[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[machiavel]

Arrêtez avec PISA. PISA s'appuie sur une forme d'intelligence et d'enseignement. L'intelligence est multiple. Et puis lorsque la France mettra les mêmes moyens que la Finlande on en reparlera.

[paranoid]

Arrêtez avec PISA. PISA s'appuie sur une forme d'intelligence et d'enseignement. L'intelligence est multiple. Et puis lorsque la France mettra les mêmes moyens que la Finlande on en reparlera.

Ils consacrent 5,7% de leur PIB à l'éducation contre 5,3% pour nous, pas un gros écart

https://www.challenges.fr/monde/europe/ ... nce_442246

[SP42]

Pour que les enfants progressent, encore faut-il leur apprendre des choses... Or, certaines heures sont des heures perdues... : Musique, Arts Plastique, même le sport...

Vous avez déjà eu des cours d’arts plastiques vous ? Des notions de dessins, où on vous explique comment dessiner ? Non, perso c’était, tu prends une feuille canson et tu essaies de faire des trucs selon ton inspiration… bref, démerde toi. En musique, on te fait chanter, et jouer de la flute, en te montrant en 10 minutes les doigtés…

Pareil, sur l’EPS, vous avez déjà eu des « cours d’EPS » vous ? Des profs qui vous expliquaient comment courir ? Pour info, j’ai la 30 aine passée et perso, c’était « tous en short, et vous faites des tours de terrain » sans aucune notion de physique et d’anatomie de base, VMA etc… … Bref, ce n’est pas très compliqué d’établir une petite passerelle entre la SVT et l’EPS… bref, faire comprendre qu’on n’a pas tous la même capacité physique de course, mais qu’on peut tous, suivant son niveau de base, progresser.

[Platoche]

Pour que les enfants progressent, encore faut-il leur apprendre des choses... Or, certaines heures sont des heures perdues... : Musique, Arts Plastique, même le sport...

Vous avez déjà eu des cours d’arts plastiques vous ? Des notions de dessins, où on vous explique comment dessiner ? Non, perso c’était, tu prends une feuille canson et tu essaies de faire des trucs selon ton inspiration… bref, démerde toi. En musique, on te fait chanter, et jouer de la flute, en te montrant en 10 minutes les doigtés…

Pareil, sur l’EPS, vous avez déjà eu des « cours d’EPS » vous ? Des profs qui vous expliquaient comment courir ? Pour info, j’ai la 30 aine passée et perso, c’était « tous en short, et vous faites des tours de terrain » sans aucune notion de physique et d’anatomie de base, VMA etc… … Bref, ce n’est pas très compliqué d’établir une petite passerelle entre la SVT et l’EPS… bref, faire comprendre qu’on n’a pas tous la même capacité physique de course, mais qu’on peut tous, suivant son niveau de base, progresser.

[Faiseur de Tresses]

Sur l'enseignement, je pense qu'on fait trop d'à côté... qu'on se disperse trop. Il faut revenir à l'essentiel, français, math, SVT, physique, Anglais, histoire géo, Sport, éducation civique. Point... tout le reste, en option. Faire 1h de musique ou d'art plastique n'a aucun sens actuellement... T'apprends rien, les cours sont des défouloirs.

La LV2, c'est bien gentil aussi, mais quand t'es pas foutu de maitriser l'anglais, à quoi bon une LV2 ?

Parce que les langues s'apprennent plus facilement quand on est enfant. Perso j'ai eu l'occasion de rencontrer une petite de 4 ou 5 ans parlant plutôt bien français et anglais, et qui a quelques connaissances en allemand (et très peu je crois aussi en bulgare). À mon avis, c'est même le contraire, on ne commence pas assez tôt pour les langues, il faudrait commencer la LV2 au moins dès la 6e.

[SP42]

Sur l'enseignement, je pense qu'on fait trop d'à côté... qu'on se disperse trop. Il faut revenir à l'essentiel, français, math, SVT, physique, Anglais, histoire géo, Sport, éducation civique. Point... tout le reste, en option. Faire 1h de musique ou d'art plastique n'a aucun sens actuellement... T'apprends rien, les cours sont des défouloirs.

La LV2, c'est bien gentil aussi, mais quand t'es pas foutu de maitriser l'anglais, à quoi bon une LV2 ?

Parce que les langues s'apprennent plus facilement quand on est enfant. Perso j'ai eu l'occasion de rencontrer une petite de 4 ou 5 ans parlant plutôt bien français et anglais, et qui a quelques connaissances en allemand (et très peu je crois aussi en bulgare). À mon avis, c'est même le contraire, on ne commence pas assez tôt pour les langues, il faudrait commencer la LV2 au moins dès la 6e.

On a déjà parlé de ce sujet me semble-t-il. Tu parles d'enfants qui côtoient deux langues tous les jours à la maison...mais ce n'est pas le fruit de l'apprentissage des langues dans le système éducatif français.

[___]

Oui, et je le maintiens. On est au pire dans le top 20. Et à l'échelle de l'histoire, c'est encore plus flagrant.

Ben déjà on n'est que 26ème au classement PISA, derrière des pays comme le Vietnam, la Slovénie ou encore le Portugal :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... iocres.php

Sans rentrer sur les controverses liées aux indicateurs de ce type d'évaluation, le corps électoral français n'est jusqu'à présent pas constitué par les enfants en difficulté qui font plonger la France dans le classement. On a 120 ans d'éducation obligatoire derrière nous, et qui a globalement très bien fonctionné malgré les difficultés observées ces dernières années.

[Faiseur de Tresses]

Pour que les enfants progressent, encore faut-il leur apprendre des choses... Or, certaines heures sont des heures perdues... : Musique, Arts Plastique, même le sport...

Vous avez déjà eu des cours d’arts plastiques vous ? Des notions de dessins, où on vous explique comment dessiner ? Non, perso c’était, tu prends une feuille canson et tu essaies de faire des trucs selon ton inspiration… bref, démerde toi. En musique, on te fait chanter, et jouer de la flute, en te montrant en 10 minutes les doigtés…

Pareil, sur l’EPS, vous avez déjà eu des « cours d’EPS » vous ? Des profs qui vous expliquaient comment courir ? Pour info, j’ai la 30 aine passée et perso, c’était « tous en short, et vous faites des tours de terrain » sans aucune notion de physique et d’anatomie de base, VMA etc… … Bref, ce n’est pas très compliqué d’établir une petite passerelle entre la SVT et l’EPS… bref, faire comprendre qu’on n’a pas tous la même capacité physique de course, mais qu’on peut tous, suivant son niveau de base, progresser.

Décidément, ton lycée devait vraiment être pourri !

Pour la musique, j'ai eu deux profs, dont un sur trois ans. J'ai appris avec les deux, et pas seulement comment jouer de la flûte. On ne jouait pas tant que ça d'ailleurs, on étudiant différent types d'oeuvres musicales, on apprenait la base du solfège, les différents instruments, etc... Les notes étaient d'ailleurs faites plutôt à partir de contrôle de connaissances que de pratique.

Pour l'art plastique, c'était déjà un peu plus rock n' roll, avec trois profs différents en 4 ans. Pourtant, j'ai souvenir d'avoir appris comment construire une perspective avec points de fuites, etc... Mais clairement, l'histoire de l'art qui était enseignée il y a peu me semble bien plus intéressante.

Pour l'EPS : tu n'a fait que de la course dans ta scolarité ? Vraiment ?
Pour ma part, en 7 ans, j'ai eu droit à : gymnastique, acrogym, badminton, handball, football, rugby, athlétisme (divers courses et lancers), ultimate, basketball, volleyball, course d'orientation. J'en oublie peut-être, et encore, comme il n'y avait pas de piscine à disposition j'ai pas fait de natation. Et bien sûr, dans chacun de ces sports, le premier truc que tu apprends au moins en surface, ce sont les règles.

[Faiseur de Tresses]

Sur l'enseignement, je pense qu'on fait trop d'à côté... qu'on se disperse trop. Il faut revenir à l'essentiel, français, math, SVT, physique, Anglais, histoire géo, Sport, éducation civique. Point... tout le reste, en option. Faire 1h de musique ou d'art plastique n'a aucun sens actuellement... T'apprends rien, les cours sont des défouloirs.

La LV2, c'est bien gentil aussi, mais quand t'es pas foutu de maitriser l'anglais, à quoi bon une LV2 ?

Parce que les langues s'apprennent plus facilement quand on est enfant. Perso j'ai eu l'occasion de rencontrer une petite de 4 ou 5 ans parlant plutôt bien français et anglais, et qui a quelques connaissances en allemand (et très peu je crois aussi en bulgare). À mon avis, c'est même le contraire, on ne commence pas assez tôt pour les langues, il faudrait commencer la LV2 au moins dès la 6e.

On a déjà parlé de ce sujet me semble-t-il. Tu parles d'enfants qui côtoient deux langues tous les jours à la maison...mais ce n'est pas le fruit de l'apprentissage des langues dans le système éducatif français.

Non, on est mauvais là-dessus, c'est évident. D'ailleurs je ne suis pas certain de rejoindre totalement Olaf sur sa confiance dans le système éducatif actuel : même si je comprends son propos, je suis plus pessimiste.

Tu as raison, c'est différent, mais ça ne change pas que d'une, les capacités cognitives tendent à se détériorer avec l'âge, de deux qu'une langue n'est jamais qu'une construction abstraite, et qu'un enfant qui n'est pas encore trop enfermé dans des règles présupposées peut plus facilement intégrer plusieurs constructions de ce type.

[machiavel]

Arrêtez avec PISA. PISA s'appuie sur une forme d'intelligence et d'enseignement. L'intelligence est multiple. Et puis lorsque la France mettra les mêmes moyens que la Finlande on en reparlera.

Ils consacrent 5,7% de leur PIB à l'éducation contre 5,3% pour nous, pas un gros écart

https://www.challenges.fr/monde/europe/ ... nce_442246

Oui en terme de PIB, mais en terme de structures, de gestion les deux systèmes sont incomparables. L'EN gère une machine énorme, en Finlande c'est l'équivalent de l'Académie de Lyon, Grenoble et Auvergne.
Il faut voir l'armada administrative qu'il faut pour gérer l'EN, car c'est une superstructure.

[Danish]

Pour l'EPS : tu n'a fait que de la course dans ta scolarité ? Vraiment ?
Pour ma part, en 7 ans, j'ai eu droit à : gymnastique, acrogym, badminton, handball, football, rugby, athlétisme (divers courses et lancers), ultimate, basketball, volleyball, course d'orientation. J'en oublie peut-être, et encore, comme il n'y avait pas de piscine à disposition j'ai pas fait de natation. Et bien sûr, dans chacun de ces sports, le premier truc que tu apprends au moins en surface, ce sont les règles.

Au collège et lycée, tout dans le même établissement, j'ai fait: Badminton, Volley-Ball, Gymnastique, Athlétisme (courses de vitesse et d'endurance), Lancer de javelot et de disque (une révélation pour moi le disque), Handball, Escalade, Tennis de table, Natation, Voile, Basket-Ball, Base-ball

Jamais de foot par contre. A Sainté, un comble

[machiavel]

Sur l'enseignement, je pense qu'on fait trop d'à côté... qu'on se disperse trop. Il faut revenir à l'essentiel, français, math, SVT, physique, Anglais, histoire géo, Sport, éducation civique. Point... tout le reste, en option. Faire 1h de musique ou d'art plastique n'a aucun sens actuellement... T'apprends rien, les cours sont des défouloirs.

La LV2, c'est bien gentil aussi, mais quand t'es pas foutu de maitriser l'anglais, à quoi bon une LV2 ?

Parce que les langues s'apprennent plus facilement quand on est enfant. Perso j'ai eu l'occasion de rencontrer une petite de 4 ou 5 ans parlant plutôt bien français et anglais, et qui a quelques connaissances en allemand (et très peu je crois aussi en bulgare). À mon avis, c'est même le contraire, on ne commence pas assez tôt pour les langues, il faudrait commencer la LV2 au moins dès la 6e.

On a déjà parlé de ce sujet me semble-t-il. Tu parles d'enfants qui côtoient deux langues tous les jours à la maison...mais ce n'est pas le fruit de l'apprentissage des langues dans le système éducatif français.

Non, on est mauvais là-dessus, c'est évident. D'ailleurs je ne suis pas certain de rejoindre totalement Olaf sur sa confiance dans le système éducatif actuel : même si je comprends son propos, je suis plus pessimiste.

Tu as raison, c'est différent, mais ça ne change pas que d'une, les capacités cognitives tendent à se détériorer avec l'âge, de deux qu'une langue n'est jamais qu'une construction abstraite, et qu'un enfant qui n'est pas encore trop enfermé dans des règles présupposées peut plus facilement intégrer plusieurs constructions de ce type.

On parle aussi du fait qu'on double systématiquement toutes les productions étrangères au lieu de les sous-titrées. C'est aussi une énorme différence avec les pays cités.
Concernant la langue il y a aussi une question d'oreille. Notre les Scandinaves ont des langues qui développent un panel de sons bien plus large que la langue française.

[SP42]

Pour que les enfants progressent, encore faut-il leur apprendre des choses... Or, certaines heures sont des heures perdues... : Musique, Arts Plastique, même le sport...

Vous avez déjà eu des cours d’arts plastiques vous ? Des notions de dessins, où on vous explique comment dessiner ? Non, perso c’était, tu prends une feuille canson et tu essaies de faire des trucs selon ton inspiration… bref, démerde toi. En musique, on te fait chanter, et jouer de la flute, en te montrant en 10 minutes les doigtés…

Pareil, sur l’EPS, vous avez déjà eu des « cours d’EPS » vous ? Des profs qui vous expliquaient comment courir ? Pour info, j’ai la 30 aine passée et perso, c’était « tous en short, et vous faites des tours de terrain » sans aucune notion de physique et d’anatomie de base, VMA etc… … Bref, ce n’est pas très compliqué d’établir une petite passerelle entre la SVT et l’EPS… bref, faire comprendre qu’on n’a pas tous la même capacité physique de course, mais qu’on peut tous, suivant son niveau de base, progresser.

Décidément, ton lycée devait vraiment être pourri !

Pour la musique, j'ai eu deux profs, dont un sur trois ans. J'ai appris avec les deux, et pas seulement comment jouer de la flûte. On ne jouait pas tant que ça d'ailleurs, on étudiant différent types d'oeuvres musicales, on apprenait la base du solfège, les différents instruments, etc... Les notes étaient d'ailleurs faites plutôt à partir de contrôle de connaissances que de pratique.

Pour l'art plastique, c'était déjà un peu plus rock n' roll, avec trois profs différents en 4 ans. Pourtant, j'ai souvenir d'avoir appris comment construire une perspective avec points de fuites, etc... Mais clairement, l'histoire de l'art qui était enseignée il y a peu me semble bien plus intéressante.

Pour l'EPS : tu n'a fait que de la course dans ta scolarité ? Vraiment ?
Pour ma part, en 7 ans, j'ai eu droit à : gymnastique, acrogym, badminton, handball, football, rugby, athlétisme (divers courses et lancers), ultimate, basketball, volleyball, course d'orientation. J'en oublie peut-être, et encore, comme il n'y avait pas de piscine à disposition j'ai pas fait de natation. Et bien sûr, dans chacun de ces sports, le premier truc que tu apprends au moins en surface, ce sont les règles.

Je ne parle pas de lycée mais du collège… En musique, je n’ai pas eu un cours de solfège, absolument pas. Au mieux, c’était du chant… Mais encore une fois, chanter ou jouer de la flûte ça s’apprend, il y a des techniques, qui n’ont jamais été vu. C’était du « démerde-toi ». Tu sais chanter, tu as une bonne note, tu ne sais pas chanter ou jouer de la flute, tu te manges une belle humiliation en public et tu as une sale note… ?

Et pour le sport, non j’ai fait d’autres sports : Badminton, Volley, Pentabond (sorte de triple saut ou tu sautes 5 fois), gymnastique, handball, acrogym, athlétisme, saut de haie et j’en passe … Mais, le prof ne t’apprend rien, aucune technique, rien. Il est juste là, organise le truc pour pas que ce soit le bordel, sort 2 ou 3 règles et basta… mais t’as besoin d’être prof de sport pour faire ça ? Aucune démonstration, tout simplement parce qu'il maitrise pas tous les sports.

Et non je n’étais pas dans un lycée ou collègue pourri. Ce que j’explique, c’est qu’on doit être exigeant avec l’éducation… ne pas feindre un apprentissage pour tous de la musique et de l’art plastique, alors qu’on apprend pour personne, que ceux qui ont un vrai gout pour la musique ou le dessin n'apprennent rien, et ceux qui s'en tapent n'apprennnent rien non plus. C’est souvent un vaste bordel… Pareil, Il y a ceux qui aiment le sport, et ceux qui ne l’aiment pas … Du coup, ceux qui savent le faire ont des bonnes notes, et ceux qui n’aiment pas le sport, galèrent sans progresser. D'ailleurs, tu remarques que dans le lot des gosses, t'as toujours des gens dispensés toute l'année sans trop savoir pourquoi.

Assumons donc que ça ne sert à rien, et faisons en un truc constructif, et des options (musique, arts plastique) pour ceux qui souhaitent… et pour le sport, faisons une révolution dans l'apprentissage du sport.

[SP42]

Sur l'enseignement, je pense qu'on fait trop d'à côté... qu'on se disperse trop. Il faut revenir à l'essentiel, français, math, SVT, physique, Anglais, histoire géo, Sport, éducation civique. Point... tout le reste, en option. Faire 1h de musique ou d'art plastique n'a aucun sens actuellement... T'apprends rien, les cours sont des défouloirs.

La LV2, c'est bien gentil aussi, mais quand t'es pas foutu de maitriser l'anglais, à quoi bon une LV2 ?

Parce que les langues s'apprennent plus facilement quand on est enfant. Perso j'ai eu l'occasion de rencontrer une petite de 4 ou 5 ans parlant plutôt bien français et anglais, et qui a quelques connaissances en allemand (et très peu je crois aussi en bulgare). À mon avis, c'est même le contraire, on ne commence pas assez tôt pour les langues, il faudrait commencer la LV2 au moins dès la 6e.

On a déjà parlé de ce sujet me semble-t-il. Tu parles d'enfants qui côtoient deux langues tous les jours à la maison...mais ce n'est pas le fruit de l'apprentissage des langues dans le système éducatif français.

Non, on est mauvais là-dessus, c'est évident. D'ailleurs je ne suis pas certain de rejoindre totalement Olaf sur sa confiance dans le système éducatif actuel : même si je comprends son propos, je suis plus pessimiste.

Tu as raison, c'est différent, mais ça ne change pas que d'une, les capacités cognitives tendent à se détériorer avec l'âge, de deux qu'une langue n'est jamais qu'une construction abstraite, et qu'un enfant qui n'est pas encore trop enfermé dans des règles présupposées peut plus facilement intégrer plusieurs constructions de ce type.

On parle aussi du fait qu'on double systématiquement toutes les productions étrangères au lieu de les sous-titrées. C'est aussi une énorme différence avec les pays cités.
Concernant la langue il y a aussi une question d'oreille. Notre les Scandinaves ont des langues qui développent un panel de sons bien plus large que la langue française.

Sans oublier l'importance de l'histoire, la culture et la taille d'un pays et de la "nécessité" de parler une langue étrangère ... Quand t'es luxembourgeois, t'es obligé d'apprendre les langues étrangère... j'avais croisé un môme du Luxembourg, le gamin parlait 4 langues... Quand t'es français, c'est moins le cas.

[Faiseur de Tresses]

Pour que les enfants progressent, encore faut-il leur apprendre des choses... Or, certaines heures sont des heures perdues... : Musique, Arts Plastique, même le sport...

Vous avez déjà eu des cours d’arts plastiques vous ? Des notions de dessins, où on vous explique comment dessiner ? Non, perso c’était, tu prends une feuille canson et tu essaies de faire des trucs selon ton inspiration… bref, démerde toi. En musique, on te fait chanter, et jouer de la flute, en te montrant en 10 minutes les doigtés…

Pareil, sur l’EPS, vous avez déjà eu des « cours d’EPS » vous ? Des profs qui vous expliquaient comment courir ? Pour info, j’ai la 30 aine passée et perso, c’était « tous en short, et vous faites des tours de terrain » sans aucune notion de physique et d’anatomie de base, VMA etc… … Bref, ce n’est pas très compliqué d’établir une petite passerelle entre la SVT et l’EPS… bref, faire comprendre qu’on n’a pas tous la même capacité physique de course, mais qu’on peut tous, suivant son niveau de base, progresser.

Décidément, ton lycée devait vraiment être pourri !

Pour la musique, j'ai eu deux profs, dont un sur trois ans. J'ai appris avec les deux, et pas seulement comment jouer de la flûte. On ne jouait pas tant que ça d'ailleurs, on étudiant différent types d'oeuvres musicales, on apprenait la base du solfège, les différents instruments, etc... Les notes étaient d'ailleurs faites plutôt à partir de contrôle de connaissances que de pratique.

Pour l'art plastique, c'était déjà un peu plus rock n' roll, avec trois profs différents en 4 ans. Pourtant, j'ai souvenir d'avoir appris comment construire une perspective avec points de fuites, etc... Mais clairement, l'histoire de l'art qui était enseignée il y a peu me semble bien plus intéressante.

Pour l'EPS : tu n'a fait que de la course dans ta scolarité ? Vraiment ?
Pour ma part, en 7 ans, j'ai eu droit à : gymnastique, acrogym, badminton, handball, football, rugby, athlétisme (divers courses et lancers), ultimate, basketball, volleyball, course d'orientation. J'en oublie peut-être, et encore, comme il n'y avait pas de piscine à disposition j'ai pas fait de natation. Et bien sûr, dans chacun de ces sports, le premier truc que tu apprends au moins en surface, ce sont les règles.

Je ne parle pas de lycée mais du collège… En musique, je n’ai pas eu un cours de solfège, absolument pas. Au mieux, c’était du chant… Mais encore une fois, chanter ou jouer de la flûte ça s’apprend, il y a des techniques, qui n’ont jamais été vu. C’était du « démerde-toi ». Tu sais chanter, tu as une bonne note, tu ne sais pas chanter ou jouer de la flute, tu te manges une belle humiliation en public et tu as une sale note… ?

Et pour le sport, non j’ai fait d’autres sports : Badminton, Volley, Pentabond (sorte de triple saut ou tu sautes 5 fois), gymnastique, handball, acrogym, athlétisme, saut de haie et j’en passe … Mais, le prof ne t’apprend rien, aucune technique, rien. Il est juste là, organise le truc pour pas que ce soit le bordel, sort 2 ou 3 règles et basta… mais t’as besoin d’être prof de sport pour faire ça ? Aucune démonstration, tout simplement parce

Et non je n’étais pas dans un lycée ou collègue pourri. Ce que j’explique, c’est qu’on doit être exigeant avec l’éducation… ne pas feindre un apprentissage pour tous de la musique et de l’art plastique, alors qu’on apprend pour personne, que ceux qui ont un vrai gout pour la musique ou le dessin n'apprennent rien, et ceux qui s'en tapent n'apprennnent rien non plus. C’est souvent un vaste bordel… Pareil, Il y a ceux qui aiment le sport, et ceux qui ne l’aiment pas … Du coup, ceux qui savent le faire ont des bonnes notes, et ceux qui n’aiment pas le sport, galèrent sans progresser. D'ailleurs, tu remarques que dans le lot des gosses, t'as toujours des gens dispensés toute l'année sans trop savoir pourquoi.

Assumons donc que ça ne sert à rien, et faisons en un truc constructif, et des options (musique, arts plastique) pour ceux qui souhaitent… et pour le sport, faisons une révolution dans l'apprentissage du sport.

Oui, je mélange collège et lycée comme un andouille, faut dire que c'est loin tout ça.
Pour la musique et l'art, je parlais bien sûr au collège ; pour le sport de l'ensemble.

Tu vois, on diffère vraiment que l'importance de ces disciplines, personnellement je n'envisage pas de les rendre facultatives car je ne les trouve certainement pas inutiles. Non mais franchement, tu donnerais la possibilité pour qu'un enfant n'ait jamais l'occasion de s'initier à l'art (musical ou plastique) ? Tu vas en faire des incultes !

J'ai conscience que ces classes peuvent être parfois de l'ordre du quasi-inutile ; j'en ai vu aussi des profs de sports qui n'en branlent pas une et des profs d'arts qui te laissent dessiner ce que tu veux. Mais je pense que ça dépend avant tout des profs : crois-moi, en musique, la discipline régnait, alors que dans le même temps en maths on pouvait parfois observer des règles en fer voler dans la classe ! Je laisse à ton appréciation laquelle est la plus inutile des deux.

[Danish]

Sans oublier l'importance de l'histoire, la culture et la taille d'un pays et de la "nécessité" de parler une langue étrangère ... Quand t'es luxembourgeois, t'es obligé d'apprendre les langues étrangère... j'avais croisé un môme du Luxembourg, le gamin parlait 4 langues... Quand t'es français, c'est moins le cas.

Et pour les anglophones je te raconte pas !

[Faiseur de Tresses]

Sur l'enseignement, je pense qu'on fait trop d'à côté... qu'on se disperse trop. Il faut revenir à l'essentiel, français, math, SVT, physique, Anglais, histoire géo, Sport, éducation civique. Point... tout le reste, en option. Faire 1h de musique ou d'art plastique n'a aucun sens actuellement... T'apprends rien, les cours sont des défouloirs.

La LV2, c'est bien gentil aussi, mais quand t'es pas foutu de maitriser l'anglais, à quoi bon une LV2 ?

Parce que les langues s'apprennent plus facilement quand on est enfant. Perso j'ai eu l'occasion de rencontrer une petite de 4 ou 5 ans parlant plutôt bien français et anglais, et qui a quelques connaissances en allemand (et très peu je crois aussi en bulgare). À mon avis, c'est même le contraire, on ne commence pas assez tôt pour les langues, il faudrait commencer la LV2 au moins dès la 6e.

On a déjà parlé de ce sujet me semble-t-il. Tu parles d'enfants qui côtoient deux langues tous les jours à la maison...mais ce n'est pas le fruit de l'apprentissage des langues dans le système éducatif français.

Non, on est mauvais là-dessus, c'est évident. D'ailleurs je ne suis pas certain de rejoindre totalement Olaf sur sa confiance dans le système éducatif actuel : même si je comprends son propos, je suis plus pessimiste.

Tu as raison, c'est différent, mais ça ne change pas que d'une, les capacités cognitives tendent à se détériorer avec l'âge, de deux qu'une langue n'est jamais qu'une construction abstraite, et qu'un enfant qui n'est pas encore trop enfermé dans des règles présupposées peut plus facilement intégrer plusieurs constructions de ce type.

On parle aussi du fait qu'on double systématiquement toutes les productions étrangères au lieu de les sous-titrées. C'est aussi une énorme différence avec les pays cités.
Concernant la langue il y a aussi une question d'oreille. Notre les Scandinaves ont des langues qui développent un panel de sons bien plus large que la langue française.

Sans oublier l'importance de l'histoire, la culture et la taille d'un pays et de la "nécessité" de parler une langue étrangère ... Quand t'es luxembourgeois, t'es obligé d'apprendre les langues étrangère... j'avais croisé un môme du Luxembourg, le gamin parlait 4 langues... Quand t'es français, c'est moins le cas.

Ah mais tu as raison sur tout ça. Mais est-ce que ça justifie le fait de ne pas vouloir changer des choses à l'école pour autant ?

[SP42]

Pour que les enfants progressent, encore faut-il leur apprendre des choses... Or, certaines heures sont des heures perdues... : Musique, Arts Plastique, même le sport...

Vous avez déjà eu des cours d’arts plastiques vous ? Des notions de dessins, où on vous explique comment dessiner ? Non, perso c’était, tu prends une feuille canson et tu essaies de faire des trucs selon ton inspiration… bref, démerde toi. En musique, on te fait chanter, et jouer de la flute, en te montrant en 10 minutes les doigtés…

Pareil, sur l’EPS, vous avez déjà eu des « cours d’EPS » vous ? Des profs qui vous expliquaient comment courir ? Pour info, j’ai la 30 aine passée et perso, c’était « tous en short, et vous faites des tours de terrain » sans aucune notion de physique et d’anatomie de base, VMA etc… … Bref, ce n’est pas très compliqué d’établir une petite passerelle entre la SVT et l’EPS… bref, faire comprendre qu’on n’a pas tous la même capacité physique de course, mais qu’on peut tous, suivant son niveau de base, progresser.

Décidément, ton lycée devait vraiment être pourri !

Pour la musique, j'ai eu deux profs, dont un sur trois ans. J'ai appris avec les deux, et pas seulement comment jouer de la flûte. On ne jouait pas tant que ça d'ailleurs, on étudiant différent types d'oeuvres musicales, on apprenait la base du solfège, les différents instruments, etc... Les notes étaient d'ailleurs faites plutôt à partir de contrôle de connaissances que de pratique.

Pour l'art plastique, c'était déjà un peu plus rock n' roll, avec trois profs différents en 4 ans. Pourtant, j'ai souvenir d'avoir appris comment construire une perspective avec points de fuites, etc... Mais clairement, l'histoire de l'art qui était enseignée il y a peu me semble bien plus intéressante.

Pour l'EPS : tu n'a fait que de la course dans ta scolarité ? Vraiment ?
Pour ma part, en 7 ans, j'ai eu droit à : gymnastique, acrogym, badminton, handball, football, rugby, athlétisme (divers courses et lancers), ultimate, basketball, volleyball, course d'orientation. J'en oublie peut-être, et encore, comme il n'y avait pas de piscine à disposition j'ai pas fait de natation. Et bien sûr, dans chacun de ces sports, le premier truc que tu apprends au moins en surface, ce sont les règles.

Je ne parle pas de lycée mais du collège… En musique, je n’ai pas eu un cours de solfège, absolument pas. Au mieux, c’était du chant… Mais encore une fois, chanter ou jouer de la flûte ça s’apprend, il y a des techniques, qui n’ont jamais été vu. C’était du « démerde-toi ». Tu sais chanter, tu as une bonne note, tu ne sais pas chanter ou jouer de la flute, tu te manges une belle humiliation en public et tu as une sale note… ?

Et pour le sport, non j’ai fait d’autres sports : Badminton, Volley, Pentabond (sorte de triple saut ou tu sautes 5 fois), gymnastique, handball, acrogym, athlétisme, saut de haie et j’en passe … Mais, le prof ne t’apprend rien, aucune technique, rien. Il est juste là, organise le truc pour pas que ce soit le bordel, sort 2 ou 3 règles et basta… mais t’as besoin d’être prof de sport pour faire ça ? Aucune démonstration, tout simplement parce

Et non je n’étais pas dans un lycée ou collègue pourri. Ce que j’explique, c’est qu’on doit être exigeant avec l’éducation… ne pas feindre un apprentissage pour tous de la musique et de l’art plastique, alors qu’on apprend pour personne, que ceux qui ont un vrai gout pour la musique ou le dessin n'apprennent rien, et ceux qui s'en tapent n'apprennnent rien non plus. C’est souvent un vaste bordel… Pareil, Il y a ceux qui aiment le sport, et ceux qui ne l’aiment pas … Du coup, ceux qui savent le faire ont des bonnes notes, et ceux qui n’aiment pas le sport, galèrent sans progresser. D'ailleurs, tu remarques que dans le lot des gosses, t'as toujours des gens dispensés toute l'année sans trop savoir pourquoi.

Assumons donc que ça ne sert à rien, et faisons en un truc constructif, et des options (musique, arts plastique) pour ceux qui souhaitent… et pour le sport, faisons une révolution dans l'apprentissage du sport.

Oui, je mélange collège et lycée comme un andouille, faut dire que c'est loin tout ça.
Pour la musique et l'art, je parlais bien sûr au collège ; pour le sport de l'ensemble.

Tu vois, on diffère vraiment que l'importance de ces disciplines, personnellement je n'envisage pas de les rendre facultatives car je ne les trouve certainement pas inutiles. Non mais franchement, tu donnerais la possibilité pour qu'un enfant n'ait jamais l'occasion de s'initier à l'art (musical ou plastique) ? Tu vas en faire des incultes !

J'ai conscience que ces classes peuvent être parfois de l'ordre du quasi-inutile ; j'en ai vu aussi des profs de sports qui n'en branlent pas une et des profs d'arts qui te laissent dessiner ce que tu veux. Mais je pense que ça dépend avant tout des profs : crois-moi, en musique, la discipline régnait, alors que dans le même temps en maths on pouvait parfois observer des règles en fer voler dans la classe ! Je laisse à ton appréciation laquelle est la plus inutile des deux.

Mais tu en fais des incultes, car tu ne les inities à rien, à part à la glandouille avec des cours qui sont de véritables défouloirs. Si tu les initiais à la musique classique, au jazz ou à tout autres courant musical, si ça permettait à des gamins de découvrir des œuvres, des peintures, des tableaux, de faire éventuellement des musées... Mais c'était pas le cas. Enfin pas pour moi en tout cas.

Ce sont aujourd'hui pour beaucoup de ces classes, une perte de temps à rien faire, vraiment

[ForeverGreen]

Pour que les enfants progressent, encore faut-il leur apprendre des choses... Or, certaines heures sont des heures perdues... : Musique, Arts Plastique, même le sport...

Vous avez déjà eu des cours d’arts plastiques vous ? Des notions de dessins, où on vous explique comment dessiner ? Non, perso c’était, tu prends une feuille canson et tu essaies de faire des trucs selon ton inspiration… bref, démerde toi. En musique, on te fait chanter, et jouer de la flute, en te montrant en 10 minutes les doigtés…

Pareil, sur l’EPS, vous avez déjà eu des « cours d’EPS » vous ? Des profs qui vous expliquaient comment courir ? Pour info, j’ai la 30 aine passée et perso, c’était « tous en short, et vous faites des tours de terrain » sans aucune notion de physique et d’anatomie de base, VMA etc… … Bref, ce n’est pas très compliqué d’établir une petite passerelle entre la SVT et l’EPS… bref, faire comprendre qu’on n’a pas tous la même capacité physique de course, mais qu’on peut tous, suivant son niveau de base, progresser.

Décidément, ton lycée devait vraiment être pourri !

Pour la musique, j'ai eu deux profs, dont un sur trois ans. J'ai appris avec les deux, et pas seulement comment jouer de la flûte. On ne jouait pas tant que ça d'ailleurs, on étudiant différent types d'oeuvres musicales, on apprenait la base du solfège, les différents instruments, etc... Les notes étaient d'ailleurs faites plutôt à partir de contrôle de connaissances que de pratique.

Pour l'art plastique, c'était déjà un peu plus rock n' roll, avec trois profs différents en 4 ans. Pourtant, j'ai souvenir d'avoir appris comment construire une perspective avec points de fuites, etc... Mais clairement, l'histoire de l'art qui était enseignée il y a peu me semble bien plus intéressante.

Pour l'EPS : tu n'a fait que de la course dans ta scolarité ? Vraiment ?
Pour ma part, en 7 ans, j'ai eu droit à : gymnastique, acrogym, badminton, handball, football, rugby, athlétisme (divers courses et lancers), ultimate, basketball, volleyball, course d'orientation. J'en oublie peut-être, et encore, comme il n'y avait pas de piscine à disposition j'ai pas fait de natation. Et bien sûr, dans chacun de ces sports, le premier truc que tu apprends au moins en surface, ce sont les règles.

Je ne parle pas de lycée mais du collège… En musique, je n’ai pas eu un cours de solfège, absolument pas. Au mieux, c’était du chant… Mais encore une fois, chanter ou jouer de la flûte ça s’apprend, il y a des techniques, qui n’ont jamais été vu. C’était du « démerde-toi ». Tu sais chanter, tu as une bonne note, tu ne sais pas chanter ou jouer de la flute, tu te manges une belle humiliation en public et tu as une sale note… ?

Et pour le sport, non j’ai fait d’autres sports : Badminton, Volley, Pentabond (sorte de triple saut ou tu sautes 5 fois), gymnastique, handball, acrogym, athlétisme, saut de haie et j’en passe … Mais, le prof ne t’apprend rien, aucune technique, rien. Il est juste là, organise le truc pour pas que ce soit le bordel, sort 2 ou 3 règles et basta… mais t’as besoin d’être prof de sport pour faire ça ? Aucune démonstration, tout simplement parce qu'il maitrise pas tous les sports.

Et non je n’étais pas dans un lycée ou collègue pourri. Ce que j’explique, c’est qu’on doit être exigeant avec l’éducation… ne pas feindre un apprentissage pour tous de la musique et de l’art plastique, alors qu’on apprend pour personne, que ceux qui ont un vrai gout pour la musique ou le dessin n'apprennent rien, et ceux qui s'en tapent n'apprennnent rien non plus. C’est souvent un vaste bordel… Pareil, Il y a ceux qui aiment le sport, et ceux qui ne l’aiment pas … Du coup, ceux qui savent le faire ont des bonnes notes, et ceux qui n’aiment pas le sport, galèrent sans progresser. D'ailleurs, tu remarques que dans le lot des gosses, t'as toujours des gens dispensés toute l'année sans trop savoir pourquoi.

Assumons donc que ça ne sert à rien, et faisons en un truc constructif, et des options (musique, arts plastique) pour ceux qui souhaitent… et pour le sport, faisons une révolution dans l'apprentissage du sport.

D'un avis similaire à mon camarade FdT. Je mesure la "chance" que j'ai eu d'être dans un établissement en ZEP, mais je n'ai vraiment pas le même vécu que toi, et je pense vraiment que ces matières peuvent être utiles si elles sont bien enseigné (comme les maths, mal enseignés, peuvent être absolument inutiles).

En musique, pour avoir joué de la basse, de la batterie, de la guitare, etc... quand tu es ado, ça te fait travailler énormément ta concentration et je peux t'assurer que ce n'est pas inutile, et puis tu travaille la coordination des gestes. Je trouves que c'est à la fois une matière détente qui en même temps peut apporter un vrai cadre aux élèves, qui leur sera utile pour le reste des enseignements, et même pour la suite.

Pour l'art plastique, j'avoue que ça a parfois été totalement wtf, mais j'ai aussi eu quelques bons profs qui te donnaient de vraies bases, notamment sur la question de la perspective comme l'a dit FdT mais pas seulement. Pas vraiment mon domaine, mais je suis absolument persuadé qu'un élève qui veut partir dans une filière manuelle peut apprendre beaucoup de choses dans ces cours, à condition qu'il le veuille.

Pour le sport, j'ai connu ce que tu expliques, j'ai aussi connu des profs qui faisaient travailler le dépassement de soi, l'entraide. Faire comprendre l'importance de faire des efforts, je peux t'assurer qu'auprès de certains élèves, c'est vraiment pas du luxe. Et quand tu fais de l'escalade, le travail sur toi-même est juste incroyable (je peux d'autant plus le dire que, de base, j'ai le vertige).

Non, le problème n'est pas celui de ces enseignements mais de savoir s'ils sont pris par dessus la jambe par les établissements et par les enseignants. Si le boulot est fait sérieusement, ces matières ne sont pas moins utiles que d'autres. Je suis plus favorable à une prise de conscience des possibilités pédagogiques qu'offrent ces matières qu'à leur suppression.

[SP42]

Sur l'enseignement, je pense qu'on fait trop d'à côté... qu'on se disperse trop. Il faut revenir à l'essentiel, français, math, SVT, physique, Anglais, histoire géo, Sport, éducation civique. Point... tout le reste, en option. Faire 1h de musique ou d'art plastique n'a aucun sens actuellement... T'apprends rien, les cours sont des défouloirs.

La LV2, c'est bien gentil aussi, mais quand t'es pas foutu de maitriser l'anglais, à quoi bon une LV2 ?

Parce que les langues s'apprennent plus facilement quand on est enfant. Perso j'ai eu l'occasion de rencontrer une petite de 4 ou 5 ans parlant plutôt bien français et anglais, et qui a quelques connaissances en allemand (et très peu je crois aussi en bulgare). À mon avis, c'est même le contraire, on ne commence pas assez tôt pour les langues, il faudrait commencer la LV2 au moins dès la 6e.

On a déjà parlé de ce sujet me semble-t-il. Tu parles d'enfants qui côtoient deux langues tous les jours à la maison...mais ce n'est pas le fruit de l'apprentissage des langues dans le système éducatif français.

Non, on est mauvais là-dessus, c'est évident. D'ailleurs je ne suis pas certain de rejoindre totalement Olaf sur sa confiance dans le système éducatif actuel : même si je comprends son propos, je suis plus pessimiste.

Tu as raison, c'est différent, mais ça ne change pas que d'une, les capacités cognitives tendent à se détériorer avec l'âge, de deux qu'une langue n'est jamais qu'une construction abstraite, et qu'un enfant qui n'est pas encore trop enfermé dans des règles présupposées peut plus facilement intégrer plusieurs constructions de ce type.

On parle aussi du fait qu'on double systématiquement toutes les productions étrangères au lieu de les sous-titrées. C'est aussi une énorme différence avec les pays cités.
Concernant la langue il y a aussi une question d'oreille. Notre les Scandinaves ont des langues qui développent un panel de sons bien plus large que la langue française.

Sans oublier l'importance de l'histoire, la culture et la taille d'un pays et de la "nécessité" de parler une langue étrangère ... Quand t'es luxembourgeois, t'es obligé d'apprendre les langues étrangère... j'avais croisé un môme du Luxembourg, le gamin parlait 4 langues... Quand t'es français, c'est moins le cas.

Ah mais tu as raison sur tout ça. Mais est-ce que ça justifie le fait de ne pas vouloir changer des choses à l'école pour autant ?

Non mais c'est une raison pour laquelle on a du mal avec les langues. Il faut que ça change, qu'un gamin sache parler anglais en sortant de lycée... revaloriser l'ORAL et non l'écrit dans les langues. En France on est trop axé sur l'écrit, on a peur de parler, peur de l'erreur en parlant... En allemand, je savais écrire des trucs de fou, et tu me mettais en Allemagne, j'étais incapable de me débrouiller pour la vie courante.

Un truc intéressant pour les langues, le principe de la khôlle d'anglais est excellent. En gros, tu as une cassette sur un sujet... tu écoutes, prépare un résumé, et ensuite tu pars sur une discussion avec un prof en anglais.

[Sempre Sainté]

Pour que les enfants progressent, encore faut-il leur apprendre des choses... Or, certaines heures sont des heures perdues... : Musique, Arts Plastique, même le sport...

Vous avez déjà eu des cours d’arts plastiques vous ? Des notions de dessins, où on vous explique comment dessiner ? Non, perso c’était, tu prends une feuille canson et tu essaies de faire des trucs selon ton inspiration… bref, démerde toi. En musique, on te fait chanter, et jouer de la flute, en te montrant en 10 minutes les doigtés…

Pareil, sur l’EPS, vous avez déjà eu des « cours d’EPS » vous ? Des profs qui vous expliquaient comment courir ? Pour info, j’ai la 30 aine passée et perso, c’était « tous en short, et vous faites des tours de terrain » sans aucune notion de physique et d’anatomie de base, VMA etc… … Bref, ce n’est pas très compliqué d’établir une petite passerelle entre la SVT et l’EPS… bref, faire comprendre qu’on n’a pas tous la même capacité physique de course, mais qu’on peut tous, suivant son niveau de base, progresser.

Décidément, ton lycée devait vraiment être pourri !

Pour la musique, j'ai eu deux profs, dont un sur trois ans. J'ai appris avec les deux, et pas seulement comment jouer de la flûte. On ne jouait pas tant que ça d'ailleurs, on étudiant différent types d'oeuvres musicales, on apprenait la base du solfège, les différents instruments, etc... Les notes étaient d'ailleurs faites plutôt à partir de contrôle de connaissances que de pratique.

Pour l'art plastique, c'était déjà un peu plus rock n' roll, avec trois profs différents en 4 ans. Pourtant, j'ai souvenir d'avoir appris comment construire une perspective avec points de fuites, etc... Mais clairement, l'histoire de l'art qui était enseignée il y a peu me semble bien plus intéressante.

Pour l'EPS : tu n'a fait que de la course dans ta scolarité ? Vraiment ?
Pour ma part, en 7 ans, j'ai eu droit à : gymnastique, acrogym, badminton, handball, football, rugby, athlétisme (divers courses et lancers), ultimate, basketball, volleyball, course d'orientation. J'en oublie peut-être, et encore, comme il n'y avait pas de piscine à disposition j'ai pas fait de natation. Et bien sûr, dans chacun de ces sports, le premier truc que tu apprends au moins en surface, ce sont les règles.

FdT je trouve sincèrement que sur les derniers sujets tu essaies de défendre l'indéfendable.

[SP42]

Forevergreen

Je ne parle pas de supprimer ces cours, mais d'en faire des options, avec des gens qui ont une sensibilité pour ça et qui sont attirés par ça... la découverte du goût pour la musique ou l'art peut se faire aussi chez soi, et ne passe pas spécialement par l'école. Mais l'école doit être capable de répondre à une envie à travers les options.

Je fais de la musique, comme toi, guitare, basse et autres... j'en fais toujours. Les cours de musique au collège ne m'ont servi à rien, vraiment. Je ne nie pas l'importance de ces matières pour un gosse, je dis juste qu'en l'état actuel, ce n'est pas constructif pour beaucoup d'établissements, tout du moins pour le mien, c'était juste une vaste blague.

[Sempre Sainté]

Pour en revenir aux langues.
Ma LV2 j'ai pris Italien. Ma famille étant d'origine italienne pour partie, j'ai entendu cette langue petit.
Ben au lycée (j'ai moins de souvenir au collège), je me souviens parfaitement que je corrigeais le prof pendant les cours ...
A contrario, j'ai fait de l'anglais de la 6ème à la licence (je crois, je ne suis même plus certains d'avoir eu des cours dans le supérieur en anglais, en master 1 et 2 certains que je n'en avais plus). Et clairement je pas foutu d'allez acheter du pain à Londres.
L'enseignement des langues en France est déplorable.
Prenons l'exemple de mon cousin vivant à proximité de Turin, même âge que moi, il parle l'Italien (évidement tiens pour un italien), parfaitement bilingue Français (sans l'avoir entendu plus que ça, principalement enseignement scolaire), trilingue Anglais (enseignement scolaire), et tatouille l'Espagnol.
La petite cousine de 16 ans Italienne, même topo à la différence elle a inversé l'Espagnol et le Français.

En France, je vous met au défi de me trouver quelqu'un qui sans s'expatrier et en restant uniquement dans le système scolaire (hors cours supplémentaire etc...) parle parfaitement une langue étrangère ...

[Sempre Sainté]

Forevergreen

Je ne parle pas de supprimer ces cours, mais d'en faire des options, avec des gens qui ont une sensibilité pour ça et qui sont attirés par ça... la découverte du goût pour la musique ou l'art peut se faire aussi chez soi, et ne passe pas spécialement par l'école. Mais l'école doit être capable de répondre à une envie à travers les options.

Je fais de la musique, comme toi, guitare, basse et autres... j'en fais toujours. Les cours de musique au collège ne m'ont servi à rien, vraiment. Je ne nie pas l'importance de ces matières pour un gosse, je dis juste qu'en l'état actuel, ce n'est pas constructif pour beaucoup d'établissements, tout du moins pour le mien, c'était juste une vaste blague.

Que déjà au lieu d'apprendre la flûte ou à chanter du Sardou, on apprenne à parler et écrire correctement en Français ...

[___]

Ça remonte (j'ai eu mon brevet en 200 et mon bac en 2003), mais je n'ai globalement que des bonnes expériences en collège et lycée - qui sont les mêmes que FdT a expérimenté avec 5 ans de décalage - y compris en musique et dessin. Ce sont par ailleurs des établissements publics, de secteur, en zone rurale, et pas du tout réputés.

Mais, ai-je envie de dire, on a pu compter sur un entourage et une famille qui (sans être beaucoup diplômés et pas du tout abreuvés de pédagogies alternatives) poussaient au travail, à la curiosité, à la responsabilité individuelle et au respect de l'institution (par principe, face aux profs, on avait tout le temps tort, comme un joueur devant l'arbitre).