[Site] Le point faible

Discussion générale sur l'ASSE

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Barre transversale
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[Site] Le point faible

Message par Barre transversale »

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Depuis début février, les Verts sont revenus dans un système 4-1-4-1 (ou 4-3-3) pour retrouver une sérénité défensive. Si les résultats sont là - aucune défaite en six matchs - la question se pose : ont-ils un point faible dans ce système?

Le point faible

Bonne lecture ! :)
Carabinvert
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Re: [Site] Le point faible

Message par Carabinvert »

Peut être l'enlever et le remettre vendredi ?
tu as raison
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Re: [Site] Le point faible

Message par tu as raison »

Super article, je viens de le lire !

Bien vu, je m'étais juste dit qu'Embolo était super talentueux et qu'il n'y avait rien à faire... Un peu simpliste !
martien
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Re: [Site] Le point faible

Message par martien »

Article passionnant comme seul ce site peut en proposer. Merci, c'est très éclairant, et ça explique en partie cette sensation de domination adverse au milieu.

Pour faire une remarque positive, je note tout de même que sur 180 minutes contre Bâle et l'OM, malgré ces défaillances, nous concédons très peu d'occasions franches.
Moufles
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Re: [Site] Le point faible

Message par Moufles »

C'est du haut niveau d'analyse :super:

J'espère que Galette lit P² :ange:
"Depuis que les hommes ne croient plus à rien, ils croient à tout." G.-K. Chesterton
___
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Re: [Site] Le point faible

Message par ___ »

Excellent article. Merci Pilou !
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
___
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Re: [Site] Le point faible

Message par ___ »

Pour compléter ton analyse, si j'avais le match de Marseille sous la main (et le temps qui va avec), je regarderai la manière dont les marseillais s'extraient du petit côté, où ils sont en infériorité numérique, pour être en bonne position de renverser le jeu là où ils sont en position de force.

En théorie, on doit pouvoir aussi bloquer un adversaire, soit par le placement des milieux, soit par le pressing des attaquants sur les défenseurs.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
CeBri
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Re: [Site] Le point faible

Message par CeBri »

Ce serait interessant de savoir si le staff lit ce genre d'analyse.
En tout cas, chapeau Pilou83 :super:
civod42
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Re: [Site] Le point faible

Message par civod42 »

Olaf a écrit :Pour compléter ton analyse, si j'avais le match de Marseille sous la main (et le temps qui va avec), je regarderai la manière dont les marseillais s'extraient du petit côté, où ils sont en infériorité numérique, pour être en bonne position de renverser le jeu là où ils sont en position de force.

En théorie, on doit pouvoir aussi bloquer un adversaire, soit par le placement des milieux, soit par le pressing des attaquants sur les défenseurs.
C'est pour cette raison que l'on concède peu d'occasions, nous sommes assez performant dans le pressing. Il faut toujours une grande maitrise technique à nos adversaires pour se sortir de ce système défensif. De plus, le risque de ce type d'attaque reste le contre car en cas de perte de balles le flanc est complètement délaissé, et le repli rapide est impossible.
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greenju
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Re: [Site] Le point faible

Message par greenju »

comme d'hab super article pilou, clair, bien documenté.

C'est un plaisir ces articles, continue
Timick
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Re: [Site] Le point faible

Message par Timick »

Au vu du titre, j'ai cru que ça allait parler du problème de ne pas avoir Tolisso dans l'équipe adverse à chaque match. :rouge:
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).
Huracan
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Re: [Site] Le point faible

Message par Huracan »

Timick a écrit :Au vu du titre, j'ai cru que ça allait parler du problème de ne pas avoir Tolisso dans l'équipe adverse à chaque match. :rouge:
Au contraire Tolisso est un de nos points forts du coup :mrgreen:
Pilou
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Re: [Site] Le point faible

Message par Pilou »

Merci pour vos retours :gene2:
civod42 a écrit :
Olaf a écrit :Pour compléter ton analyse, si j'avais le match de Marseille sous la main (et le temps qui va avec), je regarderai la manière dont les marseillais s'extraient du petit côté, où ils sont en infériorité numérique, pour être en bonne position de renverser le jeu là où ils sont en position de force.

En théorie, on doit pouvoir aussi bloquer un adversaire, soit par le placement des milieux, soit par le pressing des attaquants sur les défenseurs.
C'est pour cette raison que l'on concède peu d'occasions, nous sommes assez performant dans le pressing. Il faut toujours une grande maitrise technique à nos adversaires pour se sortir de ce système défensif. De plus, le risque de ce type d'attaque reste le contre car en cas de perte de balles le flanc est complètement délaissé, et le repli rapide est impossible.
@Olaf si je me souviens bien, ils s'en sont sorti par un jeu de passes courtes, principalement entre Romao et Diarra. Ce dernier touche un nombre incroyable des ballons. D'ailleurs, sur l'image à 22:22, on voit Lemoine couper la trajectoire de passe entre le DG et Diarra, mais Romao (l'autre MC) est disponible, même si dans un petit périmètre, donc un petit triangle de passes et le tour est joué.

@civod42 c'est exactement ça. On subit ce genre de situation contre les équipes qui ont une bonne maîtrise du ballon, qui aiment le faire tourner en nous bougeant un peu à gauche, un peu à droite, etc. Il n'y a pas tout le monde qui peut et qui veut prendre le risque de le faire. Et bien sur, même OM, ils ont essayé, mais ils n'ont pas toujours réussi, la séquence analysée est celle d'une réussite.

C'est promis, après le match à Bâle je vais prendre une séquence où les suisses essaient ce genre d'action, notre pressing et placement nous permettent de récupérer la balle et le contre magnifiquement joué nous amène la qualification!
Pat 42
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Re: [Site] Le point faible

Message par Pat 42 »

J'ai adoré lire cet article. Ça c'est de l'analyse tactique ! :)
:super:
osvaldopiazzolla
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Re: [Site] Le point faible

Message par osvaldopiazzolla »

Bravo pour cette démonstration.

Je me demande dans quelle mesure la description de ce mouvement est si dépendante d'un binôme de tactiques ou si, quels que soient les systèmes, c'est l'utilisation des relations d'occupation de terrrains et de schémas préférentiels de passe entre "les trois gars du milieu" d'une part et les (ou l'un des) ailiers/joueurs de couloir d'autre part qui permet ce genre de tentative de déstabilisation de bloc.

Et pour la conclusion, je ne suis pas sûr que remplacer un défenseur central par un autre change beaucoup de choses dans ce genre de situation défensive. J'aurais tendance à penser que c'est l'intelligence de placement collective des trois gars du milieu qui peut changer quelque chose (puisque tous les autres ont un rôle un peu obligatoire) et, dans ces trois gars, s'il fallait ressortir quelqu'un qui puisse organiser de manière instantanée, ça serait plutôt le 6, qui est celui qui, comme les DCs voit ce qui se passe, mais contrairment aux DCs, DOIT bouger pour colmater donc orienter les déplacements des uns et des autres...

Qu'en pesnes tu?
-6 pts, asap.
Pilou
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Re: [Site] Le point faible

Message par Pilou »

Je crois que le DC voit mieux que le 6, parce qu'il est tout le temps (en phase de préparation) face au jeu, quand le 6 parfois doit se déplacer vers un côté et voit moins ce qui se passe de l'autre côté. Mais ça se discute.

Par contre, je voyait Perrin comme un sauveur pas par rapport à son poste, mais par rapport à sa capacité de parler et de positionner ses coéquipiers. Tout passe par la communication au sein du bloc pour trouver l'équilibre juste entre le marquage homme-à-homme (je suis mon adversaire partout il va) et celui en zone (je le laisse à mon coéquipier).
osvaldopiazzolla
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Re: [Site] Le point faible

Message par osvaldopiazzolla »

que le DC voie mieux que le 6, c'est certain. Ce que je voulais dire c'est que le DC ne peut pas faire grand chose pour organiser à part crier tandis que le 6, "le libéro du milieu", peut le faire par ses déplacements que peuvent entraîner ceux des autres. Et, dans le feu d'une action, crier ou parler est inopérant.
-6 pts, asap.
osvaldopiazzolla
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Re: [Site] Le point faible

Message par osvaldopiazzolla »

Et en ce qui concerne Perrin spécifiquement, peut être ceux qui sont proches du bord du terrain peuvent le confirmer/infirmer, je trouve qu'il ne dirige pas tellement par la parole, et qu'à la limite, de ce point de vue, Bayal est plus performant.

(Et je me permets de le dire parce que par ailleurs je pense que Perrin est une star de la vision du jeu (Quand Pirlo voit jouer Perrin, il prend des notes) et que c'est un crime de le faire jouer DC, il devrait être général au milieu de terrain ("midfield general"), et qu'il y a une seule raison pour laquelle il joue DC, c'est sa fragilité musculaire)
-6 pts, asap.
osvaldopiazzolla
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Re: [Site] Le point faible

Message par osvaldopiazzolla »

(mais en fait, j'aimerais ton opinion sur mon premier paragraphe (sur la dépendance de ces actions dans les systèmes), parce que c'est une vraie question)
-6 pts, asap.
verlad
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Re: [Site] Le point faible

Message par verlad »

Magnifique travail, Pilou. Je l'ai transmis à ma fille qui est en Staps et qui commence à entraîner des féminines (petites, certes, mais ça peut toujours servir). Contre l'OM j'ai pesté pendant toute la première mi-temps contre BAE qui me semblait toujours très mal placé, loin de son ailier, avec un marquage très élastique à la Evra. Mais d'après ton analyse il est loin d'être le seul fautif.
What’s the story
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Re: [Site] Le point faible

Message par What’s the story »

osvaldopiazzolla a écrit :(mais en fait, j'aimerais ton opinion sur mon premier paragraphe (sur la dépendance de ces actions dans les systèmes), parce que c'est une vraie question)
Tu peux la reformuler cette question stp ?

Et merci Pilou !
Another sunny afternoon
Pilou
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Re: [Site] Le point faible

Message par Pilou »

La réponse courte est que ça dépend :)

Chaque système a ses points forts et faibles, donc la tactique utilisée pour déstabiliser une défense en dépend, bien sur. Mais elle peut dépendre plus des points faibles supposés de la défense et des points forts travaillés de l'attaque.

Si on prend par exemple une équipe A qui défend en 4-1-4-1 contre une équipe B qui attaque en 4-2-3-1, la tactique employée par B peut varier.

Si A a un jeune latéral sans expérience, un petit surnombre sur son côté, des appels répétés pour le déstabiliser, peuvent être une bonne tactique. Si A a un bloc lent ou par exemple une sentinelle fatiguée, la tactique peut être de déplacer le jeu de gauche à droite sans cesse, pour qu'à un moment ils arrêtent de se replacer comme il faut.

Mais aussi, si B a un ailier et un défenseur très techniques et rapides, la tactique peut être de jouer au long de la ligne de ce côté là, des 1-2 rapides et dévastateurs. Ou si B a une pointe très technique, la tactique peut le faire changer de place avec son "10" - le 10 s'engouffre dans un espace, attirant la sentinelle et la pointe prend sa place et organise le jeu.

Mais si A défend en 4-4-2, la tactique peut être de placer quelqu'un entre les deux lignes de 4, là où il y a plus la sentinelle. Et de mettre en place des circuits de passes pour le trouver. Et ainsi suite.


Pour revenir à nos Verts, j'imagine que la tactique employée par Bâle a été élaborée à partir de plusieurs constats:
- on joue avec une sentinelle entre les lignes, ils jouent avec un "10"
- ils ont un point fort, Embolo, un joueur très technique qui peut organiser le jeu de l'intérieur du bloc
- tactique possible (pas la seule!): soit leur "10" aspire notre sentinelle pour créer la place pour Embolo entre les lignes, soit il aspire un autre milieu central pour lui créer la place là
- vu comme Bjornasson s'est constamment mis à côté de Lemoine pour faire des appels et l'aspirer ensuite, je dirais que c'est la deuxième option
- notre point faible était que Lemoine se laissait aspirer et que Clément ne comblait pas bien? Je sais pas. Mais Galtier a assez vite sorti le dernier pour le remplacer avec Pajot...

J'imagine que la tactique employée par OM a été élaborée à partir de plusieurs constats:
- on joue avec une sentinelle entre les lignes, ils jouent avec un "10"
- ils ont un point fort, Diarra, un joueur avec une bonne lecture du jeu, qui peut organiser le jeu de l'extérieur du bloc
- tactique possible (pas la seule!): des appels latéraux entre les deux lignes sans arrêt (ailier vers le centre, "10" vers l'aile) pour bouger le bloc de gauche à droite pendant que Diarra attend une ouverture
- notre point faible était qu'on se replace pas toujours parfaitement, donc il suffit d'insister en gardant la maîtrise du ballon...

Bon, c'est mon interprétation à posteriori de ce qui s'est passé, la vérité peut être complètement différente et surement plus complexe...

Et si l'équipe B connait ses propres points forts, analyse les points faibles de l'adversaire et décide de s'appuyer sur une tactique en particulier, c'est la même chose pour l'équipe A. Ils analysent les points forts de l'adversaire et préparent une tactique défensive pour les contrecarrer. C'est ce que Galtier a fait les derniers jours, j'en suis convaincu.

Pourquoi je suis convaincu? Je sais pas quel joueur avant le match à Marseille disait qu'il faudra couper les circuits de passes de Diarra. Autrement dit, contrecarrer le point fort de l'OM que je listais ci-dessus. Si je dois me lancer pour le match à Bâle, éliminer le point fort suisse revient à empêcher Embolo d'être meneur de jeu au centre du terrain. Genre le pousser à jouer seulement sur le côté, lui faire des fautes pour le sortir de son match, faire plein d'appels dans son dos pour le faire courir et le fatiguer, etc. Ça suffit pour gagner un match? Bien sur que non - mais une victoire se construit sur des détails.
Luc
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Re: [Site] Le point faible

Message par Luc »

Super analyse très intéressante puisqu'à portée de tous je pense, je ne m'y connais absolument pas en tactique et pourtant j'ai pu suivre très simplement et avec plaisir cet article ! Bravo!
Sinon, comment as-tu acquis toutes ces connaissances en tactique Pilou?
YACINE
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Re: [Site] Le point faible

Message par YACINE »

Pilou a écrit :La réponse courte est que ça dépend :)

Chaque système a ses points forts et faibles, donc la tactique utilisée pour déstabiliser une défense en dépend, bien sur. Mais elle peut dépendre plus des points faibles supposés de la défense et des points forts travaillés de l'attaque.

Si on prend par exemple une équipe A qui défend en 4-1-4-1 contre une équipe B qui attaque en 4-2-3-1, la tactique employée par B peut varier.

Si A a un jeune latéral sans expérience, un petit surnombre sur son côté, des appels répétés pour le déstabiliser, peuvent être une bonne tactique. Si A a un bloc lent ou par exemple une sentinelle fatiguée, la tactique peut être de déplacer le jeu de gauche à droite sans cesse, pour qu'à un moment ils arrêtent de se replacer comme il faut.

Mais aussi, si B a un ailier et un défenseur très techniques et rapides, la tactique peut être de jouer au long de la ligne de ce côté là, des 1-2 rapides et dévastateurs. Ou si B a une pointe très technique, la tactique peut le faire changer de place avec son "10" - le 10 s'engouffre dans un espace, attirant la sentinelle et la pointe prend sa place et organise le jeu.

Mais si A défend en 4-4-2, la tactique peut être de placer quelqu'un entre les deux lignes de 4, là où il y a plus la sentinelle. Et de mettre en place des circuits de passes pour le trouver. Et ainsi suite.


Pour revenir à nos Verts, j'imagine que la tactique employée par Bâle a été élaborée à partir de plusieurs constats:
- on joue avec une sentinelle entre les lignes, ils jouent avec un "10"
- ils ont un point fort, Embolo, un joueur très technique qui peut organiser le jeu de l'intérieur du bloc
- tactique possible (pas la seule!): soit leur "10" aspire notre sentinelle pour créer la place pour Embolo entre les lignes, soit il aspire un autre milieu central pour lui créer la place là
- vu comme Bjornasson s'est constamment mis à côté de Lemoine pour faire des appels et l'aspirer ensuite, je dirais que c'est la deuxième option
- notre point faible était que Lemoine se laissait aspirer et que Clément ne comblait pas bien? Je sais pas. Mais Galtier a assez vite sorti le dernier pour le remplacer avec Pajot...

J'imagine que la tactique employée par OM a été élaborée à partir de plusieurs constats:
- on joue avec une sentinelle entre les lignes, ils jouent avec un "10"
- ils ont un point fort, Diarra, un joueur avec une bonne lecture du jeu, qui peut organiser le jeu de l'extérieur du bloc
- tactique possible (pas la seule!): des appels latéraux entre les deux lignes sans arrêt (ailier vers le centre, "10" vers l'aile) pour bouger le bloc de gauche à droite pendant que Diarra attend une ouverture
- notre point faible était qu'on se replace pas toujours parfaitement, donc il suffit d'insister en gardant la maîtrise du ballon...

Bon, c'est mon interprétation à posteriori de ce qui s'est passé, la vérité peut être complètement différente et surement plus complexe...

Et si l'équipe B connait ses propres points forts, analyse les points faibles de l'adversaire et décide de s'appuyer sur une tactique en particulier, c'est la même chose pour l'équipe A. Ils analysent les points forts de l'adversaire et préparent une tactique défensive pour les contrecarrer. C'est ce que Galtier a fait les derniers jours, j'en suis convaincu.

Pourquoi je suis convaincu? Je sais pas quel joueur avant le match à Marseille disait qu'il faudra couper les circuits de passes de Diarra. Autrement dit, contrecarrer le point fort de l'OM que je listais ci-dessus. Si je dois me lancer pour le match à Bâle, éliminer le point fort suisse revient à empêcher Embolo d'être meneur de jeu au centre du terrain. Genre le pousser à jouer seulement sur le côté, lui faire des fautes pour le sortir de son match, faire plein d'appels dans son dos pour le faire courir et le fatiguer, etc. Ça suffit pour gagner un match? Bien sur que non - mais une victoire se construit sur des détails.
Presque d accord avec toi, sauf que delgado va jouer en meneur axial, ce qui conduira à une redistribution des roles, embolo et bjarnasson joueront moins à l interieur et je les vois vraiment percuter beaucoup plus qu au match aller. Mais je suppose que le club a supervisé l organisation et les déplacements de delgado et de ses coéquipiers quand il est là
Pilou
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Re: [Site] Le point faible

Message par Pilou »

YACINE a écrit :Presque d accord avec toi, sauf que delgado va jouer en meneur axial, ce qui conduira à une redistribution des roles, embolo et bjarnasson joueront moins à l interieur et je les vois vraiment percuter beaucoup plus qu au match aller. Mais je suppose que le club a supervisé l organisation et les déplacements de delgado et de ses coéquipiers quand il est là
Ah, mais oui, si l'adversaire joue différemment, les données changent et la tactique aussi. C'est d'ailleurs là le travail des coachs et c'est pour ça qu'ils sont plusieurs et qu'ils sont pros, pour préparer la tactique dans plusieurs situations possibles.

Je lisais quelque part que Mourinho est un fou de ce type de tactique adaptée à toute situation. Et qu'il prépare son équipe pour savoir répondre à plein des situations différentes en fonction de ce que propose l'adversaire, qui ouvre le score, à la quelle minute, d'autres faits de jeu, etc. Et donc à tout moment, son équipe a la réponse prête, préparée par le coach.

@Luc je suis un amateur passionné, rien de plus. Le gros des connaissances, je les ai acquises pendant ma jeunesse avec un groupe d'amis: on analysait les matchs, on discutait, on faisait des suppositions sur l'adversaire de nos équipes préférés et la meilleure manière de le contré, etc. J'ai lu pas mal d'ouvrages aussi. D'ailleurs, les cahiers du foot (et les 'de-managers' qui en contribuent) viennent de sortir un livre "comment regarder un match de foot", je vous le recommande, il est vraiment pas mal, si vous êtes intéressés par ce genre des choses.
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