[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Michel-Ange]

@ Baggio : pas de ma faute si j'ai un ministre qui préfère communiquer d'abord sur BFMTV plutôt qu'en priorité à ses cadres
Je maintiens que la plupart des médias sont des tribunes pour un discours dominant avec toujours les mêmes autoproclamés experts présentateurs et éditorialistes .Alors oui dans le paysage médiatique quelques exceptions souvent confidentielles , quelques émissions d'humoristes sur France Inter ou autres , histoire de faire croire qu'il existe une diversité.
Remettre en cause le discours dominant, c'est remettre en cause des choix de société , ces discours à la TINA.
Et on se retrouve à l'image de ce forum, à mégoter sur un arbre de Noêl à Bordeaux alors que les signaux inquiétants se multiplient sur la survie de notre planète.Parce qu'aussi accorder une priorité à ces signaux, c'est remettre en cause le discours dominant.

Encore une fois : si on en parle, c'est uniquement parce que le maire de Bordeaux lui-même en fait un combat. Peut-être qu'au lieu de toujours accuser les autres, il faudrait que vous, militants de gauche / écolo, mettiez devant leurs responsabilités vos représentants qui ont abandonné pour beaucoup les sujets essentiels, notamment les luttes sociales, les réflexions économiques et l'écologie véritable, pour du sociétal à deux balles et des obsessions absurdes qui ne parlent qu'à quelques bobos. C'est pas à cause de BFM si les classes populaires votent plus pour Le Pen que pour les écolos, c'est plutôt à cause de gens comme les maires de Lyon et Bordeaux.

Ouais , pas trop d'accord.
Si les classes populaires votent plus RN que pour la gauche au sens large , c'est surtout parce que ce sont les seuls à parler de deux sujets fondamentaux pour l'avenir ; identité et immigration ...

Ah ?
Pas selon moi
Qui décident des sujets fondamentaux ?

C'est mon avis en tout cas.
Je peux ?

Bref, ce qui est triste dans le "souci" que cause l'immigration chez beaucoup de gens, c'est que finalement c'est un affrontement pauvres vs pauvres. Les uns reprochant aux autres une concurrence déloyale sur le marché du travail ou de la location immobilière, et dans la foulée, une illégitimité à revendiquer les mêmes droits qu'eux (notamment en terme d'aides). Mais l'immigration c'est toujours une histoire de pauvreté. Tou-jours ! Le problème c'est pas l'immigration qui a toujours, mais alors toujours exister (je lis le bouquin de Picq "Sapiens face à sapiens" et visiblement ça a été la règle depuis que l'hominidé qui donnera ce qu'on est a été identifié comme étant le "1er homme"). Aujourd'hui comme hier, on migre pour la survie, pour bouffer, pour mieux vivre, pour ses enfants ...

Voilà une analyse qui me semble beaucoup trop compliquée pour véritablement coller à la réalité.

Ce que les "gens" reprochent à l'immigration africano-arabo-musulmane, il me semble, c'est essentiellement la délinquance et la remise en cause de certaines valeurs républicaines fondamentales. Après vient sans doute le reproche, plus général, d'un certain parasitisme, plus ou moins fantasmé, c'est à dire le fait précisément de profiter de la protection sociale sans travailler.

Mais évidemment que l'immigration a toujours existé et peut être un levier positif pour un pays, seulement, c'est comme tout, il faut bien l'utiliser. Rappelons par exemple qu'aux Etats-Unis les "asiatiques" ont un revenu moyen supérieur à tous les autres groupes ethniques répertoriés, "blancs" compris.

[merlin]

Putain mais qui c'est qui a fait revenir couramiaud ?

Peut-être un lien avec le retour des gilets jaunes sur le pavé hier ?

Si les classes populaires votent plus RN que pour la gauche au sens large , c'est surtout parce que ce sont les seuls à parler de deux sujets fondamentaux pour l'avenir ; identité et immigration ...

On attend toujours ta définition de l'identité Française.

Je veux bien débattre de ce sujet , mais certainement pas avec un dégénéré comme toi.

[Couramiaud Poitevin]

Putain mais qui c'est qui a fait revenir couramiaud ?

Peut-être un lien avec le retour des gilets jaunes sur le pavé hier ?

Si les classes populaires votent plus RN que pour la gauche au sens large , c'est surtout parce que ce sont les seuls à parler de deux sujets fondamentaux pour l'avenir ; identité et immigration ...

On attend toujours ta définition de l'identité Française.

Je veux bien débattre de ce sujet , mais certainement pas avec un dégénéré comme toi.

Il ne s'agit pas de débat : je vous met au défi de définir ce qu'est pour vous l'Identité Française dont vous nous rebattez les oreilles, et vous vous dégonflez, vous êtes incapable de le faire.

Moi, je l'ai fais, et le maire de Lyon aussi. C'est ça, défendre la France et ses valeurs.

Et pourquoi vous ne faites pas ? Parce que votre vision identitaire de la France, elle est contraire à l'Identité Française, elle sape les fondements de la France autant que celles des islamistes fondamentalistes, qui sont d'ailleurs vos alliés, d'une certaine façon : aussi bien les uns que les autres, vous êtes l'antiFrance.

C'est pour ça que tes valeurs, tu en parles toujours sans jamais les définir. Parce que ce ne sont pas les valeurs de la France.

[baggio42]

Tu sais Baggio on a dit pis que pendre du maire de Grenoble élu avec les insoumis en 2014.
6 ans plus tard il repasse haut la main.
Pour l'instant il s'agit pour certains médias de stopper l'hémorragie du centre droit vers EELV, tout est bon pour caricaturer les écolos.
C'est tentant et de bonne guerre mais ceux qui s'en prennent aux pouvoirs locaux finissent toujours par boire le bouillon, c'est une erreur tactique grossière.

Il se fait tard ou tôt selon.
Je te réponds rapidement mais demain je développe.
A Grenoble, Lyon, Bordeaux, Tours, globalement t'as des électeurs CS+
J'aimerai pousser l'analyse plus loin ou être aider.
Selon moi les écolos ont bien joué, surtout à Lyon où la gauche s'est sabordé, Collomb en tête.
Et puis localement comme à Grenoble , le maire a dû bien bosser.C'est tout à son honneur.

Mais pour le quidam moyen, sans condescendance, je me mets dedans, le mouvement écolo est synonyme de privation de liberté. Pour résumer tu peux aller vers une société qui progresse intelligemment sans décroissance.

Je vois pas ce mouvement faire 50% et une voix au second tour d'une élection présidentielle en France.
Pour moi les voix écolos obtenues sont circonstanciées sur des élections locales.

Bon finalement j'ai un peu développé

La présidentielle est pour Mélenchon, pas besoin des écolos, c'est déjà dans la poche.

Deux listes seront en concurrence.
Même le PC sera sur la ligne de départ.

[Grizzli]

@ Baggio : pas de ma faute si j'ai un ministre qui préfère communiquer d'abord sur BFMTV plutôt qu'en priorité à ses cadres
Je maintiens que la plupart des médias sont des tribunes pour un discours dominant avec toujours les mêmes autoproclamés experts présentateurs et éditorialistes .Alors oui dans le paysage médiatique quelques exceptions souvent confidentielles , quelques émissions d'humoristes sur France Inter ou autres , histoire de faire croire qu'il existe une diversité.
Remettre en cause le discours dominant, c'est remettre en cause des choix de société , ces discours à la TINA.
Et on se retrouve à l'image de ce forum, à mégoter sur un arbre de Noêl à Bordeaux alors que les signaux inquiétants se multiplient sur la survie de notre planète.Parce qu'aussi accorder une priorité à ces signaux, c'est remettre en cause le discours dominant.

Encore une fois : si on en parle, c'est uniquement parce que le maire de Bordeaux lui-même en fait un combat. Peut-être qu'au lieu de toujours accuser les autres, il faudrait que vous, militants de gauche / écolo, mettiez devant leurs responsabilités vos représentants qui ont abandonné pour beaucoup les sujets essentiels, notamment les luttes sociales, les réflexions économiques et l'écologie véritable, pour du sociétal à deux balles et des obsessions absurdes qui ne parlent qu'à quelques bobos. C'est pas à cause de BFM si les classes populaires votent plus pour Le Pen que pour les écolos, c'est plutôt à cause de gens comme les maires de Lyon et Bordeaux.

Ouais , pas trop d'accord.
Si les classes populaires votent plus RN que pour la gauche au sens large , c'est surtout parce que ce sont les seuls à parler de deux sujets fondamentaux pour l'avenir ; identité et immigration ...

Ah ?
Pas selon moi
Qui décident des sujets fondamentaux ?

C'est mon avis en tout cas.
Je peux ?

Bref, ce qui est triste dans le "souci" que cause l'immigration chez beaucoup de gens, c'est que finalement c'est un affrontement pauvres vs pauvres. Les uns reprochant aux autres une concurrence déloyale sur le marché du travail ou de la location immobilière, et dans la foulée, une illégitimité à revendiquer les mêmes droits qu'eux (notamment en terme d'aides). Mais l'immigration c'est toujours une histoire de pauvreté. Tou-jours ! Le problème c'est pas l'immigration qui a toujours, mais alors toujours exister (je lis le bouquin de Picq "Sapiens face à sapiens" et visiblement ça a été la règle depuis que l'hominidé qui donnera ce qu'on est a été identifié comme étant le "1er homme"). Aujourd'hui comme hier, on migre pour la survie, pour bouffer, pour mieux vivre, pour ses enfants ...

Voilà une analyse qui me semble beaucoup trop compliquée pour véritablement coller à la réalité.

Ce que les "gens" reprochent à l'immigration africano-arabo-musulmane, il me semble, c'est essentiellement la délinquance et la remise en cause de certaines valeurs républicaines fondamentales. Après vient sans doute le reproche, plus général, d'un certain parasitisme, plus ou moins fantasmé, c'est à dire le fait précisément de profiter de la protection sociale sans travailler.

Mais évidemment que l'immigration a toujours existé et peut être un levier positif pour un pays, seulement, c'est comme tout, il faut bien l'utiliser. Rappelons par exemple qu'aux Etats-Unis les "asiatiques" ont un revenu moyen supérieur à tous les autres groupes ethniques répertoriés, "blancs" compris.

Déjà, ce qu'il faut bien comprendre c'est que quand tu alignes trois mots comme ceux-là : africano-arabo-musulmane tu crées un putain de mélange qui déjà répond à certains raccourcis qui déservent ton propos et donc le débat. Par exemple, si je te dis que le plus gros foyer de l'Islam au monde c'est l'Indonésie, on comprend bien que pour le coup, ce n'est pas le pays le plus représentatif de l'immigration en France on est d'accord ?
Mais bon, admettons ce combo africano-arabo-musulman comme celui qui, aggloméré, définirait le mieux l'immigration en oubliant les nuances nécessaires. Ce que tu dis à ce sujet concernant la délinquance est finalement tout à fait lié à ce que je t'écris juste avant : l'immigration est toujours une histoire de pauvreté. La délinquance elle n'est pas répandue chez tel ou tel groupe ethnique, ou d'origine X ou Y : la délinquance elle est répandue principalement dans les milieux pauvres au départ. Et partout dans le monde, parmi les pauvres on peut compter les migrants. Et en France, ces migrants (ou immigrés) viennent principalement d'Afrique. Mais ce n'est évidemment pas l'origine qui fait le délinquant. Non. Encore une fois, et une fois pour toute, c'est la précarité, la pauvreté, la misère. Parce que dans ce contexte, peu d'espoir, peu d'avenir. Et c'est sur ce terreau-là que pousse la délinquance.

Déplace du jour au lendemain, tout un arrondissement bourgeois parisien en Seine-Saint-Denis dans les mêmes barres HLM avec les mêmes revenus, les mêmes conditions de vie, les mêmes écoles, le même cadre ... la délinquance finira tôt ou tard par se tailler la part du lion. C'est aussi con que ça. Beaucoup de discours essaient de compliquer mais si on n'oublie pas le postulat de départ pauvreté = délinquance, tout à coup, certains raisonnement et analyses tiennent difficilement la route.

[baggio42]

@ Baggio : pas de ma faute si j'ai un ministre qui préfère communiquer d'abord sur BFMTV plutôt qu'en priorité à ses cadres
Je maintiens que la plupart des médias sont des tribunes pour un discours dominant avec toujours les mêmes autoproclamés experts présentateurs et éditorialistes .Alors oui dans le paysage médiatique quelques exceptions souvent confidentielles , quelques émissions d'humoristes sur France Inter ou autres , histoire de faire croire qu'il existe une diversité.
Remettre en cause le discours dominant, c'est remettre en cause des choix de société , ces discours à la TINA.
Et on se retrouve à l'image de ce forum, à mégoter sur un arbre de Noêl à Bordeaux alors que les signaux inquiétants se multiplient sur la survie de notre planète.Parce qu'aussi accorder une priorité à ces signaux, c'est remettre en cause le discours dominant.

Encore une fois : si on en parle, c'est uniquement parce que le maire de Bordeaux lui-même en fait un combat. Peut-être qu'au lieu de toujours accuser les autres, il faudrait que vous, militants de gauche / écolo, mettiez devant leurs responsabilités vos représentants qui ont abandonné pour beaucoup les sujets essentiels, notamment les luttes sociales, les réflexions économiques et l'écologie véritable, pour du sociétal à deux balles et des obsessions absurdes qui ne parlent qu'à quelques bobos. C'est pas à cause de BFM si les classes populaires votent plus pour Le Pen que pour les écolos, c'est plutôt à cause de gens comme les maires de Lyon et Bordeaux.

Ouais , pas trop d'accord.
Si les classes populaires votent plus RN que pour la gauche au sens large , c'est surtout parce que ce sont les seuls à parler de deux sujets fondamentaux pour l'avenir ; identité et immigration ...

Ah ?
Pas selon moi
Qui décident des sujets fondamentaux ?

C'est mon avis en tout cas.
Je peux ?

Non mais pardon, mais ta phrase est construite de telle manière qu'elle laisse penser à une sorte de vérité absolue sur ce qui préoccupe les classes populaires ... évidemment que tu as l'avis que tu veux, là n'est pas la question

pour ma part je ne pense pas que les sujets fondamentaux soient de fait ceux qui préoccuperaient la majorité d'entre nous. Pour un tas de raisons, une majorité de gens est capable de focaliser sur un problème (réel, évidemment) mais qui aux yeux des enjeux écolo-socio-humano-économiques de tout un pays peut s'avérer être un sujet secondaire.
Pour faire court, regarde comment on fonctionne grosso modo : ce qu'on appelle sujets importants c'est d'abord et avant tout ce qui nous fait chier, ce qui nous inquiète ou qui nous fait souffrir. Et ce sont loin d'être de mauvaises raisons c'est certain. Mais derrière ça se cache finalement juste la recherche de notre confort ou notre apaisement. Le SOS de la majorité des gens c'est "Rassurez-moi !"
Ce qui m'amène à considérer que bien souvent les préoccupations des classes populaires sont étroitement liés aux conditions difficiles de leurs vies, à leurs souffrances et à leur inquiétude du lendemain. Donne un boulot à tout le monde, du pain à tout le monde, une éducation digne de ce nom à tout le monde et tu verras que les problèmes comme ceux de l'identité et l'immigration vont passer au second plan.
Généralement quand on vit bien dans sa vie, quand on en est fier, quand on est heureux la plupart du temps, on ne cherche pas chez l'autre la cause de nos soucis ...

Bref, ce qui est triste dans le "souci" que cause l'immigration chez beaucoup de gens, c'est que finalement c'est un affrontement pauvres vs pauvres. Les uns reprochant aux autres une concurrence déloyale sur le marché du travail ou de la location immobilière, et dans la foulée, une illégitimité à revendiquer les mêmes droits qu'eux (notamment en terme d'aides). Mais l'immigration c'est toujours une histoire de pauvreté. Tou-jours ! Le problème c'est pas l'immigration qui a toujours, mais alors toujours exister (je lis le bouquin de Picq "Sapiens face à sapiens" et visiblement ça a été la règle depuis que l'hominidé qui donnera ce qu'on est a été identifié comme étant le "1er homme"). Aujourd'hui comme hier, on migre pour la survie, pour bouffer, pour mieux vivre, pour ses enfants ...

Tout le problème vient de la façon dont on gère ces flux, dont on les accompagne ou les accompagne pas. Et comme la pauvreté est l'une des bases de la pérennité du libéralisme... ON n'est pas sorti du sable !

J'apprécie ton intervention
Sauf deux points, deux phrases.
Les termes rassurez moi.
Et donner du boulot, donner du pain.
C'est là où je ne suis plus en phase.
Ce côté "assister" attendre tout de l'Etat.

[Grizzli]

Putain mais qui c'est qui a fait revenir couramiaud ?

Peut-être un lien avec le retour des gilets jaunes sur le pavé hier ?

Si les classes populaires votent plus RN que pour la gauche au sens large , c'est surtout parce que ce sont les seuls à parler de deux sujets fondamentaux pour l'avenir ; identité et immigration ...

On attend toujours ta définition de l'identité Française.

Je veux bien débattre de ce sujet , mais certainement pas avec un dégénéré comme toi.

Il ne s'agit pas de débat : je vous met au défi de définir ce qu'est pour vous l'Identité Française dont vous nous rebattez les oreilles, et vous vous dégonflez, vous êtes incapable de le faire.

Moi, je l'ai fais, et le maire de Lyon aussi. C'est ça, défendre la France et ses valeurs.

Et pourquoi vous ne faites pas ? Parce que votre vision identitaire de la France, elle est contraire à l'Identité Française, elle sape les fondements de la France autant que celles des islamistes fondamentalistes, qui sont d'ailleurs vos alliés, d'une certaine façon : aussi bien les uns que les autres, vous êtes l'antiFrance.

C'est pour ça que tes valeurs, tu en parles toujours sans jamais les définir. Parce que ce ne sont pas les valeurs de la France.

La réponse qu'on te fera ça sera l'Histoire avec un grand H évidemment. La France et son histoire : Clovis, Jeanne d'Arc, Napoléon ... mais le 17e siècle et le commerce d'esclaves noirs dont Nantes est une place forte, le colonialiste d'empire dans quelques pays d'Afrique noire, la colonisation comme fer de lance des IIe, IIIe et IVe Républiques toujours dans les pays d'Afrique et du Maghreb, la 1ère guerre mondiale avec en première ligne les tirailleurs Sénégalais, la reconstruction d'après-guerre dès 1945 où on fait appel à la bonne main d'oeuvre non-qualifiée de nos colonies pour venir reconstruire (au sens littéral) la France en les logeant dans des bidonvilles jusque dans les années 60 puis dans des barres genres les Minguettes à Vénissieux (où j'ai habité) et où on met 20 ans à autoriser le rapprochement familial (avant cela, leur famille venait les voir mais devait repartir) ... ça on n'en parlera pas, parce que ce n'est pas de la bonne Histoire de France.

On est allé pillé l'Afrique, tordre les peuples pour les soumettes, les essorer, abolir leurs coutumes, leurs croyances, leurs fonctionnements, nier leur Histoire, mépriser leur culture ... voilà ce que la France comme bien des pays d'Europe a fait à l'Afrique à partir d'un sentiment des plus courants qui soit : se croire une civilisation supérieure culturellement, historiquement et technologiquement et de ce sentiment, s'octroyer le droit de la soumettre à ses intérêts patriotiques divers et variés. L'immigration n'est que la face B du même disque ou la conséquence mécanique prévisible et tout à fait normale de la merde qu'on est allé foutre dans des pays qui n'étaient pas les nôtres.

L'histoire gardera pour elle qu'envahir officiellement un autre pays est beaucoup plus noble que d'y migrer à titre individuel avec sa famille

[Vertige76]

@ Baggio : pas de ma faute si j'ai un ministre qui préfère communiquer d'abord sur BFMTV plutôt qu'en priorité à ses cadres
Je maintiens que la plupart des médias sont des tribunes pour un discours dominant avec toujours les mêmes autoproclamés experts présentateurs et éditorialistes .Alors oui dans le paysage médiatique quelques exceptions souvent confidentielles , quelques émissions d'humoristes sur France Inter ou autres , histoire de faire croire qu'il existe une diversité.
Remettre en cause le discours dominant, c'est remettre en cause des choix de société , ces discours à la TINA.
Et on se retrouve à l'image de ce forum, à mégoter sur un arbre de Noêl à Bordeaux alors que les signaux inquiétants se multiplient sur la survie de notre planète.Parce qu'aussi accorder une priorité à ces signaux, c'est remettre en cause le discours dominant.

Eh bien écoute j'ai dans mon entourage 4 professeurs enseignants en lycée.
C'est bizarre, ils comprennent globalement le message de Blanquer.
Je ne te dis pas qu'ils l'approuvent à cent pour cent...

Et bien tu as dans ton entourage ceux parmi les 6 % d'enseignants qui soutiennent Blanquer ( les cadres, et c'est une première, en majorité sont défiants vis à vis de Blanquer, les parents aussi d'ailleurs ...)
http://www.cafepedagogique.net/lexpress ... 56269.aspx
Je peux t'assurer que de part mon activité professionnelle, je fréquente un spectre beaucoup , beaucoup plus large de professeurs de lycée , que la défiance est vraiment très forte envers ce ministre (c'est aussi vrai en collège et encore plus dans le 1er degré...)

[baggio42]

@ Baggio : pas de ma faute si j'ai un ministre qui préfère communiquer d'abord sur BFMTV plutôt qu'en priorité à ses cadres
Je maintiens que la plupart des médias sont des tribunes pour un discours dominant avec toujours les mêmes autoproclamés experts présentateurs et éditorialistes .Alors oui dans le paysage médiatique quelques exceptions souvent confidentielles , quelques émissions d'humoristes sur France Inter ou autres , histoire de faire croire qu'il existe une diversité.
Remettre en cause le discours dominant, c'est remettre en cause des choix de société , ces discours à la TINA.
Et on se retrouve à l'image de ce forum, à mégoter sur un arbre de Noêl à Bordeaux alors que les signaux inquiétants se multiplient sur la survie de notre planète.Parce qu'aussi accorder une priorité à ces signaux, c'est remettre en cause le discours dominant.

Eh bien écoute j'ai dans mon entourage 4 professeurs enseignants en lycée.
C'est bizarre, ils comprennent globalement le message de Blanquer.
Je ne te dis pas qu'ils l'approuvent à cent pour cent...

Et bien tu as dans ton entourage ceux parmi les 6 % d'enseignants qui soutiennent Blanquer ( les cadres, et c'est une première, en majorité sont défiants vis à vis de Blanquer, les parents aussi d'ailleurs ...)
http://www.cafepedagogique.net/lexpress ... 56269.aspx
Je peux t'assurer que de part mon activité professionnelle, je fréquente un spectre beaucoup , beaucoup plus large de professeurs de lycée , que la défiance est vraiment très forte envers ce ministre (c'est aussi vrai en collège et encore plus dans le 1er degré...)

Soutenir est un bien grand mot.
De toute facon, donne moi le nom d'un ministre soutenu majoritairement par le corps enseignant
Il faudrait peut-être que ces derniers fassent un travail sur eux mêmes....

[Vertige76]

@ Baggio : pas de ma faute si j'ai un ministre qui préfère communiquer d'abord sur BFMTV plutôt qu'en priorité à ses cadres
Je maintiens que la plupart des médias sont des tribunes pour un discours dominant avec toujours les mêmes autoproclamés experts présentateurs et éditorialistes .Alors oui dans le paysage médiatique quelques exceptions souvent confidentielles , quelques émissions d'humoristes sur France Inter ou autres , histoire de faire croire qu'il existe une diversité.
Remettre en cause le discours dominant, c'est remettre en cause des choix de société , ces discours à la TINA.
Et on se retrouve à l'image de ce forum, à mégoter sur un arbre de Noêl à Bordeaux alors que les signaux inquiétants se multiplient sur la survie de notre planète.Parce qu'aussi accorder une priorité à ces signaux, c'est remettre en cause le discours dominant.

Eh bien écoute j'ai dans mon entourage 4 professeurs enseignants en lycée.
C'est bizarre, ils comprennent globalement le message de Blanquer.
Je ne te dis pas qu'ils l'approuvent à cent pour cent...

Et bien tu as dans ton entourage ceux parmi les 6 % d'enseignants qui soutiennent Blanquer ( les cadres, et c'est une première, en majorité sont défiants vis à vis de Blanquer, les parents aussi d'ailleurs ...)
http://www.cafepedagogique.net/lexpress ... 56269.aspx
Je peux t'assurer que de part mon activité professionnelle, je fréquente un spectre beaucoup , beaucoup plus large de professeurs de lycée , que la défiance est vraiment très forte envers ce ministre (c'est aussi vrai en collège et encore plus dans le 1er degré...)

Soutenir est un bien grand mot.
De toute facon, donne moi le nom d'un ministre soutenu majoritairement par le corps enseignant
Il faudrait peut-être que ces derniers fassent un travail sur eux mêmes....

Peut-être que si l'expertise professionnelle des enseignants était réellement prise en compte lors des dernières réformes, la défiance serait moindre.Et je ne parle même pas de la reconnaissance au moins financière ...
Des éléments de réflexion : http://www.cafepedagogique.net/LEXPRESS ... 10865.aspx
Le système éducatif ne s'écroule pas car fort heureusement il y des cadres et enseignants qui donnent beaucoup plus que nécessaire, sauf qu'actuellement on note un découragement de cette partie dynamique.
On a une technostructure complétement déconnectée du terrain : cela ne date pas d'aujourd'hui mais là on atteint des sommets.
Quand un ministre , rencontre la défiance, à la fois de ses cadres ( c'est la 1ère fois ), des syndicats même modérés, des parents d'élèves et des associations disciplinaires, je crois que c'est plutôt à lui de faire un travail sur lui-même...

[___]

Ben moi j'pense que l'identité française est une construction artificielle (redondance, mais au moins c'est clair) qui a pris quelques siècles à se bâtir, et qui a atteint sa forme la plus "pure" sous la IIIè République (grâce à la lutte à mort, pas toujours gagnée, contre les identités locales préexistantes et dont l'école, le train et l'État ont été les outils d'une efficacité redoutable). Depuis 1945, c'est la crise sous l'effet d'abord de l'American way of life puis des effets à long terme de la mondialisation capitaliste - l'Islam servant de chiffon rouge, pour les élites conservatrices, afin de ne pas avoir à assumer leurs actes devant les masses.

Tout ça pour dire que l'identité française c'est d'abord une belle histoire à peu près comparable à la mythologie grecque sous le Bas Empire.

Et là je dois arrêter ce message, si j'ai le temps je reviendrai plus tard développer un peu.

[Michel-Ange]

Putain mais qui c'est qui a fait revenir couramiaud ?

Peut-être un lien avec le retour des gilets jaunes sur le pavé hier ?

Si les classes populaires votent plus RN que pour la gauche au sens large , c'est surtout parce que ce sont les seuls à parler de deux sujets fondamentaux pour l'avenir ; identité et immigration ...

On attend toujours ta définition de l'identité Française.

Je veux bien débattre de ce sujet , mais certainement pas avec un dégénéré comme toi.

Il ne s'agit pas de débat : je vous met au défi de définir ce qu'est pour vous l'Identité Française dont vous nous rebattez les oreilles, et vous vous dégonflez, vous êtes incapable de le faire.

Moi, je l'ai fais, et le maire de Lyon aussi. C'est ça, défendre la France et ses valeurs.

Et pourquoi vous ne faites pas ? Parce que votre vision identitaire de la France, elle est contraire à l'Identité Française, elle sape les fondements de la France autant que celles des islamistes fondamentalistes, qui sont d'ailleurs vos alliés, d'une certaine façon : aussi bien les uns que les autres, vous êtes l'antiFrance.

C'est pour ça que tes valeurs, tu en parles toujours sans jamais les définir. Parce que ce ne sont pas les valeurs de la France.

La réponse qu'on te fera ça sera l'Histoire avec un grand H évidemment. La France et son histoire : Clovis, Jeanne d'Arc, Napoléon ... mais le 17e siècle et le commerce d'esclaves noirs dont Nantes est une place forte, le colonialiste d'empire dans quelques pays d'Afrique noire, la colonisation comme fer de lance des IIe, IIIe et IVe Républiques toujours dans les pays d'Afrique et du Maghreb, la 1ère guerre mondiale avec en première ligne les tirailleurs Sénégalais, la reconstruction d'après-guerre dès 1945 où on fait appel à la bonne main d'oeuvre non-qualifiée de nos colonies pour venir reconstruire (au sens littéral) la France en les logeant dans des bidonvilles jusque dans les années 60 puis dans des barres genres les Minguettes à Vénissieux (où j'ai habité) et où on met 20 ans à autoriser le rapprochement familial (avant cela, leur famille venait les voir mais devait repartir) ... ça on n'en parlera pas, parce que ce n'est pas de la bonne Histoire de France.

On est allé pillé l'Afrique, tordre les peuples pour les soumettes, les essorer, abolir leurs coutumes, leurs croyances, leurs fonctionnements, nier leur Histoire, mépriser leur culture ... voilà ce que la France comme bien des pays d'Europe a fait à l'Afrique à partir d'un sentiment des plus courants qui soit : se croire une civilisation supérieure culturellement, historiquement et technologiquement et de ce sentiment, s'octroyer le droit de la soumettre à ses intérêts patriotiques divers et variés. L'immigration n'est que la face B du même disque ou la conséquence mécanique prévisible et tout à fait normale de la merde qu'on est allé foutre dans des pays qui n'étaient pas les nôtres.

L'histoire gardera pour elle qu'envahir officiellement un autre pays est beaucoup plus noble que d'y migrer à titre individuel avec sa famille

Arf, tous les clichés des racistes indigénistes y sont : le pauvre petit noir éternellement maltraité par le grand méchant blanc qui a fait sa fortune sur son dos…

De fait, je te rejoins sur le fait qu'on devrait mieux étudier l'histoire de l'esclavage et de la colonisation, phénomènes particulièrement complexes, mais, je te préviens, ça va vous faire bizarre, en particulier au sujet des arabo-musulmans qui sont en Afrique les colonialistes et les esclavagistes en chef.

[Tryphôn]

Les derniers échanges sont quand même particulièrement tristes. Autant d'intelligence et si peu de goût pour le débat démocratique, c'est quand même dommage. La notion même de débat suppose d'avoir les oreilles ouvertes et d'être en capacité d'entendre les arguments d'autrui et même de faire évoluer sa propre position. C'est tout l'intérêt de l'exercice.

Désigner l'autre comme un ennemi et défendre systématiquement les siens, en minimisant, en dilluant, en caricaturant les positions adverses, en changeant de sujet, c'est forcément une impasse intellectuelle.

Etant personnellement de gauche, je suis assez inquiet de constater que pour une partie de ce large courant de pensée, la politique se résume à une posture bien enfantine d'un affrontement entre le bien et le mal, la vérité et le mensonge, entre les gentils et les méchants. C'en est parfois complètement ridicule.

Les quelques intervenants qui ont envie d'aller plus loin (dans un camp comme dans l'autre si vous tenez tant que ça à tracer une ligne rouge), sont régulièrement rappelés à l'ordre par ceux qui veulent surtout éviter tout réel questionnement personnel. Il n'y a aucun apport à attendre de la part de ceux qui se contentent de déformer le réel pour le faire rentrer dans leur grille de valeurs coûte que coûte. C'est beaucoup plus intéressant de partir du réel tel qu'il est pour se demander comment faire pour que ses valeurs y progressent.

La gauche a aujourd'hui un besoin vital d'autocritique entre la nullité du PS et le naufrage de Mélenchon. Si les écolos apparaissent comme des urbains prospères et perchés, on ne sera pas sortis de l'auberge. Après on peut éviter l'autocritique en considérant que tous les autres sont des fascistes. C'est plus facile et ça semble confortable de se sentir supérieur moralement en ayant aucune exigence intellectuelle envers soi-même.

J'aimerais bien débattre avec certains des intervenants de ce fil, mais cela semble impossible de le faire sereinement en raison du comportement de quelques autres. Je passerai donc mon chemin.

[Michel-Ange]

Les derniers échanges sont quand même particulièrement tristes. Autant d'intelligence et si peu de goût pour le débat démocratique, c'est quand même dommage. La notion même de débat suppose d'avoir les oreilles ouvertes et d'être en capacité d'entendre les arguments d'autrui et même de faire évoluer sa propre position. C'est tout l'intérêt de l'exercice.

Désigner l'autre comme un ennemi et défendre systématiquement les siens, en minimisant, en dilluant, en caricaturant les positions adverses, en changeant de sujet, c'est forcément une impasse intellectuelle.

Etant personnellement de gauche, je suis assez inquiet de constater que pour une partie de ce large courant de pensée, la politique se résume à une posture bien enfantine d'un affrontement entre le bien et le mal, la vérité et le mensonge, entre les gentils et les méchants. C'en est parfois complètement ridicule.

Les quelques intervenants qui ont envie d'aller plus loin (dans un camp comme dans l'autre si vous tenez tant que ça à tracer une ligne rouge), sont régulièrement rappelés à l'ordre par ceux qui veulent surtout éviter tout réel questionnement personnel. Il n'y a aucun apport à attendre de la part de ceux qui se contentent de déformer le réel pour le faire rentrer dans leur grille de valeurs coûte que coûte. C'est beaucoup plus intéressant de partir du réel tel qu'il est pour se demander comment faire pour que ses valeurs y progressent.

La gauche a aujourd'hui un besoin vital d'autocritique entre la nullité du PS et le naufrage de Mélenchon. Si les écolos apparaissent comme des urbains prospères et perchés, on ne sera pas sortis de l'auberge. Après on peut éviter l'autocritique en considérant que tous les autres sont des fascistes. C'est plus facile et ça semble confortable de se sentir supérieur moralement en ayant aucune exigence intellectuelle envers soi-même.

J'aimerais bien débattre avec certains des intervenants de ce fil, mais cela semble impossible de le faire sereinement en raison du comportement de quelques autres. Je passerai donc mon chemin.

Il me semble que le PS demeure en matière de ligne politique le meilleur parti de gauche ; c'est désolant qu'ils soient contraints de s'allier avec EELV du fait de leurs débâcles électorales.

[la buse]

Putain mais qui c'est qui a fait revenir couramiaud ?

Pour le coup c'est un des rares ayant dernièrement développé des arguments sensés et cohérents.
C'est assez courageux ici, où la désinformation populo-capitaliste foisonne.

[la buse]

https://www.lejdd.fr/Societe/5g-une-soi ... 21-3991401

Allez-y lâchez-vous les progressistes.
Je retourne à ma bougie.

[la buse]

https://www.leparisien.fr/politique/sin ... 382717.php

"la droite dure et forte", voilà des gens qui s'expriment courageusement et sans arrière-pensée.
Le renouveau de la pensée politique est là, c'est rassurant.

[Michel-Ange]

https://www.lejdd.fr/Societe/5g-une-soi ... 21-3991401

Allez-y lâchez-vous les progressistes.
Je retourne à ma bougie.

Si Lyon et Grenoble interdisaient la 5G, ce serait une opportunité formidable pour Sainté !

[___]

Putain mais qui c'est qui a fait revenir couramiaud ?

Peut-être un lien avec le retour des gilets jaunes sur le pavé hier ?

Si les classes populaires votent plus RN que pour la gauche au sens large , c'est surtout parce que ce sont les seuls à parler de deux sujets fondamentaux pour l'avenir ; identité et immigration ...

On attend toujours ta définition de l'identité Française.

Je veux bien débattre de ce sujet , mais certainement pas avec un dégénéré comme toi.

Il ne s'agit pas de débat : je vous met au défi de définir ce qu'est pour vous l'Identité Française dont vous nous rebattez les oreilles, et vous vous dégonflez, vous êtes incapable de le faire.

Moi, je l'ai fais, et le maire de Lyon aussi. C'est ça, défendre la France et ses valeurs.

Et pourquoi vous ne faites pas ? Parce que votre vision identitaire de la France, elle est contraire à l'Identité Française, elle sape les fondements de la France autant que celles des islamistes fondamentalistes, qui sont d'ailleurs vos alliés, d'une certaine façon : aussi bien les uns que les autres, vous êtes l'antiFrance.

C'est pour ça que tes valeurs, tu en parles toujours sans jamais les définir. Parce que ce ne sont pas les valeurs de la France.

La réponse qu'on te fera ça sera l'Histoire avec un grand H évidemment. La France et son histoire : Clovis, Jeanne d'Arc, Napoléon ... mais le 17e siècle et le commerce d'esclaves noirs dont Nantes est une place forte, le colonialiste d'empire dans quelques pays d'Afrique noire, la colonisation comme fer de lance des IIe, IIIe et IVe Républiques toujours dans les pays d'Afrique et du Maghreb, la 1ère guerre mondiale avec en première ligne les tirailleurs Sénégalais, la reconstruction d'après-guerre dès 1945 où on fait appel à la bonne main d'oeuvre non-qualifiée de nos colonies pour venir reconstruire (au sens littéral) la France en les logeant dans des bidonvilles jusque dans les années 60 puis dans des barres genres les Minguettes à Vénissieux (où j'ai habité) et où on met 20 ans à autoriser le rapprochement familial (avant cela, leur famille venait les voir mais devait repartir) ... ça on n'en parlera pas, parce que ce n'est pas de la bonne Histoire de France.

On est allé pillé l'Afrique, tordre les peuples pour les soumettes, les essorer, abolir leurs coutumes, leurs croyances, leurs fonctionnements, nier leur Histoire, mépriser leur culture ... voilà ce que la France comme bien des pays d'Europe a fait à l'Afrique à partir d'un sentiment des plus courants qui soit : se croire une civilisation supérieure culturellement, historiquement et technologiquement et de ce sentiment, s'octroyer le droit de la soumettre à ses intérêts patriotiques divers et variés. L'immigration n'est que la face B du même disque ou la conséquence mécanique prévisible et tout à fait normale de la merde qu'on est allé foutre dans des pays qui n'étaient pas les nôtres.

L'histoire gardera pour elle qu'envahir officiellement un autre pays est beaucoup plus noble que d'y migrer à titre individuel avec sa famille

Arf, tous les clichés des racistes indigénistes y sont : le pauvre petit noir éternellement maltraité par le grand méchant blanc qui a fait sa fortune sur son dos…

De fait, je te rejoins sur le fait qu'on devrait mieux étudier l'histoire de l'esclavage et de la colonisation, phénomènes particulièrement complexes, mais, je te préviens, ça va vous faire bizarre, en particulier au sujet des arabo-musulmans qui sont en Afrique les colonialistes et les esclavagistes en chef.

Il y a deux choses que je n'aime pas dans ta rhétorique habituelle sur ce sujet :

- déjà, par analogie, elle revient à dire que la Shoah est un événement peu remarquable puisque les persécutions contre les Juifs sont une constante pluri-millénaire - or, ce qui est important dans la Shoah c'est le processus d'industrialisation de l'extermination, et de ce point de vue-là, les méthodes d'esclavage inventées par les occidentaux à la Renaissance sont en réalité une proto-industrialisation tout à fait pionnière,

- ensuite, elle minimise le fait pour moi central : notre civilisation techno-industriel-capitaliste n'aurait JAMAIS existée sans l'esclavage et la colonisation violente, et n'arriverait pas aujourd'hui à survivre sans des processus de spoliation comparables et à peine altérés - OK l'enfant du Pakistan payé au lance-pierre pour bosser à la chaîne n'est techniquement pas un esclave, mais on peut reconnaître que ce qui lui arrive ne vaut pas beaucoup mieux, tous comme aux Afghans colonisés pour leur pétrole au nom de La Liberté, comme aux plus belles heures de Jules Ferry.

Ceci étant dit, la repentance ne sert à rien en effet, mais refuser toute possibilité de changement pour l'avenir (ce qui est le cas des defenseurs du capitalisme contemporain) me semble éthiquement insoutenable.

[Couramiaud Poitevin]

Etant personnellement de gauche, je suis assez inquiet de constater que pour une partie de ce large courant de pensée, la politique se résume à une posture bien enfantine d'un affrontement entre le bien et le mal, la vérité et le mensonge, entre les gentils et les méchants. C'en est parfois complètement ridicule.

Pour le coup, a posé clairement les termes du débat : je cite :

Si les classes populaires votent plus RN que pour la gauche au sens large , c'est surtout parce que ce sont les seuls à parler de deux sujets fondamentaux pour l'avenir ; identité et immigration ...

identité et immigration... Je ne sais pas si ce sont les deux sujets fondamentaux pour l'avenir, mais ils sont néanmoins incontournables, un parti se présentant pour diriger la France doit présenter quelques chose sur les deux points.

Pour ne pas tout mélanger, on est parti sur l'identité, et moi, homme de gauche, j'assume mon identité Française, et je l'ai détaillé. C'est important, de réfléchir à son identité ?

Pourquoi toi, Tryphon, tu n'essayes pas de nous donner ta vision de l'identité Française ? C'est un préalable, avant de rentrer dans des histoires de parti, de PS ou de LFI...

Un débat intéressant que tu caricatures afin d'échapper au questionnement. Merlin te le rappelle : cette question de l’identité, on ne peut pas y échapper lors d'une élection nationale.

[Michel-Ange]

Putain mais qui c'est qui a fait revenir couramiaud ?

Peut-être un lien avec le retour des gilets jaunes sur le pavé hier ?

Si les classes populaires votent plus RN que pour la gauche au sens large , c'est surtout parce que ce sont les seuls à parler de deux sujets fondamentaux pour l'avenir ; identité et immigration ...

On attend toujours ta définition de l'identité Française.

Je veux bien débattre de ce sujet , mais certainement pas avec un dégénéré comme toi.

Il ne s'agit pas de débat : je vous met au défi de définir ce qu'est pour vous l'Identité Française dont vous nous rebattez les oreilles, et vous vous dégonflez, vous êtes incapable de le faire.

Moi, je l'ai fais, et le maire de Lyon aussi. C'est ça, défendre la France et ses valeurs.

Et pourquoi vous ne faites pas ? Parce que votre vision identitaire de la France, elle est contraire à l'Identité Française, elle sape les fondements de la France autant que celles des islamistes fondamentalistes, qui sont d'ailleurs vos alliés, d'une certaine façon : aussi bien les uns que les autres, vous êtes l'antiFrance.

C'est pour ça que tes valeurs, tu en parles toujours sans jamais les définir. Parce que ce ne sont pas les valeurs de la France.

La réponse qu'on te fera ça sera l'Histoire avec un grand H évidemment. La France et son histoire : Clovis, Jeanne d'Arc, Napoléon ... mais le 17e siècle et le commerce d'esclaves noirs dont Nantes est une place forte, le colonialiste d'empire dans quelques pays d'Afrique noire, la colonisation comme fer de lance des IIe, IIIe et IVe Républiques toujours dans les pays d'Afrique et du Maghreb, la 1ère guerre mondiale avec en première ligne les tirailleurs Sénégalais, la reconstruction d'après-guerre dès 1945 où on fait appel à la bonne main d'oeuvre non-qualifiée de nos colonies pour venir reconstruire (au sens littéral) la France en les logeant dans des bidonvilles jusque dans les années 60 puis dans des barres genres les Minguettes à Vénissieux (où j'ai habité) et où on met 20 ans à autoriser le rapprochement familial (avant cela, leur famille venait les voir mais devait repartir) ... ça on n'en parlera pas, parce que ce n'est pas de la bonne Histoire de France.

On est allé pillé l'Afrique, tordre les peuples pour les soumettes, les essorer, abolir leurs coutumes, leurs croyances, leurs fonctionnements, nier leur Histoire, mépriser leur culture ... voilà ce que la France comme bien des pays d'Europe a fait à l'Afrique à partir d'un sentiment des plus courants qui soit : se croire une civilisation supérieure culturellement, historiquement et technologiquement et de ce sentiment, s'octroyer le droit de la soumettre à ses intérêts patriotiques divers et variés. L'immigration n'est que la face B du même disque ou la conséquence mécanique prévisible et tout à fait normale de la merde qu'on est allé foutre dans des pays qui n'étaient pas les nôtres.

L'histoire gardera pour elle qu'envahir officiellement un autre pays est beaucoup plus noble que d'y migrer à titre individuel avec sa famille

Arf, tous les clichés des racistes indigénistes y sont : le pauvre petit noir éternellement maltraité par le grand méchant blanc qui a fait sa fortune sur son dos…

De fait, je te rejoins sur le fait qu'on devrait mieux étudier l'histoire de l'esclavage et de la colonisation, phénomènes particulièrement complexes, mais, je te préviens, ça va vous faire bizarre, en particulier au sujet des arabo-musulmans qui sont en Afrique les colonialistes et les esclavagistes en chef.

Il y a deux choses que je n'aime pas dans ta rhétorique habituelle sur ce sujet :

- déjà, par analogie, elle revient à dire que la Shoah est un événement peu remarquable puisque les persécutions contre les Juifs sont une constante pluri-millénaire - or, ce qui est important dans la Shoah c'est le processus d'industrialisation de l'extermination, et de ce point de vue-là, les méthodes d'esclavage inventées par les occidentaux à la Renaissance sont en réalité une proto-industrialisation tout à fait pionnière,

- ensuite, elle minimise le fait pour moi central : notre civilisation techno-industriel-capitaliste n'aurait JAMAIS existée sans l'esclavage et la colonisation violente, et n'arriverait pas aujourd'hui à survivre sans des processus de spoliation comparables et à peine altérés - OK l'enfant du Pakistan payé au lance-pierre pour bosser à la chaîne n'est techniquement pas un esclave, mais on peut reconnaître que ce qui lui arrive ne vaut pas beaucoup mieux, tous comme aux Afghans colonisés pour leur pétrole au nom de La Liberté, comme aux plus belles heures de Jules Ferry.

Ceci étant dit, la repentance ne sert à rien en effet, mais refuser toute possibilité de changement pour l'avenir (ce qui est le cas des defenseurs du capitalisme contemporain) me semble éthiquement insoutenable.

Voilà une idée complètement farfelue qu'aucun travail de recherche sérieux n'étaye. Typiquement une considération raciste et bêtement revancharde des décoloniaux/indigénistes. Au contraire, il existe désormais des travaux de recherche fouillés qui se sont efforcés de déterminer combien l'empire colonial avait rapporté à la France. Résultat ? - L'empire colonial lui a plus coûté qu'il ne lui a rapporté. C'est d'ailleurs sans doute ce qui explique que cela n'a pas duré longtemps.

[Couramiaud Poitevin]

La réponse qu'on te fera ça sera l'Histoire avec un grand H évidemment. La France et son histoire : Clovis, Jeanne d'Arc, Napoléon ... mais le 17e siècle et le commerce d'esclaves noirs dont Nantes est une place forte, le colonialiste d'empire dans quelques pays d'Afrique noire, la colonisation comme fer de lance des IIe, IIIe et IVe Républiques toujours dans les pays d'Afrique et du Maghreb, la 1ère guerre mondiale avec en première ligne les tirailleurs Sénégalais, la reconstruction d'après-guerre dès 1945 où on fait appel à la bonne main d'oeuvre non-qualifiée de nos colonies pour venir reconstruire (au sens littéral) la France en les logeant dans des bidonvilles jusque dans les années 60 puis dans des barres genres les Minguettes à Vénissieux (où j'ai habité) et où on met 20 ans à autoriser le rapprochement familial (avant cela, leur famille venait les voir mais devait repartir) ... ça on n'en parlera pas, parce que ce n'est pas de la bonne Histoire de France.

On est allé pillé l'Afrique, tordre les peuples pour les soumettes, les essorer, abolir leurs coutumes, leurs croyances, leurs fonctionnements, nier leur Histoire, mépriser leur culture ... voilà ce que la France comme bien des pays d'Europe a fait à l'Afrique à partir d'un sentiment des plus courants qui soit : se croire une civilisation supérieure culturellement, historiquement et technologiquement et de ce sentiment, s'octroyer le droit de la soumettre à ses intérêts patriotiques divers et variés. L'immigration n'est que la face B du même disque ou la conséquence mécanique prévisible et tout à fait normale de la merde qu'on est allé foutre dans des pays qui n'étaient pas les nôtres.

L'histoire gardera pour elle qu'envahir officiellement un autre pays est beaucoup plus noble que d'y migrer à titre individuel avec sa famille

Salut Grizzli,

Ta réponse est intéressante, mais on mon avis tu commets deux erreurs : d'abord, tu réponds à la place des autres : résultat Michel-Ange se fout de ta gueule, et c'est un échappatoire pour lui : pas plus que Merlin il n'a donné de définition de cette Identité Française qui à leurs yeux est menacé par l'islamisme.

Deuxième point tout ce que tu dis es vrai, sur le colonialisme, l'esclavage, mais on ne peut pas résumer ainsi l'histoire de France.

Premier point important, et là, je suis d'accord avec Fernand Braudel (article en lien).

Le premier point important, décisif, c'est l'unité de la France. Comme on dit au temps de la Révolution, la République est "une et indivisible"

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Ensuite, et là Braudel ne dit rien de ça, il y a les valeurs de la France, issues des penseurs du siècle des Lumières. Ce sont ses valeurs, résumées dans la devise de la France, Liberté, Egalité, Fraternité, qui nous guident.

Ces valeurs, c'est un idéal à vocation universelle, que notre pays à toujours tendu à atteindre : c'est ça, la France ! C'est pour ça qu'on dit que les Français sont prétentieux : parce que leurs valeurs ont vocations à être universelles.

Alors oui, comme tu le fais, nous devons regarder notre Histoire en face et ne pas nier que nous nous sommes régulièrement écarté de l'Idéal qui nous guide, des Valeurs Françaises.

Mais nous ne devons pas y renoncer, à ces valeurs : c'est elles qui nous constituent, nous devons être fier de tout les Français de notre Histoire qui se sont battu pour elles, et nous devons poursuivre leur combat.

Notre Histoire n'est pas faite que d'une suite de renoncement à nos valeurs : il est des Français qui ont donnés leur vie pour elles, il est des moments ou la France a guidé le Monde dans la voie de la Liberté, de l'Egalité et de la Fraternité.

Alors, oui, regardons en face nos défaillances historiques, mais sans nier nos valeurs et nos anciens qui se sont battu pour elles.

[Couramiaud Poitevin]

Ben moi j'pense que l'identité française est une construction artificielle (redondance, mais au moins c'est clair) qui a pris quelques siècles à se bâtir, et qui a atteint sa forme la plus "pure" sous la IIIè République (grâce à la lutte à mort, pas toujours gagnée, contre les identités locales préexistantes et dont l'école, le train et l'État ont été les outils d'une efficacité redoutable). Depuis 1945, c'est la crise sous l'effet d'abord de l'American way of life puis des effets à long terme de la mondialisation capitaliste - l'Islam servant de chiffon rouge, pour les élites conservatrices, afin de ne pas avoir à assumer leurs actes devant les masses.

Tout ça pour dire que l'identité française c'est d'abord une belle histoire à peu près comparable à la mythologie grecque sous le Bas Empire.

Et là je dois arrêter ce message, si j'ai le temps je reviendrai plus tard développer un peu.

Si il n'y a pas d'identité Française, mais qu'est ce qu'on fout ensemble dans ce pays ? Qu'est ce qui fait qu'on constitue une communauté nationale ?
Si comme tu le dis, cette identité n'existe plus, c'est donc qu'il n'y a plus de ciment à notre communauté nationale. Dans ce cas, elle va éclater : c'est le communautarisme qui va triompher : puisque la France, ça ne veut plus rien dire, les communautés seront religieuses, ethniques, etc...

Jusqu'à maintenant, je suis le seul à avoir clairement défini ce qu'était l'identité Française. C'est pourtant simple, et personne n'est capable ici de parler des valeurs qu'il porte en tant que citoyen français. Si on n'est pas d'accord sur les valeurs qui nous constituent en communauté nationale, l'avenir s'annonce très sombre.

Reprenez-vous ! Réfléchissez aux valeurs qui nous constituent, et défendez-les ! Notre identité c'est justement de porter des valeurs universelles, le monde a besoin de nous, les Français, et plus que jamais !

[Faiseur de Tresses]

Les derniers échanges sont quand même particulièrement tristes. Autant d'intelligence et si peu de goût pour le débat démocratique, c'est quand même dommage. La notion même de débat suppose d'avoir les oreilles ouvertes et d'être en capacité d'entendre les arguments d'autrui et même de faire évoluer sa propre position. C'est tout l'intérêt de l'exercice.

Désigner l'autre comme un ennemi et défendre systématiquement les siens, en minimisant, en dilluant, en caricaturant les positions adverses, en changeant de sujet, c'est forcément une impasse intellectuelle.

Etant personnellement de gauche, je suis assez inquiet de constater que pour une partie de ce large courant de pensée, la politique se résume à une posture bien enfantine d'un affrontement entre le bien et le mal, la vérité et le mensonge, entre les gentils et les méchants. C'en est parfois complètement ridicule.

Les quelques intervenants qui ont envie d'aller plus loin (dans un camp comme dans l'autre si vous tenez tant que ça à tracer une ligne rouge), sont régulièrement rappelés à l'ordre par ceux qui veulent surtout éviter tout réel questionnement personnel. Il n'y a aucun apport à attendre de la part de ceux qui se contentent de déformer le réel pour le faire rentrer dans leur grille de valeurs coûte que coûte. C'est beaucoup plus intéressant de partir du réel tel qu'il est pour se demander comment faire pour que ses valeurs y progressent.

La gauche a aujourd'hui un besoin vital d'autocritique entre la nullité du PS et le naufrage de Mélenchon. Si les écolos apparaissent comme des urbains prospères et perchés, on ne sera pas sortis de l'auberge. Après on peut éviter l'autocritique en considérant que tous les autres sont des fascistes. C'est plus facile et ça semble confortable de se sentir supérieur moralement en ayant aucune exigence intellectuelle envers soi-même.

J'aimerais bien débattre avec certains des intervenants de ce fil, mais cela semble impossible de le faire sereinement en raison du comportement de quelques autres. Je passerai donc mon chemin.

Alors partons du bon constat - ou plutôt des bons constats - si tu veux bien.

Les 150-200 dernières années de l'humanité sont marquée par l'utilisation toujours croissante (exponentiellement) de ressources dites fossiles : charbon, gaz, pétrole. Aujourd'hui, nos sociétés sont totalement dépendantes de ces ressources et de ses utilisations, et se retrouvent pris dans un étau : d'une part la fin de l'accès facile à ses ressources (pic mondial d'extraction du pétrole dit conventionnel atteint en 2006) témoigne de problèmes systémiques, d'autre part l'impact environnemental de l'utilisation massive de ces ressources menace les conditions de vie sur la planète.

Cette croissance exponentielle de l'extraction des ressources fossiles a permis une croissance exponentielle de l'activité économique, dont l'indicateur orthodoxe principal est le PIB. C'est un indicateur justement critiqué, ce n'est pas forcément un bon indicateur pour décider si une société est en bonne santé, puisque le chômage de masse et les inégalités apparaissent en période de croissance ; par contre, c'est un bon indicateur si on ne regarde que le volume des flux créés par l'économie et ses "consommations" (ce n'est pas un terme très pertinent du point de vue physique, mais je l'utiliserai par commodité) en énergie : croissance du PIB et croissance en consommation énergétique sont aujourd'hui couplées et surtout non découplables.

Hors, cette croissance en consommation énergétique est justement principalement due à l'extraction de ressources fossiles. Les modes d'énergies alternatives (ENR, nucléaire, etc...) ne peuvent actuellement pas compenser en volume la perte qu'impliquerait un renoncement - pourtant nécessaire - de l'utilisation des énergies fossiles. Pire, ces énergies alternatives, le plus souvent converties en électricité, souffrent également de défauts majeurs lié à un extractivisme, cette fois de métaux, générateur de pollutions autres que le dioxyde de carbone mais qui ont aussi des impacts négatifs sur l'environnement. Quant aux nouvelles énergies promises, elles arriveront de toute façon trop tard. La conclusion qui s'impose est claire : il faut réduire nos besoins en énergie, c'est à dire qu'il faut réduire l'activité économique mesurée par le PIB.

Une fois d'accord sur ce constat pour le moins évident, même si beaucoup encore n'en sont malheureusement pas là, les questions d'identité et d'immigration chères à merlin (et beaucoup d'autres, pas forcément du même bord politique) se posent sous un angle bien différent.
Qu'est-ce que l'identité occidentale de ces dernières décennies ? La consommation de masse pour la recherche de confort, forcément très énergivore et donc plus tenable malgré les incitations toujours plus présentes de la publicité.
Qu'est-ce que le terrorisme ? Une réaction violente à des invasions violentes motivées par la recherche de ressources stratégiques (pour faire simple et sans doute réducteur, Daesh né sur les ruines de la deuxième guerre en Irak menée par les Américains pour mettre la main sur des puits de pétrole).
D'où vient l'immigration ? De pays en guerre (pour ces raisons) principalement aujourd'hui, mais aussi déjà et surtout majoritairement bientôt, et dans des proportions jamais vues, de pays où les conditions environnementales ne sont plus viables pour la vie humaine.
Les questions posées par merlin peuvent tout à fait être pertinentes, à conditions qu'elles soient bien posées.

À partir de là, on peut je crois discuter des leviers possibles, et il faudrait le faire (à l'échelle de la société, pas juste ici entre nous) rapidement parce que les leviers deviennent de plus en plus inefficaces avec le temps.

[___]

Putain mais qui c'est qui a fait revenir couramiaud ?

Peut-être un lien avec le retour des gilets jaunes sur le pavé hier ?

Si les classes populaires votent plus RN que pour la gauche au sens large , c'est surtout parce que ce sont les seuls à parler de deux sujets fondamentaux pour l'avenir ; identité et immigration ...

On attend toujours ta définition de l'identité Française.

Je veux bien débattre de ce sujet , mais certainement pas avec un dégénéré comme toi.

Il ne s'agit pas de débat : je vous met au défi de définir ce qu'est pour vous l'Identité Française dont vous nous rebattez les oreilles, et vous vous dégonflez, vous êtes incapable de le faire.

Moi, je l'ai fais, et le maire de Lyon aussi. C'est ça, défendre la France et ses valeurs.

Et pourquoi vous ne faites pas ? Parce que votre vision identitaire de la France, elle est contraire à l'Identité Française, elle sape les fondements de la France autant que celles des islamistes fondamentalistes, qui sont d'ailleurs vos alliés, d'une certaine façon : aussi bien les uns que les autres, vous êtes l'antiFrance.

C'est pour ça que tes valeurs, tu en parles toujours sans jamais les définir. Parce que ce ne sont pas les valeurs de la France.

La réponse qu'on te fera ça sera l'Histoire avec un grand H évidemment. La France et son histoire : Clovis, Jeanne d'Arc, Napoléon ... mais le 17e siècle et le commerce d'esclaves noirs dont Nantes est une place forte, le colonialiste d'empire dans quelques pays d'Afrique noire, la colonisation comme fer de lance des IIe, IIIe et IVe Républiques toujours dans les pays d'Afrique et du Maghreb, la 1ère guerre mondiale avec en première ligne les tirailleurs Sénégalais, la reconstruction d'après-guerre dès 1945 où on fait appel à la bonne main d'oeuvre non-qualifiée de nos colonies pour venir reconstruire (au sens littéral) la France en les logeant dans des bidonvilles jusque dans les années 60 puis dans des barres genres les Minguettes à Vénissieux (où j'ai habité) et où on met 20 ans à autoriser le rapprochement familial (avant cela, leur famille venait les voir mais devait repartir) ... ça on n'en parlera pas, parce que ce n'est pas de la bonne Histoire de France.

On est allé pillé l'Afrique, tordre les peuples pour les soumettes, les essorer, abolir leurs coutumes, leurs croyances, leurs fonctionnements, nier leur Histoire, mépriser leur culture ... voilà ce que la France comme bien des pays d'Europe a fait à l'Afrique à partir d'un sentiment des plus courants qui soit : se croire une civilisation supérieure culturellement, historiquement et technologiquement et de ce sentiment, s'octroyer le droit de la soumettre à ses intérêts patriotiques divers et variés. L'immigration n'est que la face B du même disque ou la conséquence mécanique prévisible et tout à fait normale de la merde qu'on est allé foutre dans des pays qui n'étaient pas les nôtres.

L'histoire gardera pour elle qu'envahir officiellement un autre pays est beaucoup plus noble que d'y migrer à titre individuel avec sa famille

Arf, tous les clichés des racistes indigénistes y sont : le pauvre petit noir éternellement maltraité par le grand méchant blanc qui a fait sa fortune sur son dos…

De fait, je te rejoins sur le fait qu'on devrait mieux étudier l'histoire de l'esclavage et de la colonisation, phénomènes particulièrement complexes, mais, je te préviens, ça va vous faire bizarre, en particulier au sujet des arabo-musulmans qui sont en Afrique les colonialistes et les esclavagistes en chef.

Il y a deux choses que je n'aime pas dans ta rhétorique habituelle sur ce sujet :

- déjà, par analogie, elle revient à dire que la Shoah est un événement peu remarquable puisque les persécutions contre les Juifs sont une constante pluri-millénaire - or, ce qui est important dans la Shoah c'est le processus d'industrialisation de l'extermination, et de ce point de vue-là, les méthodes d'esclavage inventées par les occidentaux à la Renaissance sont en réalité une proto-industrialisation tout à fait pionnière,

- ensuite, elle minimise le fait pour moi central : notre civilisation techno-industriel-capitaliste n'aurait JAMAIS existée sans l'esclavage et la colonisation violente, et n'arriverait pas aujourd'hui à survivre sans des processus de spoliation comparables et à peine altérés - OK l'enfant du Pakistan payé au lance-pierre pour bosser à la chaîne n'est techniquement pas un esclave, mais on peut reconnaître que ce qui lui arrive ne vaut pas beaucoup mieux, tous comme aux Afghans colonisés pour leur pétrole au nom de La Liberté, comme aux plus belles heures de Jules Ferry.

Ceci étant dit, la repentance ne sert à rien en effet, mais refuser toute possibilité de changement pour l'avenir (ce qui est le cas des defenseurs du capitalisme contemporain) me semble éthiquement insoutenable.

Voilà une idée complètement farfelue qu'aucun travail de recherche sérieux n'étaye. Typiquement une considération raciste et bêtement revancharde des décoloniaux/indigénistes. Au contraire, il existe désormais des travaux de recherche fouillés qui se sont efforcés de déterminer combien l'empire colonial avait rapporté à la France. Résultat ? - L'empire colonial lui a plus coûté qu'il ne lui a rapporté. C'est d'ailleurs sans doute ce qui explique que cela n'a pas duré longtemps.

'azy, explique-moi comment l'Occident médiéval, ce nain international, serait devenu la puissance dominante mondiale sans les ressources des Amériques - exploitées grâce à l'esclavage des africains.