Ligue 1 saison 2024/2025

[martien]

Pardon d'insister, mais je voudrais être concret et factuel.

Horneland arrive à la 16ème journée.

Avant son arrivée, en 15 matchs, on fait:

- 16ème place
- 12 buts marqués (0,8 par match)
- 34 buts encaissés (2,26 par match)
- 13 points (0,86 par match)

Depuis son arrivée, en 12 matchs:

- 16ème place (oui sur cette période on est 16ème aussi, devant Reims et Montpellier)
- 16 buts marqués (1,33 par match)
- 29 encaissés (2,41 par match)
- 10 points (0,83 par match)

Je n'aime pas spécialement les statistiques brutes car le foot ne se résume jamais à ça (par exemple, je râle assez sur le fait qu'on accuse trop facilement le coach pour les buts encaissés, sans prendre en compte le nombre d'erreurs individuelles sur des phases de jeu anodines, où on est en place).

Mais on voit quand même que jusqu'à présent, au niveau des points, le bilan comptable est à peu près similaire entre les deux coachs, malgré des caractéristiques et des façons de jouer différentes. Au ratio buts marqués / buts encaissés, c'était même pire sous ODO (nettement moins bien offensivement, pas beaucoup mieux défensivement).

Donc je veux bien entendre (enfin lire) beaucoup de choses, mais je refuse qu'on vende l'idée que c'est à cause du dogmatisme d'EH qu'on en est là et qu'on va descendre. En tout cas à l'instant T, c'est juste factuellement faux. Le dénominateur commun entre les deux parties de saison, c'est qu'on a une défense lamentable, raison pour laquelle nos stats défensives sont catastrophiques depuis le début. Mettre ça sur le dos d'EH me semble franchement de mauvaise foi.

Si on meurt, ce sera avant tout pour cette raison très concrète, pas "pour des idées".
Après, on peut chercher mille causes secondaires et EH a sans doute aussi des torts, comme ODO.

[Kabigon]

Perso en lisant les déclas d'après match de Haise et Kombouare je me suis aussi posé cette question du dogmatisme de Horneland.
On est la seule équipe des 6-7 en difficulté à avoir cette prétention de jouer. Espérons qu'on ne meure pas pour ces idées.

Autrement dit, la très grande majorité des équipes en difficulté refusent le jeu...

Une fois n'est pas coutume, je souscris pleinement au post de martien.

[On joue le titre]

Perso en lisant les déclas d'après match de Haise et Kombouare je me suis aussi posé cette question du dogmatisme de Horneland.
On est la seule équipe des 6-7 en difficulté à avoir cette prétention de jouer. Espérons qu'on ne meure pas pour ces idées.

Si on va mourir pour ça. Je ne vois pas pourquoi ça changerait pour les derniers matchs. Certains nous prédisent un parcours Européen pour s'en sortir
La vérité est qu'on est nul mais comme 5 équipes de ce championnat sauf que nous on prend 0 point contre des plus forts. Donc on va perdre contre Lens , Monaco, Lyon , Strasbourg. Reste Brest Reims et Toulouse.
Notre coach est incapable de ne pas jouer. Incapable
Je vais même te dire qu'il nous remontera pas en ligue 1 si descente. On prend trop de buts avec cette tactique.
Franchement contre Paris en ayant 1-1 à la mi temps jamais on doit fini à 6-1. Jamais !
Niveau GA ça nous enterré face au Havre.
Putin mais à 3-1 arrête de jouer. Hache le jeu! Fait des fautes. Paris ne va pas se battre pour en mettre 3 en plus.

On perd combien dimanche contre Lens dimanche du coup ?

[Fun fact]

Donc on a changé de coach pour mieux jouer (et encore hormis Reims, entre 30 et 40mn selon l'adversaire), mais prendre davantage de points qu'avec le précédent c'était facultatif ?

Certains sont satisfaits de voir 2-3 belles séquences par match moi je veux DES POINTS.
Et après on verra pour le beau jeu, j'en rêve aussi, mais il y a urgence là.

[Wert]

Donc on a changé de coach pour mieux jouer (et encore hormis Reims, entre 30 et 40mn selon l'adversaire), mais prendre davantage de points qu'avec le précédent c'était facultatif ?

On a changé de coach en assumant qu'en installant une système de jeu avec des automatismes, tu joueras mieux et donc tu finiras par prendre des points.

[NomDeStade]

Donc on a changé de coach pour mieux jouer (et encore hormis Reims, entre 30 et 40mn selon l'adversaire), mais prendre davantage de points qu'avec le précédent c'était facultatif ?

On a changé de coach en assumant qu'en installant une système de jeu avec des automatismes, tu joueras mieux et donc tu finiras par prendre des points.

Ca c'est vraiment faux comme affirmation.

Si il suffisait d'aligner constamment la même tactique pour finir par gagner, ça se saurait.

[NomDeStade]

Pardon d'insister, mais je voudrais être concret et factuel.

Horneland arrive à la 16ème journée.

Avant son arrivée, en 15 matchs, on fait:

- 16ème place
- 12 buts marqués (0,8 par match)
- 34 buts encaissés (2,26 par match)
- 13 points (0,86 par match)

Depuis son arrivée, en 12 matchs:

- 16ème place (oui sur cette période on est 16ème aussi, devant Reims et Montpellier)
- 16 buts marqués (1,33 par match)
- 29 encaissés (2,41 par match)
- 10 points (0,83 par match)

Je n'aime pas spécialement les statistiques brutes car le foot ne se résume jamais à ça (par exemple, je râle assez sur le fait qu'on accuse trop facilement le coach pour les buts encaissés, sans prendre en compte le nombre d'erreurs individuelles sur des phases de jeu anodines, où on est en place).

Mais on voit quand même que jusqu'à présent, au niveau des points, le bilan comptable est à peu près similaire entre les deux coachs, malgré des caractéristiques et des façons de jouer différentes. Au ratio buts marqués / buts encaissés, c'était même pire sous ODO (nettement moins bien offensivement, pas beaucoup mieux défensivement).

Donc je veux bien entendre (enfin lire) beaucoup de choses, mais je refuse qu'on vende l'idée que c'est à cause du dogmatisme d'EH qu'on en est là et qu'on va descendre. En tout cas à l'instant T, c'est juste factuellement faux. Le dénominateur commun entre les deux parties de saison, c'est qu'on a une défense lamentable, raison pour laquelle nos stats défensives sont catastrophiques depuis le début. Mettre ça sur le dos d'EH me semble franchement de mauvaise foi.

Si on meurt, ce sera avant tout pour cette raison très concrète, pas "pour des idées".
Après, on peut chercher mille causes secondaires et EH a sans doute aussi des torts, comme ODO.

Je suis plutôt d'accord avec toi sur ce coup. Les 5 points pris face à Angers, Le Havre et Montpellier ne sont pas un si mauvais bilan comptable d'ailleurs.

Le plus embêtant à ce stade, c'est que notre approche tactique semble incompatible avec le fait de prendre des points comme des équipes hors bas de tableau, principalement car individuellement notre équipe n'est pas suffisamment armé pour rivaliser autant dans le jeu.

Donc intuitivement, il est plutôt normal d'imaginer Nantes ou Angers capable de piquer des points à des équipes comme Nice ou Strasbourg, que nous. Car nous, contre les gros, on a pas seulement perdu, on s'est fait défoncer. (et c'est pas parce qu'on arrive à tenir le coup 30 minutes que ça suffit).

Après on verra bien après Lens et Brest, si l'équipe est capable de prendre des points face à des équipes "intermédiaires", si c'est le cas, Horneland aura réussi son pari vraisemblablement, sinon, on pourra sans doute convenir qu'Horneland aura échouer là où Odo (sans briller non plus) nous maintenait à flot.

[Wert]

Donc on a changé de coach pour mieux jouer (et encore hormis Reims, entre 30 et 40mn selon l'adversaire), mais prendre davantage de points qu'avec le précédent c'était facultatif ?

On a changé de coach en assumant qu'en installant une système de jeu avec des automatismes, tu joueras mieux et donc tu finiras par prendre des points.

Ca c'est vraiment faux comme affirmation.

Si il suffisait d'aligner constamment la même tactique pour finir par gagner, ça se saurait.

Ce n'est pas une affirmation, c'est un postulat. Celui de la direction. Si tu y réfléchis, ce n'est ni plus ni juste que celui qui voudrait que pour gagner, il faudrait jouer défensivement ou s'adapter à l'adversaire.

[___]

Donc on a changé de coach pour mieux jouer (et encore hormis Reims, entre 30 et 40mn selon l'adversaire), mais prendre davantage de points qu'avec le précédent c'était facultatif ?

Certains sont satisfaits de voir 2-3 belles séquences par match moi je veux DES POINTS.
Et après on verra pour le beau jeu, j'en rêve aussi, mais il y a urgence là.

Je crois que nos dirigeants (et pas seulement Horneland) n'ont pas cette approche.

Ont-ils raison ou pas, je n'en sais rien et on pourrait en débattre des pages durant. Mais je parie une couille que ça ne sert à rien de réclamer un changement spectaculaire de ce point de vue-là.

[Friteuse]

Pardon d'insister, mais je voudrais être concret et factuel.

Horneland arrive à la 16ème journée.

Avant son arrivée, en 15 matchs, on fait:

- 16ème place
- 12 buts marqués (0,8 par match)
- 34 buts encaissés (2,26 par match)
- 13 points (0,86 par match)

Depuis son arrivée, en 12 matchs:

- 16ème place (oui sur cette période on est 16ème aussi, devant Reims et Montpellier)
- 16 buts marqués (1,33 par match)
- 29 encaissés (2,41 par match)
- 10 points (0,83 par match)

Je n'aime pas spécialement les statistiques brutes car le foot ne se résume jamais à ça (par exemple, je râle assez sur le fait qu'on accuse trop facilement le coach pour les buts encaissés, sans prendre en compte le nombre d'erreurs individuelles sur des phases de jeu anodines, où on est en place).

Mais on voit quand même que jusqu'à présent, au niveau des points, le bilan comptable est à peu près similaire entre les deux coachs, malgré des caractéristiques et des façons de jouer différentes. Au ratio buts marqués / buts encaissés, c'était même pire sous ODO (nettement moins bien offensivement, pas beaucoup mieux défensivement).

Donc je veux bien entendre (enfin lire) beaucoup de choses, mais je refuse qu'on vende l'idée que c'est à cause du dogmatisme d'EH qu'on en est là et qu'on va descendre. En tout cas à l'instant T, c'est juste factuellement faux. Le dénominateur commun entre les deux parties de saison, c'est qu'on a une défense lamentable, raison pour laquelle nos stats défensives sont catastrophiques depuis le début. Mettre ça sur le dos d'EH me semble franchement de mauvaise foi.

Si on meurt, ce sera avant tout pour cette raison très concrète, pas "pour des idées".
Après, on peut chercher mille causes secondaires et EH a sans doute aussi des torts, comme ODO.

Une autre stat sans doute un peu plus parlante, si on considère une approche plus binaire marqué/pas marqué, encaissé/pas encaissé:

-> Sous ODO on a été incapables de marquer pendant 8 de nos 15 matches de championnat (Monaco, Le Havre, Brest, Nice, Lens, Quenelles, Rennes, Marseille), ça fait plus de la moitié. On a néanmoins réussi 3 clean sheets: Strasbourg qui était un match très maîtrisé, Lille et Montpellier qui étaient un peu plus chanceux, mais ça reste des clean sheets malgré tout.
-> Sous Horneland, on a un seul clean sheet (Montpellier et c'est généreux de le compter comme tel vu qu'on a joué 2/3 d'un match), mais aussi un seul match où l'attaque est restée muette (contre Rennes).

Ça se conçoit donc de critiquer la fragilité défensive de l'équipe sous Horneland, mais personnellement de ces 4 stats celle que je trouve vraiment aberrante c'est bien l'incapacité à marquer plus de la moitié des matches. La perte défensive du changement ODO->Horneland existe, mais elle me paraît marginale comparé à ce qu'on gagne.

[Faiseur de Tresses]

Rien à élever au poste de martien, limpide.

Juste pour compléter, j'ajoute le bilan détaillé des points pris par les deux coaches :

- 4 victoires, 1 nul et 10 défaites pour ODO
- 2 victoires, 4 nuls et 6 défaites pour Horneland

Donc inconnuvert à raison de dire qu'Horneland ne gagne pas beaucoup de matches, mais d'un autre côté on en perd moins qu'avec ODO, on fait plus de nuls qui sont autant de points pris.

D'ailleurs en terme de points pris, une seule victoire (ou 3 nuls) sur les 3 prochains matches viendront mettre le bilan comptable d'Horneland au même niveau que celui d'ODO.

Pour finir, sur les buts marqués, encaissés et la différence de buts par match, regardons, plutôt que la moyenne, la médiane :

But marqués :
- avec ODO dans l'ordre du calendrier : 0 - 0 - 0 - 1 - 0 - 2 - 3 - 0 - 2 - 2 - 0 - 1 - 0 - 0 - 1
Dans l'ordre croissant : 0 - 0 - 0 - 0 - 0 - 0 - 0 - 0 - 1 - 1 - 1 - 2 - 2 - 2 - 3 -> la médiane est à 0....
- avec Horneland, dans l'ordre du calendrier : 3 - 1 - 1 - 1 - 1 - 0 - 1 - 3 - 1 - 1 - 2 - 1
Dans l'ordre croissant : 0 - 1 - 1 - 1 - 1 - 1 - 1 - 1 - 1 - 2 - 3 - 3 -> la médiane est à 1 !

But encaissés :
- avec ODO, dans l'ordre du calendrier : 1 - 2 - 4 - 0 - 8 - 2 - 1 - 2 - 4 - 0 - 1 - 0 - 5 - 2 - 2
Dans l'ordre croissant : 0 - 0 - 0 - 1 - 1 - 1 - 2 - 2 - 2 - 2 - 2 - 4 - 4 - 5 - 8 - > la médiane est à 2.
- avec Horneland, dans l'ordre du calendrier : 1 - 1 - 1 - 1 - 4 - 2 - 5 - 3 - 3 - 1 - 0 - 6
Dans l'ordre croissant : 0 - 1 - 1 - 1 - 1 - 1 - 2 - 3 - 3 - 4 - 5 - 6 -> la médiane est à..... 1,5 !

Différence de buts :
- avec ODO, dans l'ordre du calendrier : -1 ; -2 ; -4 ; +1 ; -8 ; 0 ; +2 ; -2 ; -2 ; +2 ; -1 ; +1 ; -5 ; -2 ; -1
Dans l'ordre croissant : -8 ; -5 ; -4 ; -2 ; -2 ; -2 ; -2 ; -1 ; -1 ; -1 ; 0 ; +1 ; +1 ; +2 ; +2 - > la médiane est à -1.
- avec Horneland, dans l'ordre du calendrier : +2 ; -1 ; 0 ; 0 ; -3 ; -2 ; -4 ; 0 ; -2 ; 0 ; +2 ; -5
Dans l'ordre croissant : -5 ; -4 ; -3 ; -2 ; -2 ; -1 ; 0 ; 0 ; 0 ; 0 ; +2 ; + 2 -> la médiane est à -0,5 !

Bref, en médiane, tout est (un peu) mieux pour l'instant avec Horneland.


EDIT : ça complète aussi le post de Friteuse, notamment sur l'incapacité chronique à marquer en début de saison.

[martien]

Donc on a changé de coach pour mieux jouer (et encore hormis Reims, entre 30 et 40mn selon l'adversaire), mais prendre davantage de points qu'avec le précédent c'était facultatif ?

On a changé de coach en assumant qu'en installant une système de jeu avec des automatismes, tu joueras mieux et donc tu finiras par prendre des points.

Ca c'est vraiment faux comme affirmation.

Si il suffisait d'aligner constamment la même tactique pour finir par gagner, ça se saurait.

Sur le long terme, je pense comme Wert que la stabilité est souvent payante (il y a mille exemples).
Sur 4 mois dans le cadre d'une opération maintien, c'est plus compliqué, on est d'accord.
On peut dire que les dirigeants ont pris un certain risque à court terme, en voulant poser des fondations à un moment où beaucoup se seraient dit "on se focalise sur le maintien et pour le reste on verra plus tard". D'un autre côté, on a bien vu avec Dupraz il y a trois ans, tout comme avec Der Zak / Gasset à Montpellier cette année, que les vieilles recettes pour se maintenir en L1 sont loin d'être des garanties.

[Coach-Mic]

L'équipe s'est sensiblement renforcé avec l'arrivée de 2 joueurs titulaires.

[martien]

Le plus embêtant à ce stade, c'est que notre approche tactique semble incompatible avec le fait de prendre des points comme des équipes hors bas de tableau,

Je comprends ce point de vue, mais je ne le partage pas forcément. Le bilan d'ODO, contre les équipes hors bas de tableau, c'est 2 victoires (Lille et Strasbourg, qui était dans le bas du ventre mou à l'époque) et 8 défaites en 10 matchs. Déjà en première partie de saison nous étions très faibles contre les gros, par rapport à Angers ou Nantes. On verra le bilan d'EH à la fin de la saison, c'est possible qu'il fasse pire, mais je ne suis pas sûr que ce soit pour des raisons tactiques qu'on ait tant de mal sur ces matchs là. D'ailleurs tactiquement, on a bousculé une équipe comme Lille avec EH, mais on a perdu pied sur des faits de jeu à cause de nos défenseurs comme souvent.

[NomDeStade]

L'équipe s'est sensiblement renforcé avec l'arrivée de 2 joueurs titulaires.

C'est vrai qu'on peut intégrer la présence de Cardona au bilan offensif d'Horneland.

[Benjo]

L'équipe s'est sensiblement renforcé avec l'arrivée de 2 joueurs titulaires.

C'est vrai qu'on peut intégrer la présence de Cardona au bilan offensif d'Horneland.

Oui et intégrer aussi qu ODO a eu des recrues qu a partir de là 4eme journée.
L effectif sous Horneland est meilleur sur le long terme que celui d ODO.

[nyme]

Alors que je suis plutôt content de l'approche footballistique d'Horneland, je vais tout de même donner un peu de grain à moudre à ceux qui regrettent ODO.
Le résultat de Nice fausse toutes comparaisons avec les buts encaissés sous la direction de l'un ou la direction de l'autre.
Je me rappelle, c'était un temps lointain et bon (Lol), avoir fait des médianes en supprimant volontairement le meilleur et le pire résultat des nombres à comparer.
Cela équilibrerait un peu les stats.
Sinon celles-ci sont cruelles car à 30 secondes près l'équipe sous la direction d'Horneland aurait une victoire de plus, un nul de moins et surtout deux points de plus.
Mais, ces 30 secondes ont existé comme d'ailleurs les 30 minutes qui n'ont pas été jouées contre Montpellier et perfidement rappelées par un "Poteaunaute" précédent.
Donc on a fait match nul contre Angers et pour le moment on a battu Montpellier.
on peut aussi imaginer que l'ASSE gagne l'un de ses 3 prochains match, ce qui mettrait Horneland, en stat, au-dessus d'ODO.
Mais de tout cela on se moque. L'un serait meilleur que l'autre ou plus précisément aurait eu de meilleurs résultats (j'aurais pu écrire de moins mauvais !) ou le contraire. On s'en fout.
Pour conclure.
Je ne sais pas si Kilmer serait contrarié d'une descente en L2 ou pas, mais moi, tout en soutenant leur vision, je le serai.
Ce qui importe, pour moi aujourd'hui, c'est que l'on ait les résultats suffisants pour rester en L1 et si possible sans barrage (trop stressants) mais si on reste en L1 par défaut de paiement d'autre(s) club(s), je m'en contenterai aussi.
ALV

[Faiseur de Tresses]

L'équipe s'est sensiblement renforcé avec l'arrivée de 2 joueurs titulaires.

C'est vrai qu'on peut intégrer la présence de Cardona au bilan offensif d'Horneland.

Oui et intégrer aussi qu ODO a eu des recrues qu a partir de là 4eme journée.
L effectif sous Horneland est meilleur sur le long terme que celui d ODO.

Pis les joueurs arrivés cet été ont plus de repères et d'automatismes aujourd'hui qu'en début de saison, cf. Stassin.

[Wert]

L'équipe s'est sensiblement renforcé avec l'arrivée de 2 joueurs titulaires.

C'est vrai qu'on peut intégrer la présence de Cardona au bilan offensif d'Horneland.

Oui et intégrer aussi qu ODO a eu des recrues qu a partir de là 4eme journée.
L effectif sous Horneland est meilleur sur le long terme que celui d ODO.

Malgré le "suicide" que représente la perte non compensée de Cafaro Benjo ?

[Benjo]

L'équipe s'est sensiblement renforcé avec l'arrivée de 2 joueurs titulaires.

C'est vrai qu'on peut intégrer la présence de Cardona au bilan offensif d'Horneland.

Oui et intégrer aussi qu ODO a eu des recrues qu a partir de là 4eme journée.
L effectif sous Horneland est meilleur sur le long terme que celui d ODO.

Malgré le "suicide" que représente la perte non compensée de Cafaro Benjo ?

Penses ce que tu veux je n en demordrait pas que c était une erreur. Certes ce n'est pas la plus grosse, mais c était la plus évitable.

Sinon pour les effectifs, dès le mercato d été je disais qu il manquait au moins un ailier. Je ne pensais pas forcément que Boakye allais jouer à ce poste et qu Old s intégrerai. Avec la blessure de Old ça fait que 3 places pour les 2 postes les plus déstabilisateurs d un effectif. Et comme Cardona est meilleur que Cafaro oui l'effectif d EH est meilleur que celui d ODO.
Après le vrai problème c'est pas l'entraîneur, ni les joueurs (on est 17eme avec un effectif de 17eme), amis bien la construction de cet effectif.

[grim73]

L'équipe s'est sensiblement renforcé avec l'arrivée de 2 joueurs titulaires.

C'est vrai qu'on peut intégrer la présence de Cardona au bilan offensif d'Horneland.

Oui et intégrer aussi qu ODO a eu des recrues qu a partir de là 4eme journée.
L effectif sous Horneland est meilleur sur le long terme que celui d ODO.

Pis les joueurs arrivés cet été ont plus de repères et d'automatismes aujourd'hui qu'en début de saison, cf. Stassin.

Concernant Stassin c'est aussi le changement tactique qui lui fait du bien. Quand avec ODO tu as 20% de possession de balle et que tu touches 3 ballons dans les 20 mètres par match c'est compliqué d'être performant.

[Faiseur de Tresses]

L'équipe s'est sensiblement renforcé avec l'arrivée de 2 joueurs titulaires.

C'est vrai qu'on peut intégrer la présence de Cardona au bilan offensif d'Horneland.

Oui et intégrer aussi qu ODO a eu des recrues qu a partir de là 4eme journée.
L effectif sous Horneland est meilleur sur le long terme que celui d ODO.

Pis les joueurs arrivés cet été ont plus de repères et d'automatismes aujourd'hui qu'en début de saison, cf. Stassin.

Concernant Stassin c'est aussi le changement tactique qui lui fait du bien. Quand avec ODO tu as 20% de possession de balle et que tu touches 3 ballons dans les 20 mètres par match c'est compliqué d'être performant.

Oui aussi, il y a plein d'arguments pertinants dans un sens ou dans l'autre.

Perso je n'oppose pas vraiment les deux coaches, j'aimais bien ODO et je le remercie pour la fin de saison dernière et la montée, j'aime bien Horneland et j'espère le remercier à l'avenir pour le maintien (ou une remontée l'an prochain, à défaut) et peut-être plus dans l'avenir.

[NomDeStade]

L'équipe s'est sensiblement renforcé avec l'arrivée de 2 joueurs titulaires.

C'est vrai qu'on peut intégrer la présence de Cardona au bilan offensif d'Horneland.

Oui et intégrer aussi qu ODO a eu des recrues qu a partir de là 4eme journée.
L effectif sous Horneland est meilleur sur le long terme que celui d ODO.

Pis les joueurs arrivés cet été ont plus de repères et d'automatismes aujourd'hui qu'en début de saison, cf. Stassin.

Concernant Stassin c'est aussi le changement tactique qui lui fait du bien. Quand avec ODO tu as 20% de possession de balle et que tu touches 3 ballons dans les 20 mètres par match c'est compliqué d'être performant.

Oui aussi, il y a plein d'arguments pertinants dans un sens ou dans l'autre.

Perso je n'oppose pas vraiment les deux coaches, j'aimais bien ODO et je le remercie pour la fin de saison dernière et la montée, j'aime bien Horneland et j'espère le remercier à l'avenir pour le maintien (ou une remontée l'an prochain, à défaut) et peut-être plus dans l'avenir.

Au temps j'aime bien Horneland (état d'esprit, philosophie de jeu), au temps, si on descend, il aura quand même sa part de responsabilité. Odo aussi, mais ce dernier a quand même bcp subi la première partie de saison.

Mais je suis d'accord, en soit, c'est délicat de les opposer. Je trouve qu'ils ne sont qu'à moitié les pilotes de la galère. Pas simple pour eux.

[TitusPullo77]

C'est bien. on s'est amélioré en attaque, mais tant qu'on sera aussi catastrophique en défense, c'est direction la l2.

[Sosof]

Quand je vois comme Paris galère face à une équipe bien en place, je comprends qu'Enriqué aime nous jouer..