avant ça, laisse moi juste rappeler 2 choses :

La première, c'est la situation de l'Europe les 30 dernières années avant le CNR, les 20 millions de morts de la 1ere GM, la crise de 29 et le fascisme, les 40 millions de morts européens de la 2nd GM. Compare un peu cette situation-là et celle que nous vivons depuis 1957, et si tu nies après ça que l'Europe nous a apporté la paix, la sécurité économique et politique et la prospérité, alors je peux vraiment rien faire pour toi.

La seconde, c'est que sans l'invention du protocol HTTP qui permet l'internet, protocol inventé par le chercheur anglais Tim Berners-Lee, un chercheur CERN (Centre Européen de recherche nucléaire), sans les logiciels développés par des société américaines, sans l'innovation électroniques des grandes sociétés japonaises, taïwanaises, coréennes et chinoises, sans le terres rares extraites par les chinois et le lithium des péruviens qui constituent nos batteries, alors nous ne serions pas en train de discuter sur ce forum. Notre simple échange est ainsi le fruit d'une mondialisation heureuse par bien des égards.

Depuis le temps qu'on l'rabache ! :diable:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

- Sinon pour faire une petite transition ... :mrgreen: :rouge: :ange: :

C.Quessada fait apparemment encore plus pervers - sous gros cachetons sur en plus de l'isolement - cheveux longs et du poids en plus.

J'rends l'antenne.
___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Junito a écrit : 23 oct. 2019, 09:41
___ a écrit : 23 oct. 2019, 05:48
Mic-Mic a écrit : 23 oct. 2019, 00:57
Junito a écrit : 22 oct. 2019, 23:37 Une société qui néglige sa jeunesse est une société qui n'a pas d'avenir ... Mais bon tout va bien puisque les conducteurs de train peuvent partir en retraite à 50 ans, ca n'a aucun coût pour la société, non ?
Et pendant ce temps les députés s'augmentent leur indemnités, les grand patrons font toujours plus de bénéfices, les élus condamnés continuent d'être maires, ...
Tu ne penses pas que tu te trompes d'ennemi en tapant sur les cheminots ?
Cette situation terrible, Junito, elle sort d'où ? De décennies de dérégulation à marche forcée du système économique. Et faudrait continuer d'avaler la même potion ? Toi aussi, tu es victime du syndrome de Stockholm ?

Toujours la croyance que sans les capitalistes, le monde s'effondre. On pourrait pas juste essayer, seulement pour voir ? De toute façon, il y va déjà, vers l'effondrement, et grâce à ces théories débiles et ces comportements prédateurs, pas à cause de la retraite des cheminots ou du salaire des profs !
Tu confonds origine et conséquence ! La dérégulation de l'économie c'est pas un choix qu'on fait les gouvernements par pure idéologie, c'est surtout la conséquence de la crise des années 70-80 et d'un changement de paradigme économique qui a nécessité la relance de l'économie par la simplification de l'accès au marché et l'ouverture au marché mondial. Ca s'appelle la mondialisation.

Pourquoi cette nécessité ? La réponse en 3 points : la croissance du marché intérieur des pays s'est tari avec la fin du baby boom, la fin de la colonisation et l'émergence du 1/3 monde ont rendu l'accès aux ressources primaires (pétrole, minerais etc.) beaucoup plus disputé (crises pétrolières), enfin la demande des consommateurs pour des produits et des services innovants non produits localement (informatique, électronique, tourisme ...).

Les pays occidentaux ont dû "importer" de la croissance en s'ouvrant aux économies en plein boom démographique (Asie etc.) et négocier par conséquence des accords de réduction des barrières douanières et réglementaires qui ont mis à mal les secteurs non compétitifs (mine, métallurgie ...). Pour stimuler l'innovation et la création de valeur nouvelle, des pans entiers de l'économie ont été ouverts à la concurrence comme dans les telecom. Compare un peu ce qu'il est advenu du Minitel, service créé et géré par un monopole d'état avec le boom d'Internet et tu comprendras pourquoi l'initiative individuelle - l'entrepreneuriat - est beaucoup plus propice à faire émerger une économie nouvelle.

Ceux qui sont nés dans les années 60 sont nés dans un pays qui possédait un empire colonial s'étendant sur presque 10% des terres émergée et qui possédait une avance développement incommensurable par rapport à la grande majorité des êtres humains. Depuis 50 ans on assiste à un rattrapage de développement mondial qui se fait forcément aux dépends de l'homme blanc occidental. Nous devons nous adapter bon gré mal gré, c'est triste, difficile, ca se fait certainement dans l'injustice car les plus riches savent bien mieux tirer leur épingle du jeux.

Tu parles de renverser le capitalisme, mais tu penses vraiment que c'est possible ? Tu penses qu'il y a une majorité de gens qui le souhaitent ?

Pour moi la seul évolution possible c'est dans la constitution d'entités politiques démocratiques qui dépassent la nation et qui permet de créer un véritable contre-poids aux mastodontes privés que sont les grandes multinationales. Car si l'économie s'est mondialisée, les organes politiques qui devrait la régulée n'existent pas.

Quand tu vois que l'élection américaine ne tiens qu'à la volonté de Zuckerberg qui est seul maître à bord de Facebook, ça fait peur. Et c'est pas la France qui va démanteler Facebook, ca ne peut se faire qu'à l'échelle supranationale. Je suis donc pro-européen et pro tout ce qui peut amener les gens à travailler ensemble et comprendre qu'ils ont un destin commun, et ca exige beaucoup de concessions car les cultures et les sensibilités peuvent être très diverses d'un pays à l'autre. C'est le grand défi qui nous attend.
N'as tu pas réalisé que ce changement du paradigme n'a abouti qu'à des erreurs historiques, et ne conduit qu'à une fuite en avant dont la conclusion ne sera que la guerre de tous contre tous sur une planète détruite ?

Je pense sincèrement que la période dite des Trente Glorieuses n'a été qu'une parenthèse où les intérêts des possesseurs du capital a par hasard correspondu à ceux du plus grand nombre, sur fond de peur communiste. Un jour, entre autres pour les raisons que tu donnes, cette correspondance a commencé à se disjoindre. Mais le principe de fond n'a pas tellement changé.

De cette période des Trente Glorieuses, un Tacite du futur dira comme son prédécesseur : par inexpérience, ils ont cru que c'était la liberté ; c'était déjà la servitude.

Je ne vois qu'une seule solution : des guillotines. Et après, advienne que pourra.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla »

Florent a écrit : 23 oct. 2019, 20:23
Faiseur de Tresses a écrit : 23 oct. 2019, 16:58
Junito a écrit : 23 oct. 2019, 14:30 @Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.
L'économie telle que nous la connaissons n'est rien d'autre qu'une construction humaine, elle n'a rien d'absolue.

Au passage, la loi de la gravitation universelle selon Newton, ce n'est pas la réalité. Du coup c'est assez croustillant que tu utilises cette comparaison.
La théorie de Newton n est pas fausse mais incomplète

Florent, tatillon :mrgreen:
Je vois qu'il ya du haut niveau en histoire des sciences :mrgreen:
-6 pts, asap.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla »

Florent a écrit : 23 oct. 2019, 20:25
Et sinon pour le massage à 20h37 gare de l Est, ça devrait pas être très difficile de trouver une petite échoppe ouverte par la bas.....

Florent, GO.
Yen a plein mais le massage de la bite y est bien mieux fait que celui des épaules
-6 pts, asap.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

A propos des organisations internationales : j'étais profondément européen, pour la même raison que toi. J'ai voté contre le TCE car je pensais qu'il allait dans le mauvais sens.

Non seulement le choix populaire de le refuser, effectué dans les règles, a été bafoué, mais en plus il n'a même pas été envisagé la moindre alternative.

Il n'y a pas d'espoir avec ces élites-là.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

les crédits d'impôts "compétitivité emploi", ça fait tout de même ruisseler bizarrement :mrgreen: :
https://www.liberation.fr/checknews/20 ... er_1758128
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

mais heureusement, on sait maintenant que le principale problème de la Sncf, c'est ces feignants de syndicalistes et leur droit de retrait; encore une illustration aujourd'hui:
https://www.liberation.fr/france/2019/1 ... au_1759464 :hehe:
Verrouillé