[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[gavroche]

Gavroche : toi qui as l'âge, tu as vu arriver les maghrébins -et globalement les migrants issus du monde musulman - il y a des décennies en arrière. Y avait-il des salafistes et des appels à la haine de la France ? Non, ou alors très à la marge.

Ces tragiques bêtises-là, sont très récentes. La question est plutôt la suivante : pourquoi, aujourd'hui, ce genre d'appels à la violence trouve-t-il un terreau favorable là où auparavant ne poussait rien de bien méchant ?

Il y a probablement plusieurs réponses à apporter, et aucune ne devrait être simple. Mais tu crois vraiment que c'est un problème migratoire ?

Ben, oui, ça me semble quand même fortement corrélé à la question migratoire, même si c'est sans doute une prise de conscience trop tardive. Pourquoi la question de la politique migratoire est-elle à ce point tabou ? On peut avoir une politique migratoire qui fonctionne plus ou moins bien. Cela semble légitime de se poser des questions, d'essayer de savoir ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne moins bien.

Un tabou qui fait l'objet d'environ 2 lois par mandature depuis 20 ans ? Sacré tabou

Des lois qui ne font que noyer le poisson, sachant qu'en pratique, les portes sont grandes ouvertes...

Evidemment. Hors clandestins, l'immigration légale représente 200 000 personnes minimum par an. Dans un pays qui a quelques 4 millions de chômeurs, c'est démentiel. La raison profonde de cette opération "frontières ouvertes" (qui a 40 ans, merci Giscard et Chirac, d'authentiques traîtres) est évidente: le dumping social, qui tire à la baisse sur les salaires pour complaire au grand patronat qui n'a qu'une idée en tête: le pognon, encore le pognon, toujours le pognon.

Les premiers migrants (des 30's), en dehors des actes xénophobie isolés et regrettables que certains ont subi, se sont parfaitement assimilés. Parce qu'ils restaient largement minoritaires et qu'ils étaient de culture chrétienne qui, quoi qu'on en pense, distingue le temporel du spirituel (le fameux "rendons à César ce qui est à César").

La vague d'immigration qui a suivi les conflits coloniaux est beaucoup plus problématique en raison du fait que la religion de ceux qui la composent confond le spirituel et le temporel. Autant vous dire qu'un musulman qui applique à la lettre les sourates du Coran (qui n'a pas d'exégètes) se tamponne allègrement le coquillard des lois de la République. Alors, quand ils restent très largement minoritaires, cela ne soulève pas de difficulté majeure. Mais il faut être lucides: s'ils deviennent majoritaires, ils se feront déborder par leur aile la plus radicale et bonjour le conflit de civilisations.

Solution pour éviter que cela ne dégénère vraiment ? Je l'ignore.
Mais le premier pas consiste au moins à partager ce constat.
Lancer des épithètes à la tête des lanceurs d'alerte en les traitant à tout bout de champ de "raciste" et de "facho", se bercer d'illusions en utilisant pour se rassurer des formules telles que "Je suis Charlie", "Pas d'amalgame", ou organiser des marches blanches en se promenant avec des bougies et des peluches après chaque attentat ne fera pas, en tout cas, avancer d'un pas le schmilblick.

C'est marrant cette uchronie. Parce qu'en fait, c'est exactement l'inverse qui s'est produit avec un durcissement de la politique migratoire à partir de... Mitterrand. D'ailleurs, la France se fait régulièrement taper sur les doigts par les instances européennes pour sa politique trop dure à l'égard des migrants.

D'ailleurs, tu donnes le nombre annuel d'arrivants, mais je n'en ai pas la même interprétation. Pour un pays de 65M d'habitants, c'est très faible, surtout quand 1/3 de ces arrivées concernent des étudiants qui, pour bonne partie, n'ont pas vocation à rester en France.

Je ne reviens pas sur la distinction temporel spirituel, on ne sera évidemment pas d'accord mais je note juste qu'on peut tout à fait mettre un point d'honneur à respecter les préceptes de l'Islam sans se mettre en dehors du droit français. J'ai un ami dans ce cas, je pense qu'il a du faire moins d'entorses à la loi que mon athéisme.

J'ajouterais que plusieurs études sociologiques montrent que les générations arrivées dans les années 60-70-80 sont très bien intégrées (et fort heureusement pas assimilées) et que ce sont, le plus souvent, chez leur descendants n'ayant connu que la France que la situation se dégrade. Dans ce cas là, je veux bien qu'on rejette la responsabilité sur la soi-disant inadaptation des parents, mais si on veut vraiment trouver la solution au problème, j'ai comme dans l'idée que c'est la société toute entière qui devrait faire un peu son auto-critique quant à son traitement de ces populations. Parce qu'autant il est acceptable d'être considéré comme extérieur à une société quand on vient effectivement de l'étranger, autant c'est bien plus difficile à digérer quand la société dont on se sent exclu est la seule que l'on est connu (je vais prendre une analogie à la con, mais je le prendrais mal qu'on me considère comme pas vraiment Picard parce que mes parents sont de région parisienne alors que pour eux, c'est juste normal).

"Durcissement de la politique migratoire". Ce qu'il ne faut pas entendre, franchement ! Regarde un film des années 60-70 qui se passe à Paris, Marseille, Lyon, Lille (choisis ta ville) et regarde les passants dans la rue. Maintenant, va te promener dans la même ville et observe les passants. Tu verras la gueule du durcissement de la politique migratoire !!! Tu vis sur Mars ou quoi ???

[Fourina]

Gavroche : toi qui as l'âge, tu as vu arriver les maghrébins -et globalement les migrants issus du monde musulman - il y a des décennies en arrière. Y avait-il des salafistes et des appels à la haine de la France ? Non, ou alors très à la marge.

Ces tragiques bêtises-là, sont très récentes. La question est plutôt la suivante : pourquoi, aujourd'hui, ce genre d'appels à la violence trouve-t-il un terreau favorable là où auparavant ne poussait rien de bien méchant ?

Il y a probablement plusieurs réponses à apporter, et aucune ne devrait être simple. Mais tu crois vraiment que c'est un problème migratoire ?

Ben, oui, ça me semble quand même fortement corrélé à la question migratoire, même si c'est sans doute une prise de conscience trop tardive. Pourquoi la question de la politique migratoire est-elle à ce point tabou ? On peut avoir une politique migratoire qui fonctionne plus ou moins bien. Cela semble légitime de se poser des questions, d'essayer de savoir ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne moins bien.

Un tabou qui fait l'objet d'environ 2 lois par mandature depuis 20 ans ? Sacré tabou

Des lois qui ne font que noyer le poisson, sachant qu'en pratique, les portes sont grandes ouvertes...

Evidemment. Hors clandestins, l'immigration légale représente 200 000 personnes minimum par an. Dans un pays qui a quelques 4 millions de chômeurs, c'est démentiel. La raison profonde de cette opération "frontières ouvertes" (qui a 40 ans, merci Giscard et Chirac, d'authentiques traîtres) est évidente: le dumping social, qui tire à la baisse sur les salaires pour complaire au grand patronat qui n'a qu'une idée en tête: le pognon, encore le pognon, toujours le pognon.

Les premiers migrants (des 30's), en dehors des actes xénophobie isolés et regrettables que certains ont subi, se sont parfaitement assimilés. Parce qu'ils restaient largement minoritaires et qu'ils étaient de culture chrétienne qui, quoi qu'on en pense, distingue le temporel du spirituel (le fameux "rendons à César ce qui est à César").

La vague d'immigration qui a suivi les conflits coloniaux est beaucoup plus problématique en raison du fait que la religion de ceux qui la composent confond le spirituel et le temporel. Autant vous dire qu'un musulman qui applique à la lettre les sourates du Coran (qui n'a pas d'exégètes) se tamponne allègrement le coquillard des lois de la République. Alors, quand ils restent très largement minoritaires, cela ne soulève pas de difficulté majeure. Mais il faut être lucides: s'ils deviennent majoritaires, ils se feront déborder par leur aile la plus radicale et bonjour le conflit de civilisations.

Solution pour éviter que cela ne dégénère vraiment ? Je l'ignore.
Mais le premier pas consiste au moins à partager ce constat.
Lancer des épithètes à la tête des lanceurs d'alerte en les traitant à tout bout de champ de "raciste" et de "facho", se bercer d'illusions en utilisant pour se rassurer des formules telles que "Je suis Charlie", "Pas d'amalgame", ou organiser des marches blanches en se promenant avec des bougies et des peluches après chaque attentat ne fera pas, en tout cas, avancer d'un pas le schmilblick.

C'est marrant cette uchronie. Parce qu'en fait, c'est exactement l'inverse qui s'est produit avec un durcissement de la politique migratoire à partir de... Mitterrand. D'ailleurs, la France se fait régulièrement taper sur les doigts par les instances européennes pour sa politique trop dure à l'égard des migrants.

D'ailleurs, tu donnes le nombre annuel d'arrivants, mais je n'en ai pas la même interprétation. Pour un pays de 65M d'habitants, c'est très faible, surtout quand 1/3 de ces arrivées concernent des étudiants qui, pour bonne partie, n'ont pas vocation à rester en France.

Je ne reviens pas sur la distinction temporel spirituel, on ne sera évidemment pas d'accord mais je note juste qu'on peut tout à fait mettre un point d'honneur à respecter les préceptes de l'Islam sans se mettre en dehors du droit français. J'ai un ami dans ce cas, je pense qu'il a du faire moins d'entorses à la loi que mon athéisme.

J'ajouterais que plusieurs études sociologiques montrent que les générations arrivées dans les années 60-70-80 sont très bien intégrées (et fort heureusement pas assimilées) et que ce sont, le plus souvent, chez leur descendants n'ayant connu que la France que la situation se dégrade. Dans ce cas là, je veux bien qu'on rejette la responsabilité sur la soi-disant inadaptation des parents, mais si on veut vraiment trouver la solution au problème, j'ai comme dans l'idée que c'est la société toute entière qui devrait faire un peu son auto-critique quant à son traitement de ces populations. Parce qu'autant il est acceptable d'être considéré comme extérieur à une société quand on vient effectivement de l'étranger, autant c'est bien plus difficile à digérer quand la société dont on se sent exclu est la seule que l'on est connu (je vais prendre une analogie à la con, mais je le prendrais mal qu'on me considère comme pas vraiment Picard parce que mes parents sont de région parisienne alors que pour eux, c'est juste normal).

J'interviens juste sur ce passage : beaucoup s'excluent de la "communauté nationale", sans en avoir été exclu d'aucune façon, pour une autre communauté. Le meilleur exemple : les Turcs. Contre ça on fait quoi ? Et si tout le monde fait ça, et notamment les immigrés qui arriveront prochainement, avec la natalité qu'on connaît à certaines nationalités (mais qui rejoindra la nôtre à terme), on fait quoi ? Gavroche exagère peut-être, en attendant, le jour où la situation politique et économique se dégradera très franchement (pas comme actuellement donc, où ça reste somme toute léger), oui on aura une guerre civile.

[gavroche]

Gavroche : toi qui as l'âge, tu as vu arriver les maghrébins -et globalement les migrants issus du monde musulman - il y a des décennies en arrière. Y avait-il des salafistes et des appels à la haine de la France ? Non, ou alors très à la marge.

Ces tragiques bêtises-là, sont très récentes. La question est plutôt la suivante : pourquoi, aujourd'hui, ce genre d'appels à la violence trouve-t-il un terreau favorable là où auparavant ne poussait rien de bien méchant ?

Il y a probablement plusieurs réponses à apporter, et aucune ne devrait être simple. Mais tu crois vraiment que c'est un problème migratoire ?

Ben, oui, ça me semble quand même fortement corrélé à la question migratoire, même si c'est sans doute une prise de conscience trop tardive. Pourquoi la question de la politique migratoire est-elle à ce point tabou ? On peut avoir une politique migratoire qui fonctionne plus ou moins bien. Cela semble légitime de se poser des questions, d'essayer de savoir ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne moins bien.

Un tabou qui fait l'objet d'environ 2 lois par mandature depuis 20 ans ? Sacré tabou

Des lois qui ne font que noyer le poisson, sachant qu'en pratique, les portes sont grandes ouvertes...

Evidemment. Hors clandestins, l'immigration légale représente 200 000 personnes minimum par an. Dans un pays qui a quelques 4 millions de chômeurs, c'est démentiel. La raison profonde de cette opération "frontières ouvertes" (qui a 40 ans, merci Giscard et Chirac, d'authentiques traîtres) est évidente: le dumping social, qui tire à la baisse sur les salaires pour complaire au grand patronat qui n'a qu'une idée en tête: le pognon, encore le pognon, toujours le pognon.

Les premiers migrants (des 30's), en dehors des actes xénophobie isolés et regrettables que certains ont subi, se sont parfaitement assimilés. Parce qu'ils restaient largement minoritaires et qu'ils étaient de culture chrétienne qui, quoi qu'on en pense, distingue le temporel du spirituel (le fameux "rendons à César ce qui est à César").

La vague d'immigration qui a suivi les conflits coloniaux est beaucoup plus problématique en raison du fait que la religion de ceux qui la composent confond le spirituel et le temporel. Autant vous dire qu'un musulman qui applique à la lettre les sourates du Coran (qui n'a pas d'exégètes) se tamponne allègrement le coquillard des lois de la République. Alors, quand ils restent très largement minoritaires, cela ne soulève pas de difficulté majeure. Mais il faut être lucides: s'ils deviennent majoritaires, ils se feront déborder par leur aile la plus radicale et bonjour le conflit de civilisations.

Solution pour éviter que cela ne dégénère vraiment ? Je l'ignore.
Mais le premier pas consiste au moins à partager ce constat.
Lancer des épithètes à la tête des lanceurs d'alerte en les traitant à tout bout de champ de "raciste" et de "facho", se bercer d'illusions en utilisant pour se rassurer des formules telles que "Je suis Charlie", "Pas d'amalgame", ou organiser des marches blanches en se promenant avec des bougies et des peluches après chaque attentat ne fera pas, en tout cas, avancer d'un pas le schmilblick.

C'est marrant cette uchronie. Parce qu'en fait, c'est exactement l'inverse qui s'est produit avec un durcissement de la politique migratoire à partir de... Mitterrand. D'ailleurs, la France se fait régulièrement taper sur les doigts par les instances européennes pour sa politique trop dure à l'égard des migrants.

D'ailleurs, tu donnes le nombre annuel d'arrivants, mais je n'en ai pas la même interprétation. Pour un pays de 65M d'habitants, c'est très faible, surtout quand 1/3 de ces arrivées concernent des étudiants qui, pour bonne partie, n'ont pas vocation à rester en France.

Je ne reviens pas sur la distinction temporel spirituel, on ne sera évidemment pas d'accord mais je note juste qu'on peut tout à fait mettre un point d'honneur à respecter les préceptes de l'Islam sans se mettre en dehors du droit français. J'ai un ami dans ce cas, je pense qu'il a du faire moins d'entorses à la loi que mon athéisme.

J'ajouterais que plusieurs études sociologiques montrent que les générations arrivées dans les années 60-70-80 sont très bien intégrées (et fort heureusement pas assimilées) et que ce sont, le plus souvent, chez leur descendants n'ayant connu que la France que la situation se dégrade. Dans ce cas là, je veux bien qu'on rejette la responsabilité sur la soi-disant inadaptation des parents, mais si on veut vraiment trouver la solution au problème, j'ai comme dans l'idée que c'est la société toute entière qui devrait faire un peu son auto-critique quant à son traitement de ces populations. Parce qu'autant il est acceptable d'être considéré comme extérieur à une société quand on vient effectivement de l'étranger, autant c'est bien plus difficile à digérer quand la société dont on se sent exclu est la seule que l'on est connu (je vais prendre une analogie à la con, mais je le prendrais mal qu'on me considère comme pas vraiment Picard parce que mes parents sont de région parisienne alors que pour eux, c'est juste normal).

"Durcissement de la politique migratoire". Ce qu'il ne faut pas entendre, franchement ! Regarde un film des années 60-70 qui se passe à Paris, Marseille, Lyon, Lille (choisis ta ville) et regarde les passants dans la rue. Maintenant, va te promener dans la même ville et observe les passants. Tu verras la gueule du durcissement de la politique migratoire !!! Tu vis sur Mars ou quoi ???

PS. "Le ministère de la justice rappelle à tous les procureurs de France l’existence d’infractions 'visant les comportements hostiles à la circulation des migrants" ". C'est de cette semaine et cela a le mérite d'être très clair.

Voir le journal Le Monde (revue d'extrême droâte bien connue) : http://mobile.lemonde.fr/police-justice ... m/away.php

Ensuite regroupement familial, les frères, soeurs, beaux-frères, belles-soeurs, nièces, neveux, oncles, tantes, cousins, etc pourront venir s'installer en toute légalité !!!

[la buse]

Les polaks je ne sais pas mais les ritals ont eux subi les mêmes critiques que les magrébins dans les années 20 hormis le passé colonial et maintenant le problème du terrorisme
Ho dolore nella mia Italia

Ce n'est pas comparable. Pour de multiples raisons. Tu parles de pays qui ont une longue histoire commune, qui ont même dans le passé, à certaines périodes été dans une même entité supranationale (comme Rome qui a tout de même perduré un millier d'années), tous plus ou moins issus d'une même culture gréco-latine et d'un même univers judéo-chrétien. Il y a bien eu des oppositions d'intérêts transitoires mais c'était en quelque sorte un même peuple européen qui partageait les mêmes valeurs multi-millénaires. La seconde génération était parfaitement française même si elle gardait une affection bien légitime pour ses racines ancestrales. Et quand bien même elle aurait continué à se sentir portugaise ou italienne ou autre, cela n'aurait pas posé plus de problèmes que de se sentir Corse, Basque ou Breton, c'est-à-dire aucun. Juste un richesse complémentaire.

Cela n'a rien à voir aujourd'hui. C'est une opposition frontale entre deux manières radicalement opposées de voir le monde.

J'adore cette façon de se référer à notre passé chrétien pour définir notre identité pour ensuite déduire une manière radicalement opposée de voir le monde avec les populations arabo-musulmanes qui, pourtant, possèdent une culture qui n'est que la suite de l'histoire des religions du Livre.

S'il y a manière radicalement opposée de voir le monde, elle ne peut se fonder ni sur un motif religieux, ni sur un motif ethnique (d'ailleurs, si c'était le cas, nous aurions bien plus de problèmes avec les populations d'origines indiennes ou vietnamiennes qui, pour le coup, viennent de cultures très éloignées de la nôtre). C'est donc bien sur un motif politique que se fonde cette opposition radicale. Du coup, je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

Le rapport, c'est l'Islam politique. Il n'existe pas de Bouddhisme politique. En Arabie Saoudite (coeur de l'Islam, la Mecque est le premier lieu saint de l'Islam), on décapite une femme hurlant son innocence en public. C'est incompatible avec notre culture qui, qu'on le veuille ou non, est largement héritière de Platon et des évangiles (même si l'on est un athée pur et dur).

Sauf qu'en fait, si. Et tu sais quoi, même qu'il fait des morts. Comme il existe un hindouisme politique, un christianisme politique, un judaïsme politique.

Quant à notre culture héritière des Évangiles, il y a du vrai là dedans, on ne peut le nier. Toutefois, c'est assez drôle d'utiliser cet argument dans ce contexte si l'on remet en perspective que l'Islam est largement plus héritier des Évangiles que notre culture.

Et l'Islam héritier des évangiles... fais moi rire. Sur le plan théorique, ce n'est pas faux puisque l'Islam se PRETEND religion du Livre et reconnaît Jésus comme prophète... mais tu m'accorderas que le plan théorique, on s'en tape (et je m'en tape d'autant plus que je ne suis ni chrétien ni juif, ni bouddhiste, je te rassure). Mais en pratique, le prophète de l'Islam était un guerrier qui pratiquait le Dhihad et l'Islam n'a jamais été une religion de paix et d'amour universel...

Merci de m'avoir démontré à quel point le Christianisme et l'Islam sont proches, j'avoue que je n'aurais pas été aussi loin que toi dans le rapprochement

Au cas où le petit diable ne m'aurait pas compris (à dessein). Le christianisme se veut être à la base une religion de paix et d'amour universel (même si ses adeptes en ont souvent été très très loin, nous sommes bien d'accord) et les évangiles sont clairement à cette image. Son prophète recommandait (c'est du moins se que rapportent les évangiles) de tendre la joue gauche quand on le frappait sur le joue droite. Et il s'est laissé clouer sur une croix pour sauver l'humanité de ses péchés. On est loin du guerrier sanguinaire qu'est le prophète Mohammed.

Et puis c'est pas comme si les cathos avaient massacré toutes le civilisations d'Amérique du Sud au nom leur dieu.

[gavroche]

Les polaks je ne sais pas mais les ritals ont eux subi les mêmes critiques que les magrébins dans les années 20 hormis le passé colonial et maintenant le problème du terrorisme
Ho dolore nella mia Italia

Ce n'est pas comparable. Pour de multiples raisons. Tu parles de pays qui ont une longue histoire commune, qui ont même dans le passé, à certaines périodes été dans une même entité supranationale (comme Rome qui a tout de même perduré un millier d'années), tous plus ou moins issus d'une même culture gréco-latine et d'un même univers judéo-chrétien. Il y a bien eu des oppositions d'intérêts transitoires mais c'était en quelque sorte un même peuple européen qui partageait les mêmes valeurs multi-millénaires. La seconde génération était parfaitement française même si elle gardait une affection bien légitime pour ses racines ancestrales. Et quand bien même elle aurait continué à se sentir portugaise ou italienne ou autre, cela n'aurait pas posé plus de problèmes que de se sentir Corse, Basque ou Breton, c'est-à-dire aucun. Juste un richesse complémentaire.

Cela n'a rien à voir aujourd'hui. C'est une opposition frontale entre deux manières radicalement opposées de voir le monde.

J'adore cette façon de se référer à notre passé chrétien pour définir notre identité pour ensuite déduire une manière radicalement opposée de voir le monde avec les populations arabo-musulmanes qui, pourtant, possèdent une culture qui n'est que la suite de l'histoire des religions du Livre.

S'il y a manière radicalement opposée de voir le monde, elle ne peut se fonder ni sur un motif religieux, ni sur un motif ethnique (d'ailleurs, si c'était le cas, nous aurions bien plus de problèmes avec les populations d'origines indiennes ou vietnamiennes qui, pour le coup, viennent de cultures très éloignées de la nôtre). C'est donc bien sur un motif politique que se fonde cette opposition radicale. Du coup, je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

Le rapport, c'est l'Islam politique. Il n'existe pas de Bouddhisme politique. En Arabie Saoudite (coeur de l'Islam, la Mecque est le premier lieu saint de l'Islam), on décapite une femme hurlant son innocence en public. C'est incompatible avec notre culture qui, qu'on le veuille ou non, est largement héritière de Platon et des évangiles (même si l'on est un athée pur et dur).

Sauf qu'en fait, si. Et tu sais quoi, même qu'il fait des morts. Comme il existe un hindouisme politique, un christianisme politique, un judaïsme politique.

Quant à notre culture héritière des Évangiles, il y a du vrai là dedans, on ne peut le nier. Toutefois, c'est assez drôle d'utiliser cet argument dans ce contexte si l'on remet en perspective que l'Islam est largement plus héritier des Évangiles que notre culture.

Et l'Islam héritier des évangiles... fais moi rire. Sur le plan théorique, ce n'est pas faux puisque l'Islam se PRETEND religion du Livre et reconnaît Jésus comme prophète... mais tu m'accorderas que le plan théorique, on s'en tape (et je m'en tape d'autant plus que je ne suis ni chrétien ni juif, ni bouddhiste, je te rassure). Mais en pratique, le prophète de l'Islam était un guerrier qui pratiquait le Dhihad et l'Islam n'a jamais été une religion de paix et d'amour universel...

Merci de m'avoir démontré à quel point le Christianisme et l'Islam sont proches, j'avoue que je n'aurais pas été aussi loin que toi dans le rapprochement

Au cas où le petit diable ne m'aurait pas compris (à dessein). Le christianisme se veut être à la base une religion de paix et d'amour universel (même si ses adeptes en ont souvent été très très loin, nous sommes bien d'accord) et les évangiles sont clairement à cette image. Son prophète recommandait (c'est du moins se que rapportent les évangiles) de tendre la joue gauche quand on le frappait sur le joue droite. Et il s'est laissé clouer sur une croix pour sauver l'humanité de ses péchés. On est loin du guerrier sanguinaire qu'est le prophète Mohammed.

Et puis c'est pas comme si les cathos avaient massacré toutes le civilisations d'Amérique du Sud au nom leur dieu.

Oui "(même si ses adeptes en ont souvent été très très loin, nous sommes bien d'accord)", c'est bien ce que j'écris. Je parlais de la philosophie première de la religion en question (sachant que je ne suis personnellement d'aucune religion). Et, c'est curieux comme, à chaque fois que l'on parle de l'Islam de 2018, on nous ramène au catholiscisme du moyen âge ou de la renaissance. Vous avez envie de retourner au Moyen-Age les gars ?

[Fourina]

Les polaks je ne sais pas mais les ritals ont eux subi les mêmes critiques que les magrébins dans les années 20 hormis le passé colonial et maintenant le problème du terrorisme
Ho dolore nella mia Italia

Ce n'est pas comparable. Pour de multiples raisons. Tu parles de pays qui ont une longue histoire commune, qui ont même dans le passé, à certaines périodes été dans une même entité supranationale (comme Rome qui a tout de même perduré un millier d'années), tous plus ou moins issus d'une même culture gréco-latine et d'un même univers judéo-chrétien. Il y a bien eu des oppositions d'intérêts transitoires mais c'était en quelque sorte un même peuple européen qui partageait les mêmes valeurs multi-millénaires. La seconde génération était parfaitement française même si elle gardait une affection bien légitime pour ses racines ancestrales. Et quand bien même elle aurait continué à se sentir portugaise ou italienne ou autre, cela n'aurait pas posé plus de problèmes que de se sentir Corse, Basque ou Breton, c'est-à-dire aucun. Juste un richesse complémentaire.

Cela n'a rien à voir aujourd'hui. C'est une opposition frontale entre deux manières radicalement opposées de voir le monde.

J'adore cette façon de se référer à notre passé chrétien pour définir notre identité pour ensuite déduire une manière radicalement opposée de voir le monde avec les populations arabo-musulmanes qui, pourtant, possèdent une culture qui n'est que la suite de l'histoire des religions du Livre.

S'il y a manière radicalement opposée de voir le monde, elle ne peut se fonder ni sur un motif religieux, ni sur un motif ethnique (d'ailleurs, si c'était le cas, nous aurions bien plus de problèmes avec les populations d'origines indiennes ou vietnamiennes qui, pour le coup, viennent de cultures très éloignées de la nôtre). C'est donc bien sur un motif politique que se fonde cette opposition radicale. Du coup, je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

Le rapport, c'est l'Islam politique. Il n'existe pas de Bouddhisme politique. En Arabie Saoudite (coeur de l'Islam, la Mecque est le premier lieu saint de l'Islam), on décapite une femme hurlant son innocence en public. C'est incompatible avec notre culture qui, qu'on le veuille ou non, est largement héritière de Platon et des évangiles (même si l'on est un athée pur et dur).

Sauf qu'en fait, si. Et tu sais quoi, même qu'il fait des morts. Comme il existe un hindouisme politique, un christianisme politique, un judaïsme politique.

Quant à notre culture héritière des Évangiles, il y a du vrai là dedans, on ne peut le nier. Toutefois, c'est assez drôle d'utiliser cet argument dans ce contexte si l'on remet en perspective que l'Islam est largement plus héritier des Évangiles que notre culture.

Et l'Islam héritier des évangiles... fais moi rire. Sur le plan théorique, ce n'est pas faux puisque l'Islam se PRETEND religion du Livre et reconnaît Jésus comme prophète... mais tu m'accorderas que le plan théorique, on s'en tape (et je m'en tape d'autant plus que je ne suis ni chrétien ni juif, ni bouddhiste, je te rassure). Mais en pratique, le prophète de l'Islam était un guerrier qui pratiquait le Dhihad et l'Islam n'a jamais été une religion de paix et d'amour universel...

Merci de m'avoir démontré à quel point le Christianisme et l'Islam sont proches, j'avoue que je n'aurais pas été aussi loin que toi dans le rapprochement

Au cas où le petit diable ne m'aurait pas compris (à dessein). Le christianisme se veut être à la base une religion de paix et d'amour universel (même si ses adeptes en ont souvent été très très loin, nous sommes bien d'accord) et les évangiles sont clairement à cette image. Son prophète recommandait (c'est du moins se que rapportent les évangiles) de tendre la joue gauche quand on le frappait sur le joue droite. Et il s'est laissé clouer sur une croix pour sauver l'humanité de ses péchés. On est loin du guerrier sanguinaire qu'est le prophète Mohammed.

Et puis c'est pas comme si les cathos avaient massacré toutes le civilisations d'Amérique du Sud au nom leur dieu.

"fake news" comme disent nos bons vieux médias. C'est fou votre envie de vous rendre ou de rendre vos ancêtres responsables (que je présume catholiques). Bref : c'est la soif d'or et de puissance des Espagnols qui a massacré une petite partie des Indiens, quand la grande partie est mort de maladie. Bah voui, Cortès et ses 300 hommes c'était pas Hulk et ses copains Terminator. Et puis faudrait quand même être sacrément con pour tuer tout le monde sur place, pour finalement faire venir des esclaves africains 50 ans après.

En avant l'histoire avec wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_de_ ... _continent

[Tylith]

Les esclaves n'ont pas de terre à défendre ce qui limite le risque de rébellion.
On a répandu volontairement des maladies qui ont éradiqués des civilisations, les échanges de tissus contaminés contre des matériaux précieux ont existés, après toutes les épidémies ne furent pas volontaire.
Les conquêtes étaient peut être une histoire d'expansion territoriale mais elles étaient vendus aux trouffions partant se faire tuer comme une volonté divine.

Sinon le catastrophisme dont font preuve quelques personnes est extraordinaire surtout quand on voit certains d'entre eux être aussi optimistes dès que ça concerne les verts, donc ce n'est pas une question de personnalité.

Nous avons un problème d'intégration, non pas des nouveaux migrants mais de leur descendance, avoir une culture différente n'est pas un soucis, il y'a des tonnes de regroupement culturel et communautaires dans toutes les grandes villes du monde, les fameux "quartiers" latins, français, chinois etc... sans que ça ne crée de problème, mieux ces quartiers sont pour certains devenus des lieux touristiques faisant la force des commerçant locaux et des villes auquel ils appartenaient.
Ce sont des rapprochements qui reste très marqués à leurs pays d'origine et qui s'ouvre également aux autres.

J'ai envie d'être provocateur et dire que le soucis c'est qu'en france cela n'existe presque pas, le regroupement est social et tiré toujours plus vers le bas, vivre dans un quartier pauvre où les gens s'entassent au milieu d'un horizon (dans tous les sens du terme) triste tout en ne pouvant pas se rapprocher par des traditions ou croyances communes c'est mettre en place des poudrières.
C'est parfait pour ceux qui désire se faire élire sur le terreau le plus prolifique à l'obtention de vote, la peur à travers la sécurité.
Quand Sarkozy détruit la police de proximité dans les banlieues alors qu'il est ministre de l'intérieur il pense déjà à sa future campagne électoral qui ne tournera pratiquement qu'autour de cela, le problème c'est que ce genre décision à des conséquences à long terme qui font bien plus mal qu'une élection à court terme permettant de se mettre le plus d'argent possible dans les poches.

L'intégration n'a jamais été une chose facile et a toujours pris du temps, auparavant on parlait de guerre en catholique et protestants (et c'était grave pour énormément de monde malgré une origine qu'on ne pouvait faire plus commune), de fierté et de refus de changer de mentalité, les Italiens ont fini par être accepté, pourtant on connait tous un descendant Italien qui n'a jamais foutu les pieds au pays et qui ne parle pas plus sa langue natale que toi te dire que l'Italie c'est le plus beau pays du monde en affichant un drapeau italien sur son sweat-shirt.

Il y'a évidemment des choses à modifier pour ralentir le sentiment de rejet d'un côté comme de l'autre et ce "miroir magique" pour grand amplifie petit à petit les sons discordants.
Je ne suis pas sûr que s'enfermer dans un bunker géant en fermant toutes les frontières changera quoi que ce soit néanmoins, d'autres pays le font et les violences ou attentats n'ont pas disparus pour autant.
Nous somme à une période bizarre de notre histoire, le monde n'a jamais connu aussi peu de morts du à la guerre et aux conflits tout en ayant jamais connu un tel flot d'information avec tous les grands médias tournés très largement en faveur du catastrophisme et de la provocation par recherche d'audimat.

Ca fini par amplifier encore plus les tensions puisque pour se faire entendre être mesuré est une mauvaise chose, il faut être violent ou tenter de se créer une position de victime permanente. Ce qui fini de compliquer des sujets comme l'intégration.

[baggio42]

Les esclaves n'ont pas de terre à défendre ce qui limite le risque de rébellion.
On a répandu volontairement des maladies qui ont éradiqués des civilisations, les échanges de tissus contaminés contre des matériaux précieux ont existés, après toutes les épidémies ne furent pas volontaire.
Les conquêtes étaient peut être une histoire d'expansion territoriale mais elles étaient vendus aux trouffions partant se faire tuer comme une volonté divine.

Sinon le catastrophisme dont font preuve quelques personnes est extraordinaire surtout quand on voit certains d'entre eux être aussi optimistes dès que ça concerne les verts, donc ce n'est pas une question de personnalité.

Nous avons un problème d'intégration, non pas des nouveaux migrants mais de leur descendance, avoir une culture différente n'est pas un soucis, il y'a des tonnes de regroupement culturel et communautaires dans toutes les grandes villes du monde, les fameux "quartiers" latins, français, chinois etc... sans que ça ne crée de problème, mieux ces quartiers sont pour certains devenus des lieux touristiques faisant la force des commerçant locaux et des villes auquel ils appartenaient.
Ce sont des rapprochements qui reste très marqués à leurs pays d'origine et qui s'ouvre également aux autres.

J'ai envie d'être provocateur et dire que le soucis c'est qu'en france cela n'existe presque pas, le regroupement est social et tiré toujours plus vers le bas, vivre dans un quartier pauvre où les gens s'entassent au milieu d'un horizon (dans tous les sens du terme) triste tout en ne pouvant pas se rapprocher par des traditions ou croyances communes c'est mettre en place des poudrières.
C'est parfait pour ceux qui désire se faire élire sur le terreau le plus prolifique à l'obtention de vote, la peur à travers la sécurité.
Quand Sarkozy détruit la police de proximité dans les banlieues alors qu'il est ministre de l'intérieur il pense déjà à sa future campagne électoral qui ne tournera pratiquement qu'autour de cela, le problème c'est que ce genre décision à des conséquences à long terme qui font bien plus mal qu'une élection à court terme permettant de se mettre le plus d'argent possible dans les poches.

L'intégration n'a jamais été une chose facile et a toujours pris du temps, auparavant on parlait de guerre en catholique et protestants (et c'était grave pour énormément de monde malgré une origine qu'on ne pouvait faire plus commune), de fierté et de refus de changer de mentalité, les Italiens ont fini par être accepté, pourtant on connait tous un descendant Italien qui n'a jamais foutu les pieds au pays et qui ne parle pas plus sa langue natale que toi te dire que l'Italie c'est le plus beau pays du monde en affichant un drapeau italien sur son sweat-shirt.

Il y'a évidemment des choses à modifier pour ralentir le sentiment de rejet d'un côté comme de l'autre et ce "miroir magique" pour grand amplifie petit à petit les sons discordants.
Je ne suis pas sûr que s'enfermer dans un bunker géant en fermant toutes les frontières changera quoi que ce soit néanmoins, d'autres pays le font et les violences ou attentats n'ont pas disparus pour autant.
Nous somme à une période bizarre de notre histoire, le monde n'a jamais connu aussi peu de morts du à la guerre et aux conflits tout en ayant jamais connu un tel flot d'information avec tous les grands médias tournés très largement en faveur du catastrophisme et de la provocation par recherche d'audimat.

Ca fini par amplifier encore plus les tensions puisque pour se faire entendre être mesuré est une mauvaise chose, il faut être violent ou tenter de se créer une position de victime permanente. Ce qui fini de compliquer des sujets comme l'intégration.

Bravo
Rien à ajouter.

[___]

D'un autre côté, quand tu vois ce qui se passe avec Israël et les USA, si je m'identifiais un tant soit peu aux palestiniens, j'aurais bien envie de buter des occidentaux qui se revendiquent de la démocratie et de la liberté, ces assassins hypocrites (pour éviter les gros mots).

Faut pas vous plaindre : on est dans une société qui précarise, vide de sens, et qui flatte tous les plus bas instincts - l'exemple venant d'en haut (et je parle pas d'un dieu quelconque). Qui en plus se prend pour l'aboutissement de l'humanité et méprise les autres.

Une idéologie bien badass qui te donne une place, un sens et un code moral, et en plus la possibilité de purger tes frustrations par la vengeance, ben forcément, elle réussit.

Mais bon, laissez camper les migrants à la porte d'Aubervilliers avec les virus avant de les expulser avec moult violence, c'est certain, ça marchera.

[cuervo]

D'un autre côté, quand tu vois ce qui se passe avec Israël et les USA, si je m'identifiais un tant soit peu aux palestiniens, j'aurais bien envie de buter des occidentaux qui se revendiquent de la démocratie et de la liberté, ces assassins hypocrites (pour éviter les gros mots).

Faut pas vous plaindre : on est dans une société qui précarise, vide de sens, et qui flatte tous les plus bas instincts - l'exemple venant d'en haut (et je parle pas d'un dieu quelconque). Qui en plus se prend pour l'aboutissement de l'humanité et méprise les autres.

Une idéologie bien badass qui te donne une place, un sens et un code moral, et en plus la possibilité de purger tes frustrations par la vengeance, ben forcément, elle réussit.

Mais bon, laissez camper les migrants à la porte d'Aubervilliers avec les virus avant de les expulser avec moult violence, c'est certain, ça marchera.

J'ai pas envie d'accueillir des migrants dans ma maison. Cela fait donc de moi un homme sans sens ni code moral?
Olaf tu as de la place chez toi?
Un peu marre des leçons de moral sur le forum.....

[Borotj42]

Pendant ce temps là les palestiniens sont assassinés par les israéliens avec la bénédiction de la "communauté internationale"... Et cela dure depuis 1948....

[___]

D'un autre côté, quand tu vois ce qui se passe avec Israël et les USA, si je m'identifiais un tant soit peu aux palestiniens, j'aurais bien envie de buter des occidentaux qui se revendiquent de la démocratie et de la liberté, ces assassins hypocrites (pour éviter les gros mots).

Faut pas vous plaindre : on est dans une société qui précarise, vide de sens, et qui flatte tous les plus bas instincts - l'exemple venant d'en haut (et je parle pas d'un dieu quelconque). Qui en plus se prend pour l'aboutissement de l'humanité et méprise les autres.

Une idéologie bien badass qui te donne une place, un sens et un code moral, et en plus la possibilité de purger tes frustrations par la vengeance, ben forcément, elle réussit.

Mais bon, laissez camper les migrants à la porte d'Aubervilliers avec les virus avant de les expulser avec moult violence, c'est certain, ça marchera.

J'ai pas envie d'accueillir des migrants dans ma maison. Cela fait donc de moi un homme sans sens ni code moral?
Olaf tu as de la place chez toi?
Un peu marre des leçons de moral sur le forum.....

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Ca va bien au delà de nos petits cacas individuels.

[gavroche]

Pendant ce temps là les palestiniens sont assassinés par les israéliens avec la bénédiction de la "communauté internationale"... Et cela dure depuis 1948....

Oui, encore une histoire d'autochtones massacrés par des envahisseurs qui basent leurs légitimité sur leur propre Livre religieux où LEUR Dieu leur donne cette terre promise (en d'autres termes, même dans la Bible, ils sont des envahisseurs). Ce que l'on accepte de l'Etat d'Israel au prétexte que les juifs ont été persécutés en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale est hallucinant. Pendant combien de temps les palestiniens vont-ils payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis ? Un Etat, en 2018 pratique l'apartheid et l'épuration éthnique, et c'est Israël.

[ZDV]

Pendant ce temps là les palestiniens sont assassinés par les israéliens avec la bénédiction de la "communauté internationale"... Et cela dure depuis 1948....

Oui, encore une histoire d'autochtones massacrés par des envahisseurs qui basent leurs légitimité sur leur propre Livre religieux où LEUR Dieu leur donne cette terre promise (en d'autres termes, même dans la Bible, ils sont des envahisseurs). Ce que l'on accepte de l'Etat d'Israel au prétexte que les juifs ont été persécutés en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale est hallucinant. Pendant combien de temps les palestiniens vont-ils payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis ? Un Etat, en 2018 pratique l'apartheid et l'épuration éthnique, et c'est Israël.

Routine antisioniste habituelle.
Si Israel pratiquait l'épuraiton ethnique, avec leurs moyens militaires, ce serait réglé en quelques minutes. Là ça dure depuis 40 ans.
Attention aux mots employés, les mots ont une sens, mince, ça montre juste que vous n'êtes pas sérieux, voir embrigadé par des simplets style Soral.

[Michel-Ange]

Pendant ce temps là les palestiniens sont assassinés par les israéliens avec la bénédiction de la "communauté internationale"... Et cela dure depuis 1948....

Oui, encore une histoire d'autochtones massacrés par des envahisseurs qui basent leurs légitimité sur leur propre Livre religieux où LEUR Dieu leur donne cette terre promise (en d'autres termes, même dans la Bible, ils sont des envahisseurs). Ce que l'on accepte de l'Etat d'Israel au prétexte que les juifs ont été persécutés en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale est hallucinant. Pendant combien de temps les palestiniens vont-ils payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis ? Un Etat, en 2018 pratique l'apartheid et l'épuration éthnique, et c'est Israël.

Routine antisioniste habituelle.
Si Israel pratiquait l'épuraiton ethnique, avec leurs moyens militaires, ce serait réglé en quelques minutes. Là ça dure depuis 40 ans.
Attention aux mots employés, les mots ont une sens, mince, ça montre juste que vous n'êtes pas sérieux, voir embrigadé par des simplets style Soral.

Oui, on entend et on lit beaucoup d'âneries du fait de la méconnaissance du dossier.
L'immense majorité des grands défenseurs des Palestiniens semble ainsi ignorer qu'environ 20% des citoyens israéliens sont des Arabes qui vivent en toute quiétude sur le territoire d'Israël.
Problème beaucoup plus complexe que les raccourcis à l'emporte-pièce qu'on lit ça et là.

[gavroche]

Pendant ce temps là les palestiniens sont assassinés par les israéliens avec la bénédiction de la "communauté internationale"... Et cela dure depuis 1948....

Oui, encore une histoire d'autochtones massacrés par des envahisseurs qui basent leurs légitimité sur leur propre Livre religieux où LEUR Dieu leur donne cette terre promise (en d'autres termes, même dans la Bible, ils sont des envahisseurs). Ce que l'on accepte de l'Etat d'Israel au prétexte que les juifs ont été persécutés en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale est hallucinant. Pendant combien de temps les palestiniens vont-ils payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis ? Un Etat, en 2018 pratique l'apartheid et l'épuration éthnique, et c'est Israël.

Routine antisioniste habituelle.
Si Israel pratiquait l'épuraiton ethnique, avec leurs moyens militaires, ce serait réglé en quelques minutes. Là ça dure depuis 40 ans.
Attention aux mots employés, les mots ont une sens, mince, ça montre juste que vous n'êtes pas sérieux, voir embrigadé par des simplets style Soral.

Argument sioniste répugnant.

Quand on chasse des habitants de chez eux pour les remplacer par d'autres comment appelle-t-on cela ?
Quand on tue plusieurs dizaines de personnes non armées (si ce n'est de pierres) à balle réelle en une journée et de manière répétitive comment appelle-t-on cela ?
Quand on détruit la maison de la famille d'un activiste ("responsabilité collective"), comment appelle-t-on cela ?
Quand un pays ne respecte aucune résolution des nations unies et se met au dessus du droit international, comment appelle t-on cela ?
Quand on utilise des armes lourdes contre des civils (opération plomb durci) faisant plusieurs milliers de victimes civiles (morts et blessés), comment appelle-t-on cela ?
Quand en 1982, Sharon couvre les massacres de Sabra et Chatila, qui est au-delà du crime de guerre mais est un crime contre l'humanité, comment appelles-tu cela toi ?

[gavroche]

Pendant ce temps là les palestiniens sont assassinés par les israéliens avec la bénédiction de la "communauté internationale"... Et cela dure depuis 1948....

Oui, encore une histoire d'autochtones massacrés par des envahisseurs qui basent leurs légitimité sur leur propre Livre religieux où LEUR Dieu leur donne cette terre promise (en d'autres termes, même dans la Bible, ils sont des envahisseurs). Ce que l'on accepte de l'Etat d'Israel au prétexte que les juifs ont été persécutés en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale est hallucinant. Pendant combien de temps les palestiniens vont-ils payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis ? Un Etat, en 2018 pratique l'apartheid et l'épuration éthnique, et c'est Israël.

Routine antisioniste habituelle.
Si Israel pratiquait l'épuraiton ethnique, avec leurs moyens militaires, ce serait réglé en quelques minutes. Là ça dure depuis 40 ans.
Attention aux mots employés, les mots ont une sens, mince, ça montre juste que vous n'êtes pas sérieux, voir embrigadé par des simplets style Soral.

L'immense majorité des grands défenseurs des Palestiniens semble ainsi ignorer qu'environ 20% des citoyens israéliens sont des Arabes qui vivent en toute quiétude sur le territoire d'Israël.
.

C'est LEUR TERRE !!!
Et par ailleurs, ils vivent peut-être (et c'est discutable) en toute quiétude mais dans une catégorie à part qui n'a pas les mêmes droits. Certains font un service national, d'autres pas. On leur impose un état juif, alors qu'ils sont musulmans ou chrétiens.
Nous n'accepterions pas cela pour nous-mêmes. Pourquoi faut-il trouver cela normal quand cela concerne d'autres personnes ? Et si vous intervenez sur la question, merci de me dire d'où vous parlez. Moi, je ne suis ni palestinien, ni musulman, ni juif, ni israëlien.
Marre du baratin sionnard !

[Michel-Ange]

Pendant ce temps là les palestiniens sont assassinés par les israéliens avec la bénédiction de la "communauté internationale"... Et cela dure depuis 1948....

Oui, encore une histoire d'autochtones massacrés par des envahisseurs qui basent leurs légitimité sur leur propre Livre religieux où LEUR Dieu leur donne cette terre promise (en d'autres termes, même dans la Bible, ils sont des envahisseurs). Ce que l'on accepte de l'Etat d'Israel au prétexte que les juifs ont été persécutés en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale est hallucinant. Pendant combien de temps les palestiniens vont-ils payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis ? Un Etat, en 2018 pratique l'apartheid et l'épuration éthnique, et c'est Israël.

Routine antisioniste habituelle.
Si Israel pratiquait l'épuraiton ethnique, avec leurs moyens militaires, ce serait réglé en quelques minutes. Là ça dure depuis 40 ans.
Attention aux mots employés, les mots ont une sens, mince, ça montre juste que vous n'êtes pas sérieux, voir embrigadé par des simplets style Soral.

L'immense majorité des grands défenseurs des Palestiniens semble ainsi ignorer qu'environ 20% des citoyens israéliens sont des Arabes qui vivent en toute quiétude sur le territoire d'Israël.
.

C'est LEUR TERRE !!!
Et par ailleurs, ils vivent peut-être (et c'est discutable) en toute quiétude mais dans une catégorie à part qui n'a pas les mêmes droits. Certains font un service national, d'autres pas. On leur impose un état juif, alors qu'ils sont musulmans ou chrétiens.
Nous n'accepterions pas cela pour nous-mêmes. Pourquoi faut-il trouver cela normal quand cela concerne d'autres personnes ? Et si vous intervenez sur la question, merci de me dire d'où vous parlez. Moi, je ne suis ni palestinien, ni musulman, ni juif, ni israëlien.
Marre du baratin sionnard !

Les Arabes israéliens sont des citoyens israéliens comme les autres, il n'existe aucun statut spécial. L'exemption du service militaire est la seule particularité que l'on peut relever, et encore, elle n'est pas absolue : ceux qui le souhaitent peuvent le faire. Notons d'ailleurs que l'arabe est une des deux langues officielles d'Israël avec l'hébreux.
Par ailleurs, l'État israélien est un État laïc. Vous êtes vraiment mal renseigné !
S'engager dans un combat, c'est bien, se renseigner un minimum avant, c'est mieux.

[gavroche]

Pendant ce temps là les palestiniens sont assassinés par les israéliens avec la bénédiction de la "communauté internationale"... Et cela dure depuis 1948....

Oui, encore une histoire d'autochtones massacrés par des envahisseurs qui basent leurs légitimité sur leur propre Livre religieux où LEUR Dieu leur donne cette terre promise (en d'autres termes, même dans la Bible, ils sont des envahisseurs). Ce que l'on accepte de l'Etat d'Israel au prétexte que les juifs ont été persécutés en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale est hallucinant. Pendant combien de temps les palestiniens vont-ils payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis ? Un Etat, en 2018 pratique l'apartheid et l'épuration éthnique, et c'est Israël.

Routine antisioniste habituelle.
Si Israel pratiquait l'épuraiton ethnique, avec leurs moyens militaires, ce serait réglé en quelques minutes. Là ça dure depuis 40 ans.
Attention aux mots employés, les mots ont une sens, mince, ça montre juste que vous n'êtes pas sérieux, voir embrigadé par des simplets style Soral.

L'immense majorité des grands défenseurs des Palestiniens semble ainsi ignorer qu'environ 20% des citoyens israéliens sont des Arabes qui vivent en toute quiétude sur le territoire d'Israël.
.

C'est LEUR TERRE !!!
Et par ailleurs, ils vivent peut-être (et c'est discutable) en toute quiétude mais dans une catégorie à part qui n'a pas les mêmes droits. Certains font un service national, d'autres pas. On leur impose un état juif, alors qu'ils sont musulmans ou chrétiens.
Nous n'accepterions pas cela pour nous-mêmes. Pourquoi faut-il trouver cela normal quand cela concerne d'autres personnes ? Et si vous intervenez sur la question, merci de me dire d'où vous parlez. Moi, je ne suis ni palestinien, ni musulman, ni juif, ni israëlien.
Marre du baratin sionnard !

Les Arabes israéliens sont des citoyens israéliens comme les autres, il n'existe aucun statut spécial. L'exemption du service militaire est la seule particularité que l'on peut relever, et encore, elle n'est pas absolue : ceux qui le souhaitent peuvent le faire. Notons d'ailleurs que l'Arabe est une des deux langues officielles d'Israël avec l'hébreux.
Par ailleurs, l'État israélien est un État laïc. Vous êtes vraiment mal renseigné !
S'engager dans un combat, c'est bien, se renseigner un minimum avant, c'est mieux.

Répond à ma question : d'où tu parles ?

[gavroche]

Pendant ce temps là les palestiniens sont assassinés par les israéliens avec la bénédiction de la "communauté internationale"... Et cela dure depuis 1948....

Oui, encore une histoire d'autochtones massacrés par des envahisseurs qui basent leurs légitimité sur leur propre Livre religieux où LEUR Dieu leur donne cette terre promise (en d'autres termes, même dans la Bible, ils sont des envahisseurs). Ce que l'on accepte de l'Etat d'Israel au prétexte que les juifs ont été persécutés en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale est hallucinant. Pendant combien de temps les palestiniens vont-ils payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis ? Un Etat, en 2018 pratique l'apartheid et l'épuration éthnique, et c'est Israël.

Routine antisioniste habituelle.
Si Israel pratiquait l'épuraiton ethnique, avec leurs moyens militaires, ce serait réglé en quelques minutes. Là ça dure depuis 40 ans.
Attention aux mots employés, les mots ont une sens, mince, ça montre juste que vous n'êtes pas sérieux, voir embrigadé par des simplets style Soral.

L'immense majorité des grands défenseurs des Palestiniens semble ainsi ignorer qu'environ 20% des citoyens israéliens sont des Arabes qui vivent en toute quiétude sur le territoire d'Israël.
.

C'est LEUR TERRE !!!
Et par ailleurs, ils vivent peut-être (et c'est discutable) en toute quiétude mais dans une catégorie à part qui n'a pas les mêmes droits. Certains font un service national, d'autres pas. On leur impose un état juif, alors qu'ils sont musulmans ou chrétiens.
Nous n'accepterions pas cela pour nous-mêmes. Pourquoi faut-il trouver cela normal quand cela concerne d'autres personnes ? Et si vous intervenez sur la question, merci de me dire d'où vous parlez. Moi, je ne suis ni palestinien, ni musulman, ni juif, ni israëlien.
Marre du baratin sionnard !

Les Arabes israéliens sont des citoyens israéliens comme les autres, il n'existe aucun statut spécial. L'exemption du service militaire est la seule particularité que l'on peut relever, et encore, elle n'est pas absolue : ceux qui le souhaitent peuvent le faire. Notons d'ailleurs que l'Arabe est une des deux langues officielles d'Israël avec l'hébreux.
Par ailleurs, l'État israélien est un État laïc. Vous êtes vraiment mal renseigné !
S'engager dans un combat, c'est bien, se renseigner un minimum avant, c'est mieux.

Répond à ma question : d'où tu parles ?

Journal le Monde : "Les relations entre la majorité juive et la minorité arabe en Israël n'ont cessé de se détériorer depuis 2000. La première perçoit la seconde comme le cheval de Troie de la résistance palestinienne, dont la croissance démographique menace à terme la persistance d'une majorité juive en Israël Les Arabes d'Israël, victimes d'inégalités économiques, sociales, culturelles et religieuses, sont de plus en plus marginalisés et ont le sentiment d'être des citoyens de seconde zone. Il leur est devenu très difficile d'accepter un système perçu comme injuste, sentiment qui alimente leur désir de favoriser le changement par la contestation.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... P22VyhS.99"

[Michel-Ange]

Pendant ce temps là les palestiniens sont assassinés par les israéliens avec la bénédiction de la "communauté internationale"... Et cela dure depuis 1948....

Oui, encore une histoire d'autochtones massacrés par des envahisseurs qui basent leurs légitimité sur leur propre Livre religieux où LEUR Dieu leur donne cette terre promise (en d'autres termes, même dans la Bible, ils sont des envahisseurs). Ce que l'on accepte de l'Etat d'Israel au prétexte que les juifs ont été persécutés en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale est hallucinant. Pendant combien de temps les palestiniens vont-ils payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis ? Un Etat, en 2018 pratique l'apartheid et l'épuration éthnique, et c'est Israël.

Routine antisioniste habituelle.
Si Israel pratiquait l'épuraiton ethnique, avec leurs moyens militaires, ce serait réglé en quelques minutes. Là ça dure depuis 40 ans.
Attention aux mots employés, les mots ont une sens, mince, ça montre juste que vous n'êtes pas sérieux, voir embrigadé par des simplets style Soral.

L'immense majorité des grands défenseurs des Palestiniens semble ainsi ignorer qu'environ 20% des citoyens israéliens sont des Arabes qui vivent en toute quiétude sur le territoire d'Israël.
.

C'est LEUR TERRE !!!
Et par ailleurs, ils vivent peut-être (et c'est discutable) en toute quiétude mais dans une catégorie à part qui n'a pas les mêmes droits. Certains font un service national, d'autres pas. On leur impose un état juif, alors qu'ils sont musulmans ou chrétiens.
Nous n'accepterions pas cela pour nous-mêmes. Pourquoi faut-il trouver cela normal quand cela concerne d'autres personnes ? Et si vous intervenez sur la question, merci de me dire d'où vous parlez. Moi, je ne suis ni palestinien, ni musulman, ni juif, ni israëlien.
Marre du baratin sionnard !

Les Arabes israéliens sont des citoyens israéliens comme les autres, il n'existe aucun statut spécial. L'exemption du service militaire est la seule particularité que l'on peut relever, et encore, elle n'est pas absolue : ceux qui le souhaitent peuvent le faire. Notons d'ailleurs que l'Arabe est une des deux langues officielles d'Israël avec l'hébreux.
Par ailleurs, l'État israélien est un État laïc. Vous êtes vraiment mal renseigné !
S'engager dans un combat, c'est bien, se renseigner un minimum avant, c'est mieux.

Répond à ma question : d'où tu parles ?

C'est la question à la mode. Je suis sensé parler pour et à travers ma "race", c'est ça ?
Je ne suis pas juif. Je ne suis que moi (et encore, je est un autre, tu sais).

[Faiseur de Tresses]

Les esclaves n'ont pas de terre à défendre ce qui limite le risque de rébellion.
On a répandu volontairement des maladies qui ont éradiqués des civilisations, les échanges de tissus contaminés contre des matériaux précieux ont existés, après toutes les épidémies ne furent pas volontaire.
Les conquêtes étaient peut être une histoire d'expansion territoriale mais elles étaient vendus aux trouffions partant se faire tuer comme une volonté divine.

Sinon le catastrophisme dont font preuve quelques personnes est extraordinaire surtout quand on voit certains d'entre eux être aussi optimistes dès que ça concerne les verts, donc ce n'est pas une question de personnalité.

Nous avons un problème d'intégration, non pas des nouveaux migrants mais de leur descendance, avoir une culture différente n'est pas un soucis, il y'a des tonnes de regroupement culturel et communautaires dans toutes les grandes villes du monde, les fameux "quartiers" latins, français, chinois etc... sans que ça ne crée de problème, mieux ces quartiers sont pour certains devenus des lieux touristiques faisant la force des commerçant locaux et des villes auquel ils appartenaient.
Ce sont des rapprochements qui reste très marqués à leurs pays d'origine et qui s'ouvre également aux autres.

J'ai envie d'être provocateur et dire que le soucis c'est qu'en france cela n'existe presque pas, le regroupement est social et tiré toujours plus vers le bas, vivre dans un quartier pauvre où les gens s'entassent au milieu d'un horizon (dans tous les sens du terme) triste tout en ne pouvant pas se rapprocher par des traditions ou croyances communes c'est mettre en place des poudrières.
C'est parfait pour ceux qui désire se faire élire sur le terreau le plus prolifique à l'obtention de vote, la peur à travers la sécurité.
Quand Sarkozy détruit la police de proximité dans les banlieues alors qu'il est ministre de l'intérieur il pense déjà à sa future campagne électoral qui ne tournera pratiquement qu'autour de cela, le problème c'est que ce genre décision à des conséquences à long terme qui font bien plus mal qu'une élection à court terme permettant de se mettre le plus d'argent possible dans les poches.

L'intégration n'a jamais été une chose facile et a toujours pris du temps, auparavant on parlait de guerre en catholique et protestants (et c'était grave pour énormément de monde malgré une origine qu'on ne pouvait faire plus commune), de fierté et de refus de changer de mentalité, les Italiens ont fini par être accepté, pourtant on connait tous un descendant Italien qui n'a jamais foutu les pieds au pays et qui ne parle pas plus sa langue natale que toi te dire que l'Italie c'est le plus beau pays du monde en affichant un drapeau italien sur son sweat-shirt.

Il y'a évidemment des choses à modifier pour ralentir le sentiment de rejet d'un côté comme de l'autre et ce "miroir magique" pour grand amplifie petit à petit les sons discordants.
Je ne suis pas sûr que s'enfermer dans un bunker géant en fermant toutes les frontières changera quoi que ce soit néanmoins, d'autres pays le font et les violences ou attentats n'ont pas disparus pour autant.
Nous somme à une période bizarre de notre histoire, le monde n'a jamais connu aussi peu de morts du à la guerre et aux conflits tout en ayant jamais connu un tel flot d'information avec tous les grands médias tournés très largement en faveur du catastrophisme et de la provocation par recherche d'audimat.

Ca fini par amplifier encore plus les tensions puisque pour se faire entendre être mesuré est une mauvaise chose, il faut être violent ou tenter de se créer une position de victime permanente. Ce qui fini de compliquer des sujets comme l'intégration.

[gavroche]

Pendant ce temps là les palestiniens sont assassinés par les israéliens avec la bénédiction de la "communauté internationale"... Et cela dure depuis 1948....

Oui, encore une histoire d'autochtones massacrés par des envahisseurs qui basent leurs légitimité sur leur propre Livre religieux où LEUR Dieu leur donne cette terre promise (en d'autres termes, même dans la Bible, ils sont des envahisseurs). Ce que l'on accepte de l'Etat d'Israel au prétexte que les juifs ont été persécutés en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale est hallucinant. Pendant combien de temps les palestiniens vont-ils payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis ? Un Etat, en 2018 pratique l'apartheid et l'épuration éthnique, et c'est Israël.

Routine antisioniste habituelle.
Si Israel pratiquait l'épuraiton ethnique, avec leurs moyens militaires, ce serait réglé en quelques minutes. Là ça dure depuis 40 ans.
Attention aux mots employés, les mots ont une sens, mince, ça montre juste que vous n'êtes pas sérieux, voir embrigadé par des simplets style Soral.

L'immense majorité des grands défenseurs des Palestiniens semble ainsi ignorer qu'environ 20% des citoyens israéliens sont des Arabes qui vivent en toute quiétude sur le territoire d'Israël.
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C'est LEUR TERRE !!!
Et par ailleurs, ils vivent peut-être (et c'est discutable) en toute quiétude mais dans une catégorie à part qui n'a pas les mêmes droits. Certains font un service national, d'autres pas. On leur impose un état juif, alors qu'ils sont musulmans ou chrétiens.
Nous n'accepterions pas cela pour nous-mêmes. Pourquoi faut-il trouver cela normal quand cela concerne d'autres personnes ? Et si vous intervenez sur la question, merci de me dire d'où vous parlez. Moi, je ne suis ni palestinien, ni musulman, ni juif, ni israëlien.
Marre du baratin sionnard !

Les Arabes israéliens sont des citoyens israéliens comme les autres, il n'existe aucun statut spécial. L'exemption du service militaire est la seule particularité que l'on peut relever, et encore, elle n'est pas absolue : ceux qui le souhaitent peuvent le faire. Notons d'ailleurs que l'Arabe est une des deux langues officielles d'Israël avec l'hébreux.
Par ailleurs, l'État israélien est un État laïc. Vous êtes vraiment mal renseigné !
S'engager dans un combat, c'est bien, se renseigner un minimum avant, c'est mieux.

Répond à ma question : d'où tu parles ?

C'est la question à la mode. Je suis sensé parler pour et à travers ma "race", c'est ça ?
Je ne suis pas juif. Je ne suis que moi (et encore, je est un autre, tu sais).

"Juif" n'est pas une race que je sache. Je doute d'ailleurs qu'il s'agisse d'une religion. Je pense que seul celui qui se revendique comme juif sait ce qu'il met derrière. Mais, je parie ma petite piécette que ton discours te vient d'un entourage qui a un parti pris. Car quand on considère le problème en toute impartialité, il n'y a pas photo. Ce qui se passe en Israël depuis des dizaines d'années est révoltant.

[gavroche]

Par ailleurs, l'État israélien est un État laïc. Vous êtes vraiment mal renseigné !
S'engager dans un combat, c'est bien, se renseigner un minimum avant, c'est mieux.

La bonne blague. Théorie et réalité. Pourquoi les responsables politiques Israëliens (pas seulement les faucons) mais même les prétendues colombes (comme Shimon Pérès en son temps) disent à tout bout de champ que "Israël doit rester un Etat juif" ?

[Michel-Ange]

Pendant ce temps là les palestiniens sont assassinés par les israéliens avec la bénédiction de la "communauté internationale"... Et cela dure depuis 1948....

Oui, encore une histoire d'autochtones massacrés par des envahisseurs qui basent leurs légitimité sur leur propre Livre religieux où LEUR Dieu leur donne cette terre promise (en d'autres termes, même dans la Bible, ils sont des envahisseurs). Ce que l'on accepte de l'Etat d'Israel au prétexte que les juifs ont été persécutés en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale est hallucinant. Pendant combien de temps les palestiniens vont-ils payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis ? Un Etat, en 2018 pratique l'apartheid et l'épuration éthnique, et c'est Israël.

Routine antisioniste habituelle.
Si Israel pratiquait l'épuraiton ethnique, avec leurs moyens militaires, ce serait réglé en quelques minutes. Là ça dure depuis 40 ans.
Attention aux mots employés, les mots ont une sens, mince, ça montre juste que vous n'êtes pas sérieux, voir embrigadé par des simplets style Soral.

L'immense majorité des grands défenseurs des Palestiniens semble ainsi ignorer qu'environ 20% des citoyens israéliens sont des Arabes qui vivent en toute quiétude sur le territoire d'Israël.
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C'est LEUR TERRE !!!
Et par ailleurs, ils vivent peut-être (et c'est discutable) en toute quiétude mais dans une catégorie à part qui n'a pas les mêmes droits. Certains font un service national, d'autres pas. On leur impose un état juif, alors qu'ils sont musulmans ou chrétiens.
Nous n'accepterions pas cela pour nous-mêmes. Pourquoi faut-il trouver cela normal quand cela concerne d'autres personnes ? Et si vous intervenez sur la question, merci de me dire d'où vous parlez. Moi, je ne suis ni palestinien, ni musulman, ni juif, ni israëlien.
Marre du baratin sionnard !

Les Arabes israéliens sont des citoyens israéliens comme les autres, il n'existe aucun statut spécial. L'exemption du service militaire est la seule particularité que l'on peut relever, et encore, elle n'est pas absolue : ceux qui le souhaitent peuvent le faire. Notons d'ailleurs que l'Arabe est une des deux langues officielles d'Israël avec l'hébreux.
Par ailleurs, l'État israélien est un État laïc. Vous êtes vraiment mal renseigné !
S'engager dans un combat, c'est bien, se renseigner un minimum avant, c'est mieux.

Répond à ma question : d'où tu parles ?

C'est la question à la mode. Je suis sensé parler pour et à travers ma "race", c'est ça ?
Je ne suis pas juif. Je ne suis que moi (et encore, je est un autre, tu sais).

"Juif" n'est pas une race que je sache. Je doute d'ailleurs qu'il s'agisse d'une religion. Je pense que seul celui qui se revendique comme juif sait ce qu'il met derrière. Mais, je parie ma petite piécette que ton discours te vient d'un entourage qui a un parti pris. Car quand on considère le problème en toute impartialité, il n'y a pas photo. Ce qui se passe en Israël depuis des dizaines d'années est révoltant.

Si tout était si simple...
Tu ignorais l'existence des Arabes israéliens avant que je ne l'évoque : au moins, tu auras appris quelque chose aujourd'hui ! Je te conseille de continuer de creuser de ton côté pour essayer d'appréhender le sujet dans toute sa complexité.